„Ecclesia subsistit in Ecclesia catholica“

[cantus planus]

Jedenfalls freue ich mich schon auf das Erscheinen.

Da schließe ich mich an. So ein Buch ist überfällig. Und der Autor klingt sehr vielversprechend!

[Berolinensis]

Ich hatte direkt beim Carthusianus-Verlag geschaut: http://carthusianus.eshop.t-online.de/e ... Gherardini

Dort heißt es zwar "Verfügbar ab 14.5.1", aber man kann das Buch (noch) nicht in den Warenkorb tun. Mal abwarten.

[Berolinensis]

Jedenfalls freue ich mich schon auf das Erscheinen.

Da schließe ich mich an. So ein Buch ist überfällig. Und der Autor klingt sehr vielversprechend!

Über das Buch und den Verfasser hatten wir doch aber sicher schon früher mal gesprochen, es wurde ja in der Blogosphäre schon ausgiebig besprochen.

[cantus planus]

Aber hier im Forum? Das wüsste ich jetzt nicht. Aber ich kann es auch überlesen haben. Der Name des Autors ist natürlich schon oft gefallen.

[Niels]

Ich hatte direkt beim Carthusianus-Verlag geschaut: http://carthusianus.eshop.t-online.de/e ... Gherardini

Dort heißt es zwar "Verfügbar ab 14.5.1", aber man kann das Buch (noch) nicht in den Warenkorb tun. Mal abwarten.

Also derselbe Erscheinungstermin wie bei Amazon.

[Cornelius]

Interessant und einer Bemerkung wert erscheint mir die Formulierung von Msgr. Gheradini, daß er die vatikanischen Neuerungen in dem Licht der sicheren Lehre der Kirche interpretierte (sic!).
Scheinbar ist es so, daß gewisse Aussagen des Zweiten Vatikanums tatsächlich ganz stark von der Intention des jeweiligen Interpreten abhängen.
Ergo: Ein Diskurs, der zu einer Klärung führt, sollte eröffnet werden, da ansonsten die unterschiedlichen Interpretationen zwangsläufig divergent ausfallen. Msgr. Gheradini hat ihn nun begonnen. Man beachte seine Aussage in dem besagten Interview:
"Ich nahm wahr, auch wenn ich nicht wagte davon zu sprechen, daß etwas beim Konzil nicht den richtigen Verlauf nahm. Gut ein halbes Jahrhundert [Hervorhebung von mir] habe ich darauf gewartet, daß eine maßgeblichere Person als die meinige intervenierte. In deren Ermangelung habe ich mich nun entschieden, selber das Wort zu ergreifen." Nennt man das nicht Schweigespirale?

[Niels]

Über das Buch und den Verfasser hatten wir doch aber sicher schon früher mal gesprochen, es wurde ja in der Blogosphäre schon ausgiebig besprochen.

Hier z.B. viewtopic.php?p=3818#p3818

[Nassos]

Hi Nassos,

Deinen Vorschlag, den Du machst, finde ich sehr gut. Allerdings habe ich vor einigen Monaten ähnliches während einer Hl. Messe wie Deo Iuvante erlebt. Ich kochte innerlich vor Zorn, war außer mir vor empfundenen Ärger, den man mir wohl nicht ansehen konnte. Trotzdem empfand ich mich in meinem Zustand für gänzlich ungeeignet, die Kommunion zu empfangen. Bei der Schlußansprache des Priesters noch vor dem Schlußsegen bin ich gegangen; ich brauchte ganz schnell ganz viel frische Luft.
Also der Vorschlag ist sehr gut, nur müßte ich innerlich schon auf so etwas gefaßt sein, um ihm auch Folge leisten zu können. Wenn man mit solchen "Klöpsen" nicht rechnet, kann es schon zu spät sein.

Lieben Gruß
Cornelius

Hallo Cornelius,

vielen Dank für die Würdigung. Ich habe diesen Ratschlag auf einer griechischen Seite gefunden "Ratschläge von einem Altvater".
Dieser Ratschlag hat sehr viel Tiefe, wenn man in Ruhe darüber nachdenkt.

Alles Gute,
Nassos

[Cornelius]

Lieber Nassos,

sei vergewissert, daß ich darüber nachdenken werde. Grund genug, darüber nachzudenken gibt es ja zuweilen.
Alles Gute und herzlichen Gruß
Cornelius

[incarnata]

Lieber Nassos,

sei vergewissert, daß ich darüber nachdenken werde. Grund genug, darüber nachzudenken gibt es ja zuweilen.
Alles Gute und herzlichen Gruß
Cornelius

Die Situation kenne ich gut und dieses Gebet hilft wirklich von dem Ärger schnell wieder runter zu kommen
und auch dem Priester. Habe schon manchmal erlebt,dass "mein" Dorfpfarrer,wenn er mal wieder so ärgerliche Klöpse gebracht hat,dass ich wieder Zuflucht zu dem Gebet nahm, mich beim nächsten Mal mit einer ordentlich gefeierten NO Messe samt guter Predigt überrascht hat

[Nassos]

Aus Ecce Homos taz-Schnittchen-Unkraut-im-Blätterwald-quote



Wer sind denn die zwei "Schnittchenjäger"? ups..

[overkott]

Wer außerhalb der Kirche gerettet wird, ist Gottes Sache.

Ich bin kein Katholik, aber vielleicht versuchste das nächste mal, den Menschen und die Priesterwürde auseinanderzuhalten.

Ein Pope bist du nicht, Nassos, nicht?

[Nassos]

Ein Pope bist du nicht, Nassos, nicht?

Ja.

[overkott]

Thematisiert wird der Satz „Ecclesia subsistit in Ecclesia catholica“ („Die Kirche Christi ist in der katholischen Kirche verwirklicht“) aus dem Konzilsdokument „Lumen gentium“

Wobei das ja eigentlich nichts neues ist.

Deshalb gehört auch jeder Getaufte prinzipiell zur katholischen Kirche. Das ist der eigentlich ökumenische Gedanke des Satzes.

[Gamaliel]

Thematisiert wird der Satz „Ecclesia subsistit in Ecclesia catholica“ („Die Kirche Christi ist in der katholischen Kirche verwirklicht“) aus dem Konzilsdokument „Lumen gentium“

Wobei das ja eigentlich nichts neues ist.

Deshalb gehört auch jeder Getaufte prinzipiell zur katholischen Kirche. Das ist der eigentlich ökumenische Gedanke des Satzes.

Herrlich, wie doch auch in "modernen" Gläubigen die überliefrte Lehre immer wieder zum Durchbruch kommt!

Lieber overkott, was Du da gerade von Dir gegeben hast, ist die (richtige) vorkonziliare Lehre. Jeder Getaufte bzw. genauer, jedes getaufte Kind vor erreichen des Vernunftgebrauchs, wurde dort als Katholik behandelt.
Seit dem Konzil ist das nicht mehr so. Ein z.B. von einem protestantischen Pastor getauftes Kleinkind, wird jetzt nicht mehr in die Katholische Kirche eingegliedert, sondern in die eigene Gemeinschaft (vgl. dazu "Lumen gentium" bzw. CIC/1983).

[overkott]

Thematisiert wird der Satz „Ecclesia subsistit in Ecclesia catholica“ („Die Kirche Christi ist in der katholischen Kirche verwirklicht“) aus dem Konzilsdokument „Lumen gentium“

Wobei das ja eigentlich nichts neues ist.

Deshalb gehört auch jeder Getaufte prinzipiell zur katholischen Kirche. Das ist der eigentlich ökumenische Gedanke des Satzes.

Herrlich, wie doch auch in "modernen" Gläubigen die überliefrte Lehre immer wieder zum Durchbruch kommt!

Lieber overkott, was Du da gerade von Dir gegeben hast, ist die (richtige) vorkonziliare Lehre. Jeder Getaufte bzw. genauer, jedes getaufte Kind vor erreichen des Vernunftgebrauchs, wurde dort als Katholik behandelt.
Seit dem Konzil ist das nicht mehr so. Ein z.B. von einem protestantischen Pastor getauftes Kleinkind, wird jetzt nicht mehr in die Katholische Kirche eingegliedert, sondern in die eigene Gemeinschaft (vgl. dazu "Lumen gentium" bzw. CIC/1983).

Wie könnte ich Jesus Christus und den hl. Bonaventura verehren, ohne vorkonziliar zu sein? Nein, die Unterscheidung vorkonziliar/nachkonziliar ist 20. Jahrhundert. Heute sind wird da schon wieder einen Schritt weiter. Ökumenische Missverständnisse in Lumen gentium, sollten beim nächsten Konzil schon bald behoben werden. Eines der wichtigen Ziele wäre eben die Festigung der Einheit in Vielfalt mit den katholischen Ortskirchen im Osten.

[Bernado]

Seit dem Konzil ist das nicht mehr so. Ein z.B. von einem protestantischen Pastor getauftes Kleinkind, wird jetzt nicht mehr in die Katholische Kirche eingegliedert, sondern in die eigene Gemeinschaft (vgl. dazu "Lumen gentium" bzw. CIC/1983).

Bei so weitreichenden Aussagen wäre ich um eine Angabe der entsprechenden Nummern dankbar, über die diese Dokumente ja in reichlichem Umfang verfügen.

[Gamaliel]

Seit dem Konzil ist das nicht mehr so. Ein z.B. von einem protestantischen Pastor getauftes Kleinkind, wird jetzt nicht mehr in die Katholische Kirche eingegliedert, sondern in die eigene Gemeinschaft (vgl. dazu "Lumen gentium" bzw. CIC/1983).

Bei so weitreichenden Aussagen wäre ich um eine Angabe der entsprechenden Nummern dankbar, über die diese Dokumente ja in reichlichem Umfang verfügen.

Ich dachte mir, daß diese Dinge bekannt sind, da es hierbei um eine der wesentlichen Änderungen des Konzils geht. Gerne liefere ich die Stellen aber nach:

LG, Nr.15 (evtl. in Zusammenschau mit Nr. 14 und 16) sowie c.11 CIC/1983 und im Vergleich dazu der Vorgängerkanon c.12 CIC/1917.

(Zur Vertiefung sei auch auf die Lizentiats- und Doktoratsarbeit von Hw. Dr. Georg Gänswein hingewiesen.)

[Berolinensis]

Seit dem Konzil ist das nicht mehr so. Ein z.B. von einem protestantischen Pastor getauftes Kleinkind, wird jetzt nicht mehr in die Katholische Kirche eingegliedert, sondern in die eigene Gemeinschaft (vgl. dazu "Lumen gentium" bzw. CIC/1983).

Bei so weitreichenden Aussagen wäre ich um eine Angabe der entsprechenden Nummern dankbar, über die diese Dokumente ja in reichlichem Umfang verfügen.

Ich dachte mir, daß diese Dinge bekannt sind, da es hierbei um eine der wesentlichen Änderungen des Konzils geht. Gerne liefere ich die Stellen aber nach:

LG, Nr.15 (evtl. in Zusammenschau mit Nr. 14 und 16) sowie c.11 CIC/1983 und im Vergleich dazu der Vorgängerkanon c.12 CIC/1917.

(Zur Vertiefung sei auch auf die Lizentiats- und Doktoratsarbeit von Hw. Dr. Georg Gänswein hingewiesen.)

Ich muß gestehen, daß ich mich mit dieser Frage bislang nicht befaßt hatte, deshalb ist das, was ich jetzt sage, nur das Ergebnis der prima facie-Lektüre der von dir benannten Stellen; ich bitte ggf. um Korrektur. Zunächst überzeugt mich dein Ergebnis allerdings nicht. Der Codex spricht ja sowieso nur davon, wer durch krichliche Gesetze verpflichtet wird; das ist sicher nicht notwendig identisch mit der Zugehörigkeit zur Kirche. Zudem stimmt doch auch der alte Codex (logischerweise) überein, daß kinder vor Erreichen des Vernunftgebrauchs nicht verpflichtet werden, insofern besteht im Ergebnis erstmal kein Unterschied zwischen can. 11 CJC 1983 und c. 12 CJC 1917.

Was Lumen gentium angeht, kann ich das von dir beschriebene Ergebnis dort ebenfalls nicht finden. Nr. 14 bestätigt ausdrücklich "necessitatem Ecclesiae, in quam homines per baptismum tamquam per ianuam intrant", und Nr. 15 spricht ja gerade als nicht zur Kirch gehörig von den "qui, baptizati, christiano nomine decorantur, integram autem fidem non profitentur vel unitatem communionis sub Successore Petri non servant". Das ist doch - der traditionellen Lehre entsprechend - bei Kindern vor Erreichen des Vernunftgebrauches gerade nicht der Fall.

[Gamaliel]

@Berolinensis

Zur ganzen Frage werde ich mich bald äußern und dann können wir in einem eigenen Thread die verschiedenen Fragen zu vertiefen versuchen. Ich schicke allerdings schon hier voraus, daß ich mit obigen Bemerkungen nur das wiedergegeben habe, was in modernen Büchern zum Thema zu finden ist, das ist also nicht meine Privatinterpretation.

Die von mir angegebenen Stellen sind nur das Endergebnis der neuen Ekklesiologie. Grundlegend für das Verständnis ist natürlich die Frage des "subsitit in" und die Unterscheidung zwischen Katholischer Kirche und Kirche Christi. Die Taufe für sich gliedert gemäß aktueller Lehre nur noch in die Kirche Christi ein, nicht aber automatisch in die Katholische Kirche, wie dies früher der Fall war.

LG 15 spricht klar von jenen, die durch die Taufe mit Christus verbunden werden, unterscheidet sie aber von jenen, die (zusätzlich) in die Katholische Kirche aufgenommen werden (davon handelt Nr.14)
Ebenso der Kodex, der in c. 11 von jenen spricht, die in der Katholischen Kirche getauft wurden und sie somit von jenen abhebt, die nicht in der Katholischen Kirche getauft wurden. Bis zum Konzil gab es diese Unterscheidung nicht, da die Taufe - sakramental betrachtet - nur in der Katholischen Kirche gespendet werden konnte, weshalb dann eben auch z.B. eine "orthodoxe Taufe" in die Katholische Kirche eingliederte.

Aber wie gesagt, Ausführlicheres später.

[Bernado]

Ich dachte mir, daß diese Dinge bekannt sind, da es hierbei um eine der wesentlichen Änderungen des Konzils geht. Gerne liefere ich die Stellen aber nach:

Das II. Vatikanum hat nach Auftrag und Selbstverständnis am Inhalt der Lehre nichts "geändert". Es hat Texte verabschiedet - die teilweise absichtlich dort hineinpraktizierte - unklare Stellen enthalten, die dann später von interessierter Seite als "Änderung" interpretiert worden sind.

Zum Codex sag ich nix, erstens, weil ich das den Juristen überlasse, und zweiten, weil man Gesetze natürlich schon "ändern" kann, wobei es über den Sinn und die Zweckmäßigkeit solcher Änderungen oder die damit verbundenen (Fehl-)Interpretationsmöglichkeiten sehr verschiedene Auffassungen geben mag - mindestens 1,3 pro an der Diskussion beteiligtem Juristen.

[Gamaliel]

Das II. Vatikanum hat nach Auftrag und Selbstverständnis am Inhalt der Lehre nichts "geändert". Es hat Texte verabschiedet - die teilweise absichtlich dort hineinpraktizierte - unklare Stellen enthalten, die dann später von interessierter Seite als "Änderung" interpretiert worden sind.

Ach Bernado, schön langsam wird's langweilig. Die gebetsmühlenartige Behauptung, daß nichts geändert wurde, kann über die Wirklichkeit und die zahlreichen Belege von traditioneller, wie modernistischer Seite auch nicht hinwegtäuschen oder -trösten.
Ich werde dann später die Stellen präsentieren, wo sogar - bzgl. unserem Thema - Kardinal Ratzinger von einer Änderung ("ekkelsiologischen Differenz") zu früher spricht.

[Berolinensis]

Gut, ich freue mich auf das Ausführlichere, nur erstmal schon zu dem jetzt Gesagten: Der Hinweis auf LG leuchtet mir nach wie vor nicht ein, da Nr. 15 in der von mir zitierten Stelle zwar, wie du sagst, von jenen spricht, "die durch die Taufe mit Christus verbunden werden, unterscheidet sie aber von jenen, die (zusätzlich) in die Katholische Kirche aufgenommen werden (davon handelt Nr.14)". Als Unterscheidungskriterium bringt die Stelle aber gerade, daß sie obwohl getauft entweder nicht den vollen Glauben bekennen (=Häretiker)oder die Einheit der Gemeinschaft unter dem Nachfolger Petri nicht wahren (=Schismatiker). Da dies bei Kindern vor Erreichen des Vernunftgebrauchs nicht sein kann, verträgt sich das doch sehr gut mit der traditionellen Lehre, nach der die Taufe selbst in die Kirche eingliedert. (Daß die Indentität von Kirche Christi und katholischer Kirche durch das "subsistit in" nicht angetastet wurde, sei, so dachte ich, mittlerweile geklärt). Demtnsprechend spricht ja auch Nr. 14 unqualifiziert vom Eintritt in die Kirche durch die Taufe.

Ich gebe dir aber recht, daß der Codex, indem er von der Taufe "in der katholischen Kirche" spricht, die Auslegungsmöglichkeit eröffnet, es gebe auch eine Taufe außerhalb der katholischen Kirche. Im Zusammenhang aber mit dem Regelungsziel, nämlich zu bestimmen, wer durch kirchliche Gesetze verpflichtet wird, ist durchaus auch eine andere Interpretation möglich: Wer das Sakrament von akatholischen Religionsdienern empfängt, wird zwar an sich in die Kirche (also die katholische) eingegliedert. Da er aber praktisch keine Möglichkeit hat, zur Einhaltung ihrer Gesetze erzogen zu werden, soll er durch sie auch nicht verpflichtet werden.

[overkott]

Wichtig ist bei dieser Debatte, dass der Leib der Kirche nicht größer ist als ihr Geist. Das Wirken des Geistes geht der Taufe voraus. Und der Geist wirkt nicht erst durch die Verkündigung, sondern bereits durch das vom Schöpfer selbst ins Herz geschriebene Gesetz. Die Taufe hat von daher keine magische Wirkung, sondern bringt den Wunsch des Täuflings nach Befreiung von anfänglicher Sünde und nach neuem Leben sakramental zum Ausdruck.

[lifestylekatholik]

Die Taufe hat von daher keine magische Wirkung, sondern bringt den Wunsch des Täuflings nach Befreiung von anfänglicher Sünde und nach neuem Leben sakramental zum Ausdruck.

Ich verstehe diesen Satz nicht. Bitte hilf mir:

1. Was meinst du mit »magischer Wirkung«?
2. Was meinst du mit der Formulierung »einen Wunsch sakramental zum Ausdruck bringen«?

[overkott]

Die Taufe hat von daher keine magische Wirkung, sondern bringt den Wunsch des Täuflings nach Befreiung von anfänglicher Sünde und nach neuem Leben sakramental zum Ausdruck.

Ich verstehe diesen Satz nicht. Bitte hilf mir:

1. Was meinst du mit »magischer Wirkung«?
2. Was meinst du mit der Formulierung »einen Wunsch sakramental zum Ausdruck bringen«?

Die Taufe vollzieht äußerlich sichtbar das Wirken des Hl. Geistes.

Was spricht dich beim Thema Magie an?

[Linus]

Was spricht dich beim Thema Magie an?

Eine gute lang gekochte Rindfleisch-Nudelsuppe. Da brauch ich kein Magie.

[overkott]

Was spricht dich beim Thema Magie an?

Eine gute lang gekochte Rindfleisch-Nudelsuppe. Da brauch ich kein Magie.

Aber sicher ein Kochbuch.

[Linus]

Was spricht dich beim Thema Magie an?

Eine gute lang gekochte Rindfleisch-Nudelsuppe. Da brauch ich kein Magie.

Aber sicher ein Kochbuch.

Nein ich habe eine Köchin geehelicht. (Wiewohl die ganze Schwiegerfamilie kochen kann.)

[lifestylekatholik]

Die Taufe hat von daher keine magische Wirkung, sondern bringt den Wunsch des Täuflings nach Befreiung von anfänglicher Sünde und nach neuem Leben sakramental zum Ausdruck.

Ich verstehe diesen Satz nicht. Bitte hilf mir:

1. Was meinst du mit »magischer Wirkung«?
2. Was meinst du mit der Formulierung »einen Wunsch sakramental zum Ausdruck bringen«?

Die Taufe vollzieht äußerlich sichtbar das Wirken des Hl. Geistes.

Was spricht dich beim Thema Magie an?

Overkott, bitte sage mir, was das heißt: »einen Wunsch sakramental zum Ausdruck bringen«?

Bitte sage mir auch, was das sein soll: »magische Wirkung« der Taufe.

[Robert Ketelhohn]

Grundlegend für das Verständnis ist natürlich die Frage des "subsitit in" und die Unterscheidung zwischen Katholischer Kirche und Kirche Christi.

Vor allem sollte ja jedermann bekannt sein, daß das „verwirklicht“ eine glatte Fehlübersetzung ist.

»Ist das so zu verstehen, daß das herkömmliche "est" mit dem "subsistit" nicht im Widerspruch steht, sondern das "subsistit" eine genauere Formulierung darstellt?«

Subsistere in ist in der Sprache der Scholastik in der Tat ein Sonderfall von esse, im Sinne von: „bestehen in“, „Bestand haben in“, wenn nicht – wie es oft der Fall ist – bloß schlechthin „sein“ zu übersetzen ist.

… dein .. Gewährsmann habe weniger an „altkirchliche“ Christologie gedacht denn an die scholastische. Also etwa Sätze wie diesen: unus enim Christus subsistit in divina natura et humana (Thomas, s. th. IIIª q. 2 a. 1 ad 2); Ausführlicheres zum Thema findest du bei Thomas de unione Verbi, natürlich auch bei andern Scholastikern.

Aus dieser scholastischen Sprache stammt auch der Begriff, wie ihn das Vaticanum II benutzt, freilich ohne den behaupteten christologischen Bezug. Den scholastischen Gebrauch dieses Begriffs mit seinem etymologischen und semantischen Beziehungen en detail darzulegen führte hier wohl zu weit. Nur so viel, daß gerade kein Gegensatz und keine Einschränkung von esse („sein“) gemeint ist, sondern gewissermaßen seine Konkretisierung, das individuelle Sein des Subjekts (des suppositum).

Was „subsistiert“, ist also die Person: hier die Person Jesu Christi, welche göttliche Natur und menschliche Natur vereint.

[Gamaliel]

@Robert

Der scholastische Wortgebrauch ist mir gut bekannt, danke aber für Deinen Hinweis. Ich glaube allerdings, daß uns der sprachliche Befund alleine nicht wesentlich weiterbringt.


Thomas von Aquin beschreibt die einzelnen "Eigenschaften" der Substanz mit verschiedenen weiteren Begriffen. Mit dem Ausdruck Subsistenz charakterisiert er besonders das Aus-sich-sein der Substanz und grenzt es damit vom Akzidenz ab, dem es wesentlich zukommt in alio zu sein.

Eine weitere Eigenschaft der Substanz ist ihr Einheitscharakter. Einheit umfaßt dabei zwei Aspekte, nämlich Ungeteiltheit und Abgegrenztheit (indivisum in se et divisum ab omni alio). Letzteres bezeichnet Thomas besonders mit dem Ausdruck "suppositum". (Im Fall einer geistigen Substanz gebraucht er dafür den Begriff "Person".)

Unabhängig von den Intentionen des Konzils bei der Verwendung des Ausdrucks "subsistit in", scheint mir gerade eine inhaltliche Anknüpfung an den scholastischen Sprachgebrauch fraglich. Gemäß dem Konzil besteht die Kirche Christi nicht nur aus der Katholischen Kirche und sie ist auch nicht klar von allen anderen Konfessionen abgegrenzt, daher scheint mir der philosophische Inhalt des Substanzbegriffs (Ungeteiltheit & Abgegrenztheit) gerade das Gegenteil von dem zu sagen, was die konziliare Verwendung eigentlich nahelegt!?