Alles zum Thema "Organspende"

[cantus planus]

Das sind medizinische Kriterien, nicht lehramtliche.

[iustus]

vom 7.11.2008 aus einer Ansprache von Papst Benedikt vor der Päpstlichen Akademie für das Leben. Darin sagte er u. a. (Hervorhebungen von mir):

Es ist jedenfalls notwendig daran zu erinnern, dass die einzelnen lebenswichtigen Organe ausschließlich "ex cadavere" entnommen werden können, der im übrigen seine eigene Würde besitzt, die zu respektieren ist. (...) In diesen Fällen muss jedenfalls immer die Achtung vor dem Leben des Spenders als Hauptkriterium gelten, so dass die Organentnahme nur im Falle seines wirklichen Todes erlaubt ist (vgl. Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 476).

Das zeigt aber, dass Papst Benedikt den Hirntod für den Tod des Menschen hält.

[cantus planus]

Wieso?

[iustus]

In diesem lesenswerten Aufsatz http://stjosef.at/artikel/organspende_ethisch.htm wird auf Folgendes hingewiesen:

Johannes Paul II. hat beim Internationalen Kongress für Organverpflanzung im „Palazzo dei Congressi“ in Rom am 29. August 2 darauf hingewiesen, „dass das heute angewandte Kriterium zur Feststellung des Todes, nämlich das völlige und endgültige Aussetzen jeder Hirntätigkeit, nicht im Gegensatz zu den wesentlichen Elementen einer vernunftgemäßen Anthropologie steht, wenn es exakt Anwendung findet. Daher kann der für die Feststellung des Todes verantwortliche Arzt dieses Kriterium in jedem Einzelfall als Grundlage benutzen, um jenen Gewissheitsgrad in der ethischen Beurteilung zu erlangen, den die Morallehre als ‚moralische Gewissheit’ bezeichnet. Diese moralische Gewissheit gilt als notwendige und ausreichende Grundlage für eine aus ethischer Sicht korrekte Handlungsweise. Nur wenn diese Gewissheit besteht und die Einwilligungserklärung (Patientenverfügung) des Spenders oder seines rechtmäßigen Vertreters bereits vorliegt, ist es moralisch vertretbar, die technischen Maßnahmen [StMor 257] zum Entnehmen von zur Transplantation bestimmten Organen einzuleiten.“


Das untermauert meine These, dass mit dem "Tod", der lt. Katechismus sicher feststehen muss, der Hirntod gemeint ist. Robert hatte es ja auch schon vermutet. Ob die Kirche in den kommenden Jahren ihre mittlerweile 4jährige Ansicht ändert, bleibt abzuwarten. Der ZENIT-Artikel lässt diesbezüglich durchaus einiges hoffen.

[Berolinensis]

vom 7.11.2008 aus einer Ansprache von Papst Benedikt vor der Päpstlichen Akademie für das Leben. Darin sagte er u. a. (Hervorhebungen von mir):

Es ist jedenfalls notwendig daran zu erinnern, dass die einzelnen lebenswichtigen Organe ausschließlich "ex cadavere" entnommen werden können, der im übrigen seine eigene Würde besitzt, die zu respektieren ist. (...) In diesen Fällen muss jedenfalls immer die Achtung vor dem Leben des Spenders als Hauptkriterium gelten, so dass die Organentnahme nur im Falle seines wirklichen Todes erlaubt ist (vgl. Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 476).

Das zeigt aber, dass Papst Benedikt den Hirntod für den Tod des Menschen hält.

Nein.

[lifestylekatholik]

vom 7.11.2008 aus einer Ansprache von Papst Benedikt vor der Päpstlichen Akademie für das Leben. Darin sagte er u. a. (Hervorhebungen von mir):

Es ist jedenfalls notwendig daran zu erinnern, dass die einzelnen lebenswichtigen Organe ausschließlich "ex cadavere" entnommen werden können, der im übrigen seine eigene Würde besitzt, die zu respektieren ist. (...) In diesen Fällen muss jedenfalls immer die Achtung vor dem Leben des Spenders als Hauptkriterium gelten, so dass die Organentnahme nur im Falle seines wirklichen Todes erlaubt ist (vgl. Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 476).

Das zeigt aber, dass Papst Benedikt den Hirntod für den Tod des Menschen hält.

Quatsch.

[taddeo]

Es muss irgendwo was offizielles dazu geben:

... Die Debatte darüber, wann man einen Menschen für tot erklären kann, hatte ein Artikel in der Vatikanzeitung „Osservatore Romano“ losgetreten, der darlegte, warum die seit vierzig Jahren geltenden Kriterien nicht mehr zeitgemäß seien. ...

von mir hervorgehoben http://storico.radiovaticana.org/ted/st ... rntot.html

Da müßte man mal gründlicher suchen, als ich momentan könnte.

Aber ich kann mir vorstellen, daß diese Nennung einer 4-Jahres-Frist damit zusammenhängt, daß 1967/68 erstmals von Medizinern diese "Hirntod"-These formuliert worden ist (siehe hier):

Folgende irreführende Behauptung entstand wahrscheinlich 1967 in Kapstadt: Der Tod des Gehirns und damit der Person könne klinisch festgestellt werden, während der Körper weiterlebt und von seinem autonom schlagenden Herzen mit Blut versorgt wird (siehe Hoffenberg, 22, und bmj.com Responses). Das "Ad Hoc Commity of Harvard" 1968, das damit beauftragt war, den Hirntod wissenschaftlich zu untersuchen, gab der Irreführung über den Hirntod eine formale Legitimation. Aber, wie Veatch (24) jetzt enthüllt, war "kein Mitglied so naiv zu glauben, dass Menschen mit toten Hirnen (sic) tot waren im traditionell-biologischen Sinne des irreversiblen Verlusts der körperlichen Integration." Stattdessen "schlug das Ad Hoc Committee eine völlig neue Todesdefinition vor, eine, welche die Bezeichnung "Tod" aus sozialen und praktischen Gründen auf Menschen bezieht, welche nicht mehr den Status einer vollwertigen Person haben, der anderen Menschen zuerkannt wird." Diese Todesdefinition aus den USA diente weltweit als Vorbild.

[Berolinensis]

Die Frage, wann der Tod eintritt - und also ein cadaver in diesem Sinne da ist - ist nicht von der Kirche, sondern von der Wissenschaft zu beantworten (auch wenn sie der Kirche natürlich nicht egal sein kann, da davon ja wichtigste Folgen abhängen).

Steht hier in der Wiki Quatsch oder hat die Kirche doch schon etwas dazu gesagt (und zwar anderes als die Wissenschaft)?

Aus Sicht der Römisch-katholischen Kirche gilt die Hirntod-Definition, nachdem das Ausbleiben messbarer Hirnströme über einen Zeitraum von mindestens sechs Stunden den Tod des Menschen anzeigt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod#Katholische_Kirche

Woher das kommt, ist mir erstmal nicht erklärlich. Ich könnte mit höchstens vorstellen, daß es für kirchliche Krankenhäuser in Deutschland entsprechende Richtlinien gibt. Auch diese wären aber keine lehramtlichen Aussagen.

[iustus]

Wieso?

Der Papst möchte, dass die Organe "ex cadavere" entnommen werden. Das geht nur, wenn der Mensch "hirntot" ist, nach dem "endgültigen Tod" sind die Organe unbrauchbar, d.h. für die Kranken nicht mehr von Nutzen.

[cantus planus]

"Ex cadavere" heißt aber eben nicht hirntot!

[Berolinensis]

Da müßte man mal gründlicher suchen, als ich momentan könnte.

Aber ich kann mir vorstellen, daß diese Nennung einer 4-Jahres-Frist damit zusammenhängt, daß 1967/68 erstmals von Medizinern diese "Hirntod"-These formuliert worden ist.

Ja, ganz bestimmt, das war ja der Anlaß des Artikels der Scaraffia, mit dem die Diskussion dankenswerter Weise auch vor breiterem Publikum neu eröffnet worden ist, vgl. http://www.zenit.org/article-1588?l=german

[iustus]

"Ex cadavere" heißt aber eben nicht hirntot!

Dann ist eine Organspende doch sinnlos. Deshalb kann nur der Hirntod gemeint sein. Nur so wird Nr. 476 des Katechismus-Kompendiums verständlich. Das hatten wir doch alles weiter vorne schon vor einigen Monaten!

[Marion]

vom 7.11.2008 aus einer Ansprache von Papst Benedikt vor der Päpstlichen Akademie für das Leben. Darin sagte er u. a. (Hervorhebungen von mir):

Es ist jedenfalls notwendig daran zu erinnern, dass die einzelnen lebenswichtigen Organe ausschließlich "ex cadavere" entnommen werden können, der im übrigen seine eigene Würde besitzt, die zu respektieren ist. (...) In diesen Fällen muss jedenfalls immer die Achtung vor dem Leben des Spenders als Hauptkriterium gelten, so dass die Organentnahme nur im Falle seines wirklichen Todes erlaubt ist (vgl. Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 476).

Das zeigt aber, dass Papst Benedikt den Hirntod für den Tod des Menschen hält.

Quatsch.

Doch! Höchstens der Papst weiß nicht daß man mit Organen von einem ganz Toten nix mehr anfängt. Aber ein bisschen wird er sich ja schon bevor er darüber spricht mit dem Thema beschäftigt haben.

[iustus]

Doch! Höchstens der Papst weiß nicht daß man mit Organen von einem ganz Toten nix mehr anfängt.

Genau so ist es.

[lifestylekatholik]

Wieso?

Der Papst möchte, dass die Organe "ex cadavere" entnommen werden. Das geht nur, wenn der Mensch "hirntot" ist, nach dem "endgültigen Tod" sind die Organe unbrauchbar, d.h. für die Kranken nicht mehr von Nutzen.

Diese Interpretation ist (mit einigem Hängen und Würgen) möglich, sie ist aber nicht zwingend und nicht die einzig mögliche. Ich halte sie (aus anderen Gründen) sogar für abwegig. Insofern sie nicht zwingend ist, zeigt der oben zitierte Text eben gerade nicht, dass der Papst den Hirntod für den Tod des Menschen hält.

Übrigens ist der Ausdruck »Hirntod« auch so ein Euphemismus, der offensichtlich das Denken zukleistert.

Und weiters weicht die »Hirntoddefinition« des Vatikan von der in der Bundesrepublik ab. Könnte man ja auch mal in die Überlegungen mit einfließen lassen.

[Berolinensis]

Wieso?

Der Papst möchte, dass die Organe "ex cadavere" entnommen werden. Das geht nur, wenn der Mensch "hirntot" ist, nach dem "endgültigen Tod" sind die Organe unbrauchbar, d.h. für die Kranken nicht mehr von Nutzen.

Nein. Das ist eine petitio principii. Der Papst verlangt - in Übereinstimmung mit der traditionellen Lehre, vgl. Pius XII - daß die Organe nur ex cadavere entnommen werden. Die Frage, wann ein "cadaver" vorliegt, ist, wie bereits mehrfach dargelegt, von der Wissenschaft zu beantworten. Der Papst beantwortet sie daher gerade nicht. Er sagt aber sehr wohl:

In einem Bereich wie diesem darf es nicht den geringsten Verdacht auf Willkür geben, und wo die Gewissheit noch nicht erreicht sein sollte, muss das Prinzip der Vorsicht den Vorrang haben. Es ist daher notwendig, dass die Forschung und das interdisziplinäre Denken so gefördert werden, dass die öffentliche Meinung mit der durchsichtigsten Wahrheit hinsichtlich der anthropologischen, sozialen, ethischen und rechtlichen Implikationen der Transplantationstechnik konfrontiert wird. In diesen Fällen muss jedenfalls immer die Achtung vor dem Leben des Spenders als Hauptkriterium gelten, so dass die Organentnahme nur im Falle seines wirklichen Todes erlaubt ist

Wenn man bedenkt, daß von der Transplantationsmedizin der Hirntod gerne als absolut sicheres Kriterium dargestellt wird, an dem nicht der geringste Zweifel besteht, sondern hincihtlich dessen völlige Übereinstimmung herrscht, kann man den Hl. Vater hier nur so verstehen, daß er das gerade nicht so sieht, oder doch ernste Zweifel hat. Lehramtlich äußert er sich - zurecht - zu dieser Frage aber nicht.

[iustus]

Aus dem Katechismus-Kompendium:

476. Sind die Verpflanzung und das Spenden von Organen vor und nach dem Tod gestattet?

Die Organverpflanzung ist sittlich annehmbar, wenn der Spender seine Zustimmung gegeben hat und keine übermäßigen Gefahren für ihn bestehen. Für die edle Tat der Organspende nach dem Tod muß der tatsächliche Tod des Spenders sicher feststehen.

Organspende "nach dem Tod" macht nur Sinn, wenn man unter dem Begriff "Tod" den Hirntod versteht.

Ob dieses Verständnis das richtige oder das falsche ist, ist eine andere Frage, aber die Verfasser des Katechismus-Kompendiums und der Papst in seiner Ansprache haben (evtl.: noch) dieses Verständnis.

[taddeo]

"Ex cadavere" heißt aber eben nicht hirntot!

Dann ist eine Organspende doch sinnlos. Deshalb kann nur der Hirntod gemeint sein. Nur so wird Nr. 476 des Katechismus-Kompendiums verständlich. Das hatten wir doch alles weiter vorne schon vor einigen Monaten!

Du gehst fälschlicherweise davon aus, daß die Kirche die Organspende aktiv fördern will. Das ist aber ein folgenschwerer Irrtum!
Der Papst im Gefolge des KKK sagt nur, daß eine Organspende nur dann sittlich erlaubt ist, wenn sie von einem wirklich Toten "ex cadavere" durchgeführt wird. Sofern dies medizinisch nicht möglich oder sinnvoll ist, bleibt die Organspende folglich sittlich unerlaubt, denn es ist unter keinen Umständen zulässig, den Tod eines Menschen bewußt herbeizuführen, auch wenn dadurch ein anderer Mensch gerettet werden könnte.
Um die Definition, wann ein Mensch "wirklich tot" ist, drückt sich der KKK freilich.

[lifestylekatholik]

Aus dem Katechismus-Kompendium:

Junge, lehn dich zurück, schlürf ne Tasse Kaffee und lies dir nochmal in Ruhe durch, was der gute Onkel Berliner da geschrieben hat. Das ist so glasklar, das muss eigentlich jedem einleuchten.

[iustus]

Der Papst im Gefolge des KKK sagt nur, daß eine Organspende nur dann sittlich erlaubt ist, wenn sie von einem wirklich Toten "ex cadavere" durchgeführt wird. Sofern dies medizinisch nicht möglich oder sinnvoll ist, bleibt die Organspende folglich sittlich unerlaubt

Es steht zweifelsfrei fest, dass es nicht sinnvoll ist, die Organe eines Menschen, der nicht mehr hirrntot ist, zu entnehmen und sie Kranken zu spenden.

Deine Interpretation unterstellt den Verfassern des KKK und dem Heiligen Vater, dass sie die Sinnhaftigkeit für möglich halten - also große Naivität.

[Berolinensis]

Aus dem Katechismus-Kompendium:

Junge, lehn dich zurück, schlürf ne Tasse Kaffee und lies dir nochmal in Ruhe durch, was der gute Onkel Berliner da geschrieben hat. Das ist so glasklar, das muss eigentlich jedem einleuchten.

Vielen Dank für die Blumen! Den hl. Benedikt Joseph Labre verehre ich übrigens sehr!

[taddeo]

Der Papst im Gefolge des KKK sagt nur, daß eine Organspende nur dann sittlich erlaubt ist, wenn sie von einem wirklich Toten "ex cadavere" durchgeführt wird.

Es steht zweifelsfrei fest, dass es nicht sinnvoll ist, die Organe eines Menschen, der nicht mehr hirrntot ist, zu entnehmen und sie Kranken zu spenden.

Deine Interpretation unterstellt den Verfassern des KKK und dem Heiligen Vater, dass sie die Sinnhaftigkeit für möglich halten - also große Naivität.

Nein. Du unterstellst denen, daß sie die Organspende für wünschenswert halten. Ich halte diese Unterstellung für falsch.
(Auch aus theologischer Sicht ist Organspende und -empfang ein äußerst fragwürdiges Unterfangen.)

Es soll kirchlicherseits im KKK nur geregelt werden, WANN eine Organspende erlaubt sein kann. Wenn die Medizin heute noch nicht mit dieser Regelung umgehen kann, ist das ihr Problem und nicht das der Kirche. Vielleicht bringt es ja der medizinische Fortschritt mit sich, daß sich das mal ändert.

[cantus planus]

(Auch aus theologischer Sicht ist Organspende und -empfang ein äußerst fragwürdiges Unterfangen.)

Kannst du oder jemand anderer das näher erläutern?

[Berolinensis]

Der Papst im Gefolge des KKK sagt nur, daß eine Organspende nur dann sittlich erlaubt ist, wenn sie von einem wirklich Toten "ex cadavere" durchgeführt wird. Sofern dies medizinisch nicht möglich oder sinnvoll ist, bleibt die Organspende folglich sittlich unerlaubt

Es steht zweifelsfrei fest, dass es nicht sinnvoll ist, die Organe eines Menschen, der nicht mehr hirrntot ist, zu entnehmen und sie Kranken zu spenden.

Deine Interpretation unterstellt den Verfassern des KKK und dem Heiligen Vater, dass sie die Sinnhaftigkeit für möglich halten - also große Naivität.

Lieber iustus, du betreibst hier fürchte ich das, was wir Juristen Sachverhaltsquetsche nennen. Wie kommst du denn darauf, daß KKK und Hl. Vater Organspende gegenwärtig für möglich halten? Sie stellen doch nur abstrakt die Kriterien auf, unter denen sie moralisch erlaubt sein kann. Genau das ist ihres Amtes. Wie taddeo völlig zurecht sagt: wenn diese Kriterien z.Zt. in den allermeisten Fällen oder überhaupt nicht erfüllt sind, ist Organspende lebensnotwendiger Organe eben z.Zt. moralisch unerlaubt. Nichts anderes sagen Papst und Katechismus. Sie formulieren die Kriterien aber - völlig zurecht - so abstrakt, daß eine Fallgestaltung mitumfaßt ist, bei der diese Organspende möglich ist, nämlich dann, wenn die Medizin einen Stand erreicht haben sollte, der es erlaubt, auch Organe eines wirklich Toten zu verwenden. Warum sollten Papst und Katechismus zu einem konkreten Wissenschaftstand Stellung nehmen, der sich einerseits jederzeit ändern kann, und andererseits nicht ihrer Expertise unterfällt?

[iustus]

Um die Definition, wann ein Mensch "wirklich tot" ist, drückt sich der KKK freilich.

Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass die Kirche in ihren Katechismus derart überflüssige und theoretische Aussagen macht:

"Für die edle Tat der Organspende nach dem Tod muß der tatsächliche Tod des Spenders sicher feststehen."

Hier wird nach Deiner Interpretation also ein derzeit unsinniger und deshalb in der Praxis nicht vorkommender Sachverhalt (Organspende nach einem Tod, der nicht der Hirntod ist) als "edle Tat" bezeichnet.

Ich finde einfach die Auslegung, dass mit "Tod" in diesem Sinne der Hirntod gemeint ist, wesentlich naheliegender. Es wird wohl zwischen uns umstritten bleiben.

[cantus planus]

Der ganze Absatz ist unlogisch, da man nach dem Tod keine edle Tat mehr vollbringen kann. Das hat Robert in der Tat schon ganz klar dargelegt.

[iustus]

Der ganze Absatz ist unlogisch, da man nach dem Tod keine edle Tat mehr vollbringen kann. Das hat Robert in der Tat schon ganz klar dargelegt.

Es sei denn, man legt den Absatz so aus wie ich. Dann ist er zutiefst logisch.

[Sascha B.]

Der ganze Absatz ist unlogisch, da man nach dem Tod keine edle Tat mehr vollbringen kann. Das hat Robert in der Tat schon ganz klar dargelegt.

Die Zustimmung zur Organspende trifft man ja bereits zu Lebzeiten. Daher wäre das durchaus eien edle Tat da wir ja mit dem Tod nicht aufhören zu Leben und der Herr es durchaus positiv anrechnen könnte.

[iustus]

wenn man von dieser Prämisse (Hirntod bedeutet Tod des Menschen) ausgeht, wird Nr. 476 des Kompendiums nicht unlogisch sondern geradezu schlüssig.

Deshalb und nach Roberts Hinweis auf die "beratenden Expertengruppen" halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass der Verfasser von dieser Prämisse ausging.

Deshalb und nach Roberts Hinweis auf die "beratenden Expertengruppen" halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass der Verfasser von dieser Prämisse ausging.

Das fürchte ich in der Tat auch.

[cantus planus]

Der ganze Absatz ist unlogisch, da man nach dem Tod keine edle Tat mehr vollbringen kann. Das hat Robert in der Tat schon ganz klar dargelegt.

Die Zustimmung zur Organspende trifft man ja bereits zu Lebzeiten. Daher wäre das durchaus eien edle Tat da wir ja mit dem Tod nicht aufhören zu Leben und der Herr es durchaus positiv anrechnen könnte.

Dann ist die Zustimmung die edle Tat, und nicht die Spende. Wobei ich "Spende" hier auch schon sehr euphemistisch finde.

[Berolinensis]

wenn man von dieser Prämisse (Hirntod bedeutet Tod des Menschen) ausgeht, wird Nr. 476 des Kompendiums nicht unlogisch sondern geradezu schlüssig.

Deshalb und nach Roberts Hinweis auf die "beratenden Expertengruppen" halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass der Verfasser von dieser Prämisse ausging.

Deshalb und nach Roberts Hinweis auf die "beratenden Expertengruppen" halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass der Verfasser von dieser Prämisse ausging.

Das fürchte ich in der Tat auch.

Es ist ja durchaus möglich, daß (ein Teil der) Verfasser des Katechismus davon ausgingen (bei Papst Benedikt sehe ich das aber, wie dargelegt, gerade nicht). Der Katechismus lehrt das aber nicht; er verhält sich dazu gar nicht, was auch - wie schon vielfach festgehalten - nicht seine Aufgabe ist.

[iustus]

Es ist ja durchaus möglich, daß (ein Teil der) Verfasser des Katechismus davon ausgingen. Der Katechismus lehrt das aber nicht;

Wenn man ihn richtig auslegt (u.a. genetisch), dann eben doch. Aber wie gesagt: Wir werden hier keine Einigkeit erzielen. Das ist ein häufiges Schicksal unter Juristen.