Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

[lifestylekatholik]

- Sie glauben selbst nicht mehr an die Realpräsenz und die Folgen eine unwürdigen Kommunionempfangs
- Sie glauben an ein Weichspül-Christentum, bei dem sowieso alle gerettet werden

Ich bin wirklich nicht im Verdacht, das unterschiedlose Austeilen der hlg. Eucharistie zu befürworten.

Aber ich möchte zu bedenken geben, dass Kard. Ratzinger auch Frére Roger die Eucharistie gereicht hat.

Das eine hat mit dem anderen wohl eher wenig zu tun.

Siehe auch den Strang zum Thema, ob Schütz katholisch war.

[Dottore Cusamano]

"....... Ökumene ist hier nicht der planbare Prozess, der gleichsam eine Fusion von Kircheninstitutionen anstrebt, sondern ein geistlicher Weg in Richtung Jesus Christus, der Wahrheit und dem Leben; ein Weg, der auf den Knien zurückgelegt wird."

Diese Äußerung hat für mich viel Wahres. Leider denken jedoch viele, die sich sehr "ökumenisch" geben, dass es ein planbarer Prozess in Form einer Fusion von Kircheninstitutionen wäre oder sein sollte - im Ergebnis zu Lasten der Wahrheit.

Eine Annäherung der Christen setzt für mich aber zunächst auf der spirituellen Ebene an. Man sollte Christus und sein Wort in den Mittelpunkt stellen (und nicht irgendwelche gesellschaftlichen oder politischen Themen). Darüberhinaus sollte man gemeinsame Formen des Lobpreises und der Anbetung Gottes finden. Dann wird auch der Hl. Geist wirken. Das gemeinsame Gebet zum Herrn und die Besinnung auf unsere Verbundenheit durch eine gültige Taufe ist viel wichtiger und fruchtbringender als Diskussionen, die uns bewusst von kirchenfeindlichen Kreisen aufgezwungen werden und nur der Vergrößerung der Spaltung dienen sollen.

[Bernado]

Eine Annäherung der Christen setzt für mich aber zunächst auf der spirituellen Ebene an. Man sollte Christus und sein Wort in den Mittelpunkt stellen (und nicht irgendwelche gesellschaftlichen oder politischen Themen).

Ich sehe da keinen Gegensatz. Selbstverständlich wäre es sinnvoll, sich auch zu gesellschaftlichen und politischen Themen gemeinsam zu äußern - wenn man sich dabei nicht nur auf diese Themen beschränken würde, bei denen ohnehin alle "Wohlmeinenden" einer Meinung sind wie Umwelt oder Welthunger. Dann käme man freilich schnell an Themen, bei denen es keine Übereinstimmung gibt.

Außerdem muß man dem Eindruck entgegenwirken - und da liegt vielleicht das Hauptproblem - daß bloß deshalb, weil Institutionen wie die EKD und die DBK zu einem bestimmten Thema eine gemeinsame Position vertreten, diese Institutionen auch schon in irgendeiner Weise einander näher gerückt wären.

[Linus]

Den Artikel, um den es hier geht, hat Cantus uns als ganz wohlschmeckenden Kuchen präsentiert. Gamaliel weist darauf hin, dass er vergiftet ist. Linus macht sich über Gamaliel lustig. Ich finde es gut, dass Gamaliel vor Verblödung warnt.

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Den Artikel, um den es hier geht, hat Cantus uns als ganz wohlschmeckenden Kuchen präsentiert. Gamaliel weist darauf hin, dass er vergiftet ist. Linus macht sich über Gamaliel lustig. Ich finde es gut, dass Gamaliel vor Verblödung warnt.

Gruß
Sempre

Ich habe hier keinen wohlschmeckenden Kuchen präsentiert, sondern auf einen lesenswerten Artikel hingewiesen. Wer glaubt, dass man in einem Zeitungstext nicht irgendein Körnchen Merkwürdiges findet oder hineinlesen kann, sollte sich fragen, ob er noch ganz gesund ist.

Man sollte nicht immer so lange vor der Suppe den Kopf schütteln, bis ein Haar hineinfällt, über das man sich dann aufregen kann.

Im Übrigen verbitte ich mir nachdrücklich die Unterstellung, hier Verblödung zu betreiben.

Ich gestehe offen, dass mir manche Sophistereien hier allmählich so schwer auf den Keks gehen, dass ich mir überlege, wie lange ich mir manche Diskussionen überhaupt noch antun will. Wer meine Beiträge verfolgt, dürfte unschwer erkennen, dass ich hier ganz Gamaliels Meinung teile (zumal ausgerechnet in diesem Thread, wo ich meine Meinung so deutlich kundgetan habe, dass es für manchen womöglich schon zuviel war).

Bis auf diesen winzigen Punkt, der im Übrigen auch lediglich eine ungeschickte Formulierung in einem Kommentar, der seiner Natur gemäß keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt, sein kann, halte ich den von mir verlinkten Text nach wie vor für lesenswert, was übrigens Gamaliel ebenso bestätigt hat.

Gäbe es in deutschen Zeitungen mehr Kommentare dieser Qualität, könnten wir dankbar sein.

[Bernado]

]Den Artikel, um den es hier geht, hat Cantus uns als ganz wohlschmeckenden Kuchen präsentiert. Gamaliel weist darauf hin, dass er vergiftet ist. Linus macht sich über Gamaliel lustig. Ich finde es gut, dass Gamaliel vor Verblödung warnt.

Gamaliel und andere, die dauernd mit diesem "Ein Tropfen Gift macht den ganzen Kuchen ungeniessbar"-Bild operieren, scheinen eher in unguter klerikalistischer Tradition alle, die ihren Standpunkt nicht voll teilen, für blöde zu halten.

Ein Kirchentag, selbst ein ökumenischer, und ein Buch, selbst wenn es diskussionswürdige oder abzulehnende Kapitel und Aussagen enthält, sind kein Kuchen oder - um auf Rotkäppchen-Niveau fortzufahren - Wein, der durch einen Tropfen Gift ungeniessbar wird. Der Kuchen und der Wein sind unentwirrbare Mischungen, in denen es niemandem möglich ist, das darin enthaltene Gift zu erkennen, herauszufieseln oder zu neutralisieren. Für Bücher oder andere komplexe Gebilde kann das so nur annehmen, wessen Begriff vom mündigen Christenmenschen um 1870 herum stehen geblieben ist.

Waren die Anbetungsstunden, die Eucharisiteferien und das Beichtmobil in München "vergiftet", weil es auch zahlreiche "vergiftete" Veranstaltungen dort gab? Wird der hier zitierte tatsächlich sehr gute Artikel deshalb schlecht, weil er im letzten Satzu eine Distinktion nicht vornimmt, die ohnehinkaum einer der Leser verstanden hätte? Es gibt im Traditionsbereich eine ungute Tendenz, Prinzipientreue und Prinzipienreiterei zu vermischen - oft genug in keiner anderen Absicht als der, sich die Diskurshoheit über eher abgelegenen Stammtischen zu sichern. Nun ist mir Prinzipienreiterei zwar immer noch lieber als programmatische Prinzipienlosigkeit - aber hier gilt doch auch ein anderer Satz, der von Gift handelt: Es ist eine Frage der Dosierung. Es gab in München viele schlechte und einige gute Veranstaltungen. Die einen retten nicht die anderen, und die anderen verderben nicht die einen. Eine solche Mischung durch Grußwort und Anwesenheit beglaubigt zu haben ist den Bischöfen sehr wohl zum Vorwurf zu machen - daß alle Veranstaltungen "vergiftet" gewesen wären und dieses Ereignis neben verheerenden Wirkungen nicht auch bei einigen Menschen auch positive Wirkungen hervorgebracht haben kann, ist damit nicht gesagt.

Wenn man sich hier im Maß vergreift, gewinnt man kein Bild mehr von der Realität, wie sie im Leben der Menschen stattfindet, sondern bespiegelt nur noch unaufhörlich den eigenen Kopf.

[Gamaliel]

Gamaliel und andere, die dauernd mit diesem "Ein Tropfen Gift macht den ganzen Kuchen ungeniessbar"-Bild operieren, scheinen eher in unguter klerikalistischer Tradition alle, die ihren Standpunkt nicht voll teilen, für blöde zu halten.

Dir gerät offenbar die Realität etwas abhanden. Jedenfalls bin ich mir ganz sicher, daß ich nicht dauernd mit diesem Bild operiere und wenn mich nicht alles täuscht habe ich es hier im Forum (aus eigenem Antrieb) überhaupt noch nicht verwendet (einfach deshalb, weil ich es auch sonst nicht benütze).

Wird der hier zitierte tatsächlich sehr gute Artikel deshalb schlecht, weil er im letzten Satzu eine Distinktion nicht vornimmt, die ohnehinkaum einer der Leser verstanden hätte? Es gibt im Traditionsbereich eine ungute Tendenz, Prinzipientreue und Prinzipienreiterei zu vermischen - oft genug in keiner anderen Absicht als der, sich die Diskurshoheit über eher abgelegenen Stammtischen zu sichern.

Soweit ich angesprochen sein soll, halte ich fest: Ich habe dem Artikel zugestimmt, allerdings eine Präzisierung angebracht. Dafür werde ich auch weiterhin keine Erlaubnis bei Dir oder sonst irgendwem einholen. Es ist auch keine Prinzipienreiterei, wenn man eine Anmerkung zum Wahrheitsbegriff macht und zwar bzgl. einem Artikel, der sich genau mit dem Wahrheitsbegriff beschäftigt. Das ist sogar eine höchst sachbezogene Aussage. Wenn sie falsch war, kannst Du das ja anmerken.

Schließlich würde mich interessieren, nach welchen Maßstäben Du den Unterschied zwischen Prinzipientreue und Prinzipienreiterei definierst?

[Knecht Ruprecht]

Auf dem Ökumenischen Kirchentag war die Plattform mit ihren Podien und Themen so präsent wie selten. Am Stand D14 in Halle 6 auf dem Messegelände bildeten sich den ganzen Tag über Menschentrauben.

Schwierigkeiten bekundet die Bewegung allerdings noch immer damit, junge Mitstreiter zu gewinnen. Christian Weisners Begründung: „Wir sind nicht die ‚Generation Benedetto‘, wir sind die Generation Konzil.“

http://www.merkur.de/21_2__Mehr_erre ... no_cache=1


Ja, der deutsche antikirchliche Seniorentransport befindet sich bereits auf der Ausfahrtspur, bald wird der Weg frei sein.

[Bernado]

Dir gerät offenbar die Realität etwas abhanden. Jedenfalls bin ich mir ganz sicher, daß ich nicht dauernd mit diesem Bild operiere und wenn mich nicht alles täuscht habe ich es hier im Forum (aus eigenem Antrieb) überhaupt noch nicht verwendet (einfach deshalb, weil ich es auch sonst nicht benütze).

Das muß ich nach Benutzung der Suchfunktion tatsächlich einräumen: Den Ausdruck kann ich Dir nicht zur Last legen - wohl aber die darin ausgedrückte Denkweise. Die Art, wie wir in einem anderen Thread hinsichtlich "Lumen Gentium" aneinander vorbei reden, soll als weiteres aktuelles Beispiel genügen.

[Clemens]

Ich verstehe gar nicht warum der ev. Funktionär in der Mitte so sauertöpfisch dreinschaut. Er und seinesgleichen haben es doch einmal mehr geschafft, die Lehmann-Zollitsch-Kirche in der Öffentlichkeit bis auf die Knochen zu blamieren und (obwohl sie in Wahrheit schwach in der Glaubensverkündigung sind und sich anbiedern) als reaktionär und Ökumene-Hemmnis darzustellen. Dass die (bzw. auch wir) dieses skandalöse Treiben auch noch finanziell mittragen, müsste ihm doch - trotz seiner Humorlosigkeit und Verkniffenheit - ein zufriedenes Lächeln ins Gesicht zaubern. Wer sonst als diese verkommenen Hirten der deutsch-kath. Nationalkirche unserer Tage wäre derart verblödet?

Immerhin hat dieser "Funktionär" vor Jahren sich so geäußert, dass er sich vorstellen könnte, dass die Lutheraner den Papst als irdisches Oberhaupt der Christenheit anerkennen.
Das hat ihm damals viel Prügel eingebracht.

[taddeo]

Ich verstehe gar nicht warum der ev. Funktionär in der Mitte so sauertöpfisch dreinschaut. Er und seinesgleichen haben es doch einmal mehr geschafft, die Lehmann-Zollitsch-Kirche in der Öffentlichkeit bis auf die Knochen zu blamieren und (obwohl sie in Wahrheit schwach in der Glaubensverkündigung sind und sich anbiedern) als reaktionär und Ökumene-Hemmnis darzustellen. Dass die (bzw. auch wir) dieses skandalöse Treiben auch noch finanziell mittragen, müsste ihm doch - trotz seiner Humorlosigkeit und Verkniffenheit - ein zufriedenes Lächeln ins Gesicht zaubern. Wer sonst als diese verkommenen Hirten der deutsch-kath. Nationalkirche unserer Tage wäre derart verblödet?

Immerhin hat dieser "Funktionär" vor Jahren sich so geäußert, dass er sich vorstellen könnte, dass die Lutheraner den Papst als irdisches Oberhaupt der Christenheit anerkennen.
Das hat ihm damals viel Prügel eingebracht.

Und man sollte diesem "Funktionär" auch nie vergessen, daß seine erste Stellungnahme nach der Wahl von Papst Benedikt mit Abstand die freundlichste, fundierteste und sympathischste war, die man aus dem Munde eines deutschen Kirchenvertreters gehört hat - besser als alles, was die ganzen Amtskatholen zu sagen wußten.

[Niels]

Ich verstehe gar nicht warum der ev. Funktionär in der Mitte so sauertöpfisch dreinschaut. Er und seinesgleichen haben es doch einmal mehr geschafft, die Lehmann-Zollitsch-Kirche in der Öffentlichkeit bis auf die Knochen zu blamieren und (obwohl sie in Wahrheit schwach in der Glaubensverkündigung sind und sich anbiedern) als reaktionär und Ökumene-Hemmnis darzustellen. Dass die (bzw. auch wir) dieses skandalöse Treiben auch noch finanziell mittragen, müsste ihm doch - trotz seiner Humorlosigkeit und Verkniffenheit - ein zufriedenes Lächeln ins Gesicht zaubern. Wer sonst als diese verkommenen Hirten der deutsch-kath. Nationalkirche unserer Tage wäre derart verblödet?

Immerhin hat dieser "Funktionär" vor Jahren sich so geäußert, dass er sich vorstellen könnte, dass die Lutheraner den Papst als irdisches Oberhaupt der Christenheit anerkennen.
Das hat ihm damals viel Prügel eingebracht.

Und man sollte diesem "Funktionär" auch nie vergessen, daß seine erste Stellungnahme nach der Wahl von Papst Benedikt mit Abstand die freundlichste, fundierteste und sympathischste war, die man aus dem Munde eines deutschen Kirchenvertreters gehört hat - besser als alles, was die ganzen Amtskatholen zu sagen wußten.

[Quasinix]

Ein Kirchentag, selbst ein ökumenischer, und ein Buch, selbst wenn es diskussionswürdige oder abzulehnende Kapitel und Aussagen enthält, sind kein Kuchen oder - um auf Rotkäppchen-Niveau fortzufahren - Wein, der durch einen Tropfen Gift ungeniessbar wird. Der Kuchen und der Wein sind unentwirrbare Mischungen, in denen es niemandem möglich ist, das darin enthaltene Gift zu erkennen, herauszufieseln oder zu neutralisieren. Für Bücher oder andere komplexe Gebilde kann das so nur annehmen, wessen Begriff vom mündigen Christenmenschen um 1870 herum stehen geblieben ist.

Waren die Anbetungsstunden, die Eucharisiteferien und das Beichtmobil in München "vergiftet", weil es auch zahlreiche "vergiftete" Veranstaltungen dort gab? Wird der hier zitierte tatsächlich sehr gute Artikel deshalb schlecht, weil er im letzten Satzu eine Distinktion nicht vornimmt, die ohnehinkaum einer der Leser verstanden hätte? Es gibt im Traditionsbereich eine ungute Tendenz, Prinzipientreue und Prinzipienreiterei zu vermischen - oft genug in keiner anderen Absicht als der, sich die Diskurshoheit über eher abgelegenen Stammtischen zu sichern. Nun ist mir Prinzipienreiterei zwar immer noch lieber als programmatische Prinzipienlosigkeit - aber hier gilt doch auch ein anderer Satz, der von Gift handelt: Es ist eine Frage der Dosierung. Es gab in München viele schlechte und einige gute Veranstaltungen. Die einen retten nicht die anderen, und die anderen verderben nicht die einen. Eine solche Mischung durch Grußwort und Anwesenheit beglaubigt zu haben ist den Bischöfen sehr wohl zum Vorwurf zu machen - daß alle Veranstaltungen "vergiftet" gewesen wären und dieses Ereignis neben verheerenden Wirkungen nicht auch bei einigen Menschen auch positive Wirkungen hervorgebracht haben kann, ist damit nicht gesagt.

Du hast ja vollkommen recht damit, daß die guten Veranstaltungen selbst nicht durch die schlechten "vergiftet" wurden - es ging mir aber nicht darum, das zweifellos vorhandene Gute schlechtzureden, sondern die Veranstaltung als ganzes zu betrachten. Und da gilt, um bei deinem Kuchen zu bleiben, ganz einfach der Grundsatz: Lieber den ganzen Kuchen wegwerfen als sich daran vergiften! Die kirchliche Bücherzensur verbot aus gutem Grund (und zwar nicht bis 1870, sondern bis 1967) nicht nur Werke, die von vorne bis hinten von Fehlern durchzogen waren, sondern auch Werke, die gerade durch die beinahe unbemerkte Beigabe von Falschem viel mehr Schaden anzurichten in der Lage sind. Deshalb waren u.a. alle nichtapprobierten Bibelübersetzungen verboten.

Dieses Gegeneinanderaufwiegen von Wahr und Falsch ist ja auch das Grundproblem der Ökumene - auch wer zu 99% mit der katholischen Lehre übereinstimmt, stimmt nicht mit ihr überein. Vgl. dazu den Schluß von "Munificentissimus Deus" (Definition der Aufnahme der Jungfrau Maria mit Leib und Seele in den Himmel v. 1.11.1950):

Wenn daher, was Gott verhüte, jemand diese Wahrheit, die von Uns definiert worden ist [= die Aufnahme Mariens in den Himmel], zu leugnen oder bewußt in Zweifel zu ziehen wagt, so soll er wissen, dass er vollständig vom göttlichen und katholischen Glauben abgefallen ist.
(...) Keinem Menschen sei es also erlaubt, diese Unsere Erklärung, Verkündigung und Definition ungültig zu machen, ihr in verwegener Kühnheit entgegenzutreten oder sie zu bekämpfen! Sollte sich aber jemand unterfangen, es dennoch zu tun, so möge er wissen, daß er den Zorn des Allmächtigen Gottes und der heiligen Apostel Petrus und Paulus auf sich herabruft.

99% wahr/gut/schön und 1% falsch/schlecht/böse gibt also als ganzes betrachtet immer noch eine ungenießbare Mischung.

[Quasinix]

Um noch einige Punkte aufzugreifen:

Für Bücher oder andere komplexe Gebilde kann das so nur annehmen, wessen Begriff vom mündigen Christenmenschen um 1870 herum stehen geblieben ist.

Wohin uns das "mündige Christsein" im Sinne von Königsteiner Erklärung & Co. gebracht hat, sieht man ja allerorten! Der religiös praktisch unkatechetisierte Durchschnittskatholik des Jahres 2010 hat zudem fast keine Richtschnur mehr zur Verfügung, anhand derer wahr und falsch voneinander gescheiden wären könnten (wozu nicht wenige Priester und Bischöfe durch jahrzehntelange verwirrende und dem kirchlichen Lehramt widersprechende Worte und Taten ein gerüttelt Maß beitragen).

Es gibt im Traditionsbereich eine ungute Tendenz, Prinzipientreue und Prinzipienreiterei zu vermischen - oft genug in keiner anderen Absicht als der, sich die Diskurshoheit über eher abgelegenen Stammtischen zu sichern.

Definiere mal bitte den Unterschied zwischen "Prinzipientreue" und "Prinzipienreiterei".

Wenn man sich hier im Maß vergreift, gewinnt man kein Bild mehr von der Realität, wie sie im Leben der Menschen stattfindet, sondern bespiegelt nur noch unaufhörlich den eigenen Kopf.

Ist damit die "gesellschaftliche Realität" von Promiskuität, Abtreibung und Glaubensabfall gemeint? Und daß die strenge Lehre Christi den heutigen Menschen einfach nicht mehr vermittelbar ist?

[Quasinix]

"....... Ökumene ist hier nicht der planbare Prozess, der gleichsam eine Fusion von Kircheninstitutionen anstrebt, sondern ein geistlicher Weg in Richtung Jesus Christus, der Wahrheit und dem Leben; ein Weg, der auf den Knien zurückgelegt wird."

Das ist letztlich die gefährliche Irrlehre, alle Beteiligten müßten sich gemeinsam auf den Weg zur Wahrheit machen, die noch keiner besitzt. Richtig ist dagegen, daß die katholische Kirche dank der Verheißung Christi und bewahrt vom authentischen Lehramt unter der Leitung des Heiligen Geistes seit ihrer Stiftung durch Christus die Fülle der Wahrheit besitzt. Der Katholik muß nun danach streben, in dieser Wahrheit zu bleiben, der Nichtkatholik muß nach dieser Wahrheit streben, die allein die eine Kirche Christi bietet.

[cantus planus]

Das kann man gar nicht oft genug betonen!
viewtopic.php?p=386635#p386635

[cantus planus]

Frau Käßmann macht wieder auf dicke Hose: http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... irche.html

Ich werde nie verstehen, wie diese Frau einen theologisch brillanten Satz herausbringt - und dann 1 Minuten lang darüber dummes Zeug redet.

[Quasinix]

Frau Käßmann macht wieder auf dicke Hose: http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... irche.html
Ich werde nie verstehen, wie diese Frau einen theologisch brillanten Satz herausbringt - und dann 1 Minuten lang darüber dummes Zeug redet.

Da weiß man nicht, ob man oder soll...

Die Kirchen seien nicht unfehlbar. Als Beispiel führte sie ihre eigene Alkoholfahrt an.

Der alte Fehler aller Kirchenhasser: Man lastet die Fehler von der Institutution zugehörigen Individuen der Institution an.

Für manche, die meinten, ich sei als Bischöfin ein auf irgendeine Weise besserer Mensch

Nö, ganz bestimmt nicht!

Erst wenn versucht wird, aus der Kirche eine Art übermenschliches Reich des absolut Guten und Unfehlbaren zu machen

Naja, als Protestantin versteht sie halt nichts von der Kirche als makelloser Braut Christi...

Zuvor hatte die Theologin im Olympiapark ein Ökumenisches Fußballfest gegen Rassismus und Diskriminierung eröffnet. Dabei wurden unter anderem ein Pokal für Menschen mit geistigen Behinderungen und ein „Konfi/Ministranten-Cup“ ausgespielt.

Bzw. für die paar Behinderten, die die "eugenische Indikation" überlebt haben... Aber wieso wurde hier der Klimawandel ausgeklammert? Das darf nicht sein!

Gott liebe gerade jene, die nicht so oft im Rampenlicht stünden.

BITTE laß Dich viiiieeeel mehr von Gott [Punkt]

[Nassos]

Gott liebe gerade jene, die nicht so oft im Rampenlicht stünden.

BITTE laß Dich viiiieeeel mehr von Gott [Punkt]

BRÜLL!

[Sempre]

Den Artikel, um den es hier geht, hat Cantus uns als ganz wohlschmeckenden Kuchen präsentiert. Gamaliel weist darauf hin, dass er vergiftet ist. Linus macht sich über Gamaliel lustig. Ich finde es gut, dass Gamaliel vor Verblödung warnt.

Welcher Teil ist unklar?

Gruß
Sempre

[Sempre]

Den Artikel, um den es hier geht, hat Cantus uns als ganz wohlschmeckenden Kuchen präsentiert. Gamaliel weist darauf hin, dass er vergiftet ist. Linus macht sich über Gamaliel lustig. Ich finde es gut, dass Gamaliel vor Verblödung warnt.

Ich habe hier keinen wohlschmeckenden Kuchen präsentiert, sondern auf einen lesenswerten Artikel hingewiesen.

Naja, der `wohlschmeckende Kuchen' ist meine Formulierung für Deinen `lesenswerten Artikel'. Ich kann nicht erkennen, dass ich Dich da im Wesentlichen falsch darstelle. Solches war auch keineswegs meine Absicht.

Wer glaubt, dass man in einem Zeitungstext nicht irgendein Körnchen Merkwürdiges findet oder hineinlesen kann, sollte sich fragen, ob er noch ganz gesund ist.

Man sollte nicht immer so lange vor der Suppe den Kopf schütteln, bis ein Haar hineinfällt, über das man sich dann aufregen kann.

Du gibst ja selbst zu, dass der Zeitungsartikel nicht ganz koscher ist. Oder willst Du sagen, Gamaliels Kritik sei haarig? Nein, gewiss nicht. Das Haar ist in dem Artikel und nicht in der Kritik.

Im Übrigen verbitte ich mir nachdrücklich die Unterstellung, hier Verblödung zu betreiben.

Dieser Vorwurf war eigentlich an Linus gerichtet. Wo Du aber darauf hinweist: ja, er gilt auch Dir.

Ich gestehe offen, dass mir manche Sophistereien hier allmählich so schwer auf den Keks gehen, dass ich mir überlege, wie lange ich mir manche Diskussionen überhaupt noch antun will. Wer meine Beiträge verfolgt, dürfte unschwer erkennen, dass ich hier ganz Gamaliels Meinung teile (zumal ausgerechnet in diesem Thread, wo ich meine Meinung so deutlich kundgetan habe, dass es für manchen womöglich schon zuviel war).

Ich finde Gamaliels Anmerkung mehr als passend und habe Linus kritisiert, der sich darüber lustig gemacht hat.

Bis auf diesen winzigen Punkt, der im Übrigen auch lediglich eine ungeschickte Formulierung in einem Kommentar, der seiner Natur gemäß keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt, sein kann, halte ich den von mir verlinkten Text nach wie vor für lesenswert, was übrigens Gamaliel ebenso bestätigt hat.

Aus meiner Sicht handelt es sich um einen zwar winzigen aber zentralen Punkt, der Glaube und Vernunft absurd erscheinen lässt.

Gäbe es in deutschen Zeitungen mehr Kommentare dieser Qualität, könnten wir dankbar sein.

Sehe ich überhaupt nicht so. Und ich stimme auch Bernado nicht zu. Wenn (nicht einmal) das Bestehen auf Wahrheit (sondern das Festhalten am rechten Wahrheitsbegriff) als Prinzipienreiterei verhohnepiepelt wird, dann entzieht man der Wahrheit die Grundlage. Man schickt Gott und jede Vernunft ins Absurde.

Gruß
Sempre

[taddeo]

Dieses Gegeneinanderaufwiegen von Wahr und Falsch ist ja auch das Grundproblem der Ökumene - auch wer zu 99% mit der katholischen Lehre übereinstimmt, stimmt nicht mit ihr überein. Vgl. dazu den Schluß von "Munificentissimus Deus" (Definition der Aufnahme der Jungfrau Maria mit Leib und Seele in den Himmel v. 1.11.1950):

Wenn daher, was Gott verhüte, jemand diese Wahrheit, die von Uns definiert worden ist [= die Aufnahme Mariens in den Himmel], zu leugnen oder bewußt in Zweifel zu ziehen wagt, so soll er wissen, dass er vollständig vom göttlichen und katholischen Glauben abgefallen ist.
(...) Keinem Menschen sei es also erlaubt, diese Unsere Erklärung, Verkündigung und Definition ungültig zu machen, ihr in verwegener Kühnheit entgegenzutreten oder sie zu bekämpfen! Sollte sich aber jemand unterfangen, es dennoch zu tun, so möge er wissen, daß er den Zorn des Allmächtigen Gottes und der heiligen Apostel Petrus und Paulus auf sich herabruft.

99% wahr/gut/schön und 1% falsch/schlecht/böse gibt also als ganzes betrachtet immer noch eine ungenießbare Mischung.

Dann stellt sich aber doch recht massiv die Frage, warum die Kirche dann immer schon und immer noch zwischen Häresie (= Leugnung eines oder mehrerer Dogmen) und Apostasie (= Abfall vom Glauben insgesamt) unterscheidet, wenn doch die Ablehnung eines einzigen Dogmas (= Häresie) gleichbedeutend wäre mit vollständigem Glaubensabfall (= Apostasie)?
Man sollte so einen einzelnen Satz nicht als Beleg heranziehen, ohne erklären zu können, wie er sich mit den anscheinend widersprechenden kirchenrechtlichen Regelungen verträgt - mit den traditionellen ebenso wie den aktuellen. Inkonsequenzen zwischen Lehramt und Kanonistik sind so alt wie die Kirche, und scheinbar war auch das Lehramt vor 1962 nicht davor gefeit.

[Bernado]

(...) Der religiös praktisch unkatechetisierte Durchschnittskatholik des Jahres 2010 hat zudem fast keine Richtschnur mehr zur Verfügung, anhand derer wahr und falsch voneinander gescheiden wären könnten (wozu nicht wenige Priester und Bischöfe durch jahrzehntelange verwirrende und dem kirchlichen Lehramt widersprechende Worte und Taten ein gerüttelt Maß beitragen). (...)
Ist damit die "gesellschaftliche Realität" von Promiskuität, Abtreibung und Glaubensabfall gemeint? Und daß die strenge Lehre Christi den heutigen Menschen einfach nicht mehr vermittelbar ist?

Im ersten stimme ich Dir durchaus zu, auch im Urteil über die pflichtvergessenen Hirten. Dem ist freilich nicht durch eine Wiedereinführung des Index bzw. der ihm zugrunde liegenden paternalistischen Denkweise beizukommen: Wer schlecht oder gar nicht katechisiert ist, würde auch den Index nicht beachten. Du argumentierst - nur anders rum - wie die Journalisten, die die Verbreitung von AIDS auf das Kondomvernbot der Kirche schieben: Als ob sich die gewohnheitsmäßig Promiskuität betreibenden Homo- und Heterosexuellen im Neben-Punkt an der Lehre der Kirche orientieren würden, wo sie in der Hauptsache gegen Gottes Gebot verstoßen.

Deine zweite Frage mit dem "Lehre nicht mehr vermittelbar ist?" betrachte ich als Unterstellung, zu der ich keinen Anlaß gegeben habe. Er ist alleine begründet in der auch von Dir geteilten irrigen 100%-Ideologie - nach der wohl weder der hl. Petrus noch der hl. Paulus, viel weniger beide zusammen, in der Kirche Christi jemals einen Fuß auf die Erde bzw. einen Thron im Himmel hätten bekommen können.

In der Pastoral kann es kein Zurück zu 1870 (und auch nicht zu 1950) geben - die Welt und die Menschen sind andere. Aber die Alternative ist nicht die seit Jahrzehnten praktizierte "Pastoral der wohlwollenden Vernachlässigung" und erst recht nicht die der "Verwäserung der Lehre", sondern eine geistige Anstrengung, die sich nicht in der Beschränkung auf ein Hantieren mit Werkzeugen erschöpft, die vor Jahrhunderten einmal gut funktioniert haben, sondern die auch neue Werkzeuge entwickelt und die Kraft findet, sich von alten, unbrauchbar gewordenen, zu trennen.

Als ersten bescheidenen Ansatz zu einer inhaltlichen Füllung hier mein Versuch zur Unterscheidung von Prinzipientreue und Prinzipienreiterei: Prinzipientreu bin ich dann, wenn ich meine Prinzipien so darlege, daß mein Gegenüber versteht, worum es mir geht und anfangen kann, darüber nachzudenken - und sei es zunächst vielleicht auch nur in der Form von Widerspruch und Streit. Den muß ich dann aushalten, ohne von den Prinzipien abzugehen. Prinzipienreiterei ist, wenn ich gar nicht mehr merke, daß mein Gegenüber mich nicht versteht und wenn es mir auch egal ist: Hauptsache ich habe gesagt, was Sache ist, und wenn er die summa noch nicht gelesen hat, soll er das bitteschön tun.

[cantus planus]

Mit Tricks zur Ökumene? http://www.kath.net/detail.php?id=26771

[Linus]

Den Artikel, um den es hier geht, hat Cantus uns als ganz wohlschmeckenden Kuchen präsentiert. Gamaliel weist darauf hin, dass er vergiftet ist. Linus macht sich über Gamaliel lustig. Ich finde es gut, dass Gamaliel vor Verblödung warnt.

Welcher Teil ist unklar?

Gruß
Sempre

sich lustig machen klingt nach verächtrlich machen - das tue ich ausdrücklich nicht.

[Lutheraner]

Mit Tricks zur Ökumene? http://www.kath.net/detail.php?id=26771

[Quasinix]

Hallo Bernardo, ich glaube, wir sind in Wirklichkeit gar nicht so weit auseinander. Mir geht es auch nicht darum, daß die Rezepte von früher auch heute 1:1 funktionieren würde - denn wie Du selbst vollkommen richtig schreibst, sind die Menschen anders geworden. Dies jedoch nicht, weil sich die Menschennatur verändert hätte oder der Glaube aller Zeiten plötzlich nicht mehr zeitgemäß wäre (eine Sichtweise, die ich Dir auch nicht unterstelle), sondern weil spirituelle Austrocknung und beinahe flächendeckendes Versagen der zuständigen Instanzen (Elternhaus, Katechese in Kirche und Schule, Staat...) dazu geführt haben.

Gerade vor diesem Hintergrund ist es aber umso wichtiger, die Reste von Gutem nicht unterschiedslos mit all dem glaubensfeindlichen Schmarrn zu umgeben, wie es auf dem ÖKT der Fall war - denn wieviele Besucher sind denn vor dem oben geschilderten Hintergrund überhaupt noch fähig, das eine vom anderen zu unterscheiden? Spätestens die verqueren Aussagen einiger als Autoritäten wahrgenommener Bischöfe oder anderer Teilnehmer verwirren doch komplett.

Wie soll man bei dieser nach Orientierung suchenden Zielgruppe behutsam Problemthemen wie Pille & Co. ansprechen, wenn doch "eine Bischöfin im Dom gesagt hat, daß das voll OK ist" oder den Zölibat verteidigen, wenn doch mehrere Bischöfe medienwirksam seine Abschaffung fordern? Diesen Suchenden muß man dann erstmal mühsam klarmachen, daß Bischof nicht gleich Bischof bzw. Bischofswort nicht automatisch gleich Kirchenlehre ist. Im Nebeneinander von Wahr und Falsch sehe ich genau deshalb das Grundübel solcher Veranstaltungen.

[civilisation]

Passt gut in diesen Zusammenhang hinein:

http://gloria.tv/?media=76358

[taddeo]

Ein Kirchentag ist nun mal keine Volksmission, das sollte man nicht vergessen.

Mir kommt es eher so vor, als sei der ÖKT eher mit einer "Messe" i. S. v. Verkaufsausstellung zu vergleichen, auf der verschiedene Aussteller ihre jeweiligen Produkte feilbieten und hoffen, daß außer den üblichen Stammkunden auch mal ein paar neue Interessenten vorbeischauen, denen man dann die Ware zum Sonderpreis schmackhaft zu machen versucht.
Und wenn, nur zum Beispiel, einer auf eine "Erotikmesse" geht, dann tut er das ja auch nicht, weil er dasselbe erfahren will wie im heimischen Schlafzimmer - sondern entweder aus blanker Neugier, oder weil er zumindest vermutet, dort etwas anrüchigen "Nervenkitzel" geboten zu bekommen und mal zu sehen, wie man das Übliche etwas aufpeppen könnte, vielleicht auch in der Hoffnung auf entsprechende "Fortschritte" im heimischen Revier.
Nichts anderes ist der ÖKT auch: "Damit ihr Hoffnung habt ..."

[cantus planus]

Passt gut in diesen Zusammenhang hinein:

http://gloria.tv/?media=76358

Hier sieht man deutlich, dass das Problem nicht die Trennung ist (das erst in zweiter Linie), sondern vor allem der desolate Zustand der Katechese. Wenn Katholiken ein Kuschelevent mit durchgereichtem Brotkorb nicht mehr von einer Heiligen Messe unterscheiden kann, hat natürlich kein Verständnis für die Kirchentrennung. Er sieht in seinem beschränkten Weltbild natürlich auch nicht die Defizite auf protestatnischer Seite - insbesondere natürlich nicht das Problem, dass die EKD sich immer weiter und immer schneller von den wenigen Konsenspunkten entfernt.

Wie ich schon ganz zu Beginn dieses Stranges beklagte: genau dieser Punkt wird nicht zur Sprache gebracht bei diesen Events. Und ich will offen gestehen, dass mir dieses ständige "Mahlhalten" und "Brotteilen" sehr suspekt ist, auch, wenn es betont außerliturgisch geschieht. Dann es ist ja offensichtlich, was für Tatsachen hier geschaffen werden sollen. Und bei vielen hat die reine "Mahlfeier" längst verderbliche Frucht gebracht.

Die Statements der einfachen Besucher sind hier vielsagender, als das Geschwurbel der "Kirchenoffiziellen".

Danke für das Video, civi.

[Bernado]

Ein Kirchentag ist nun mal keine Volksmission, das sollte man nicht vergessen.

Mir kommt es eher so vor, als sei der ÖKT eher mit einer "Messe" i. S. v. Verkaufsausstellung zu vergleichen, auf der verschiedene Aussteller ihre jeweiligen Produkte feilbieten und hoffen, daß außer den üblichen Stammkunden auch mal ein paar neue Interessenten vorbeischauen, denen man dann die Ware zum Sonderpreis schmackhaft zu machen versucht.

Volle Zustimmung - vom Sonderpreis abgesehen. Aber im Rahmen eines solchen "Marktes der Möglichkeiten" ist es nicht nur erlaubt, sondern auch höchst sinnvoll, mit volksmissions-ähnlichen Katechese-Angeboten aufzutreten

[Quasinix]

Ein Kirchentag ist nun mal keine Volksmission, das sollte man nicht vergessen.
Mir kommt es eher so vor, als sei der ÖKT eher mit einer "Messe" i. S. v. Verkaufsausstellung zu vergleichen, auf der verschiedene Aussteller ihre jeweiligen Produkte feilbieten und hoffen, daß außer den üblichen Stammkunden auch mal ein paar neue Interessenten vorbeischauen, denen man dann die Ware zum Sonderpreis schmackhaft zu machen versucht.

Volle Zustimmung - vom Sonderpreis abgesehen. Aber im Rahmen eines solchen "Marktes der Möglichkeiten" ist es nicht nur erlaubt, sondern auch höchst sinnvoll, mit volksmissions-ähnlichen Katechese-Angeboten aufzutreten

Dieses "die Ware zum Sonderpreis schmackhaft zu machen versuchen" beschreibt nicht die Art und Weise, wie es laufen sollte, sondern die Art, wie es leider ist - selbst Bischöfe versuchen ja, durch das Bedienen von welt-kompatiblen Phrasen wie "Zölibat ist nicht so wichtig", "im Grunde glauben alle Christen dasselbe", "die kirchliche Sexualmoral ist nicht mehr modern" genau diesen "Ausverkauf zu Billigpreisen". Und genau das muß man zutiefst ablehnen! Es kann in diesem Rahmen überhaupt nur noch über die Volksmissions-Schiene laufen. Nicht von der Gesamtheit des Glaubensgutes und der kirchlichen Lehre immer mehr wegstreichen, bis jeder damit einverstanden ist, sondern die leeren Gefäße von ganz unten her Schritt für Schritt auffüllen!