FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[Niels]

Da steht, daß auch der Inhalt den Konzils-Geist hat.

Das ist dann obsolet.
Das Komische am Konzils-Geist ist ja eigentlich, dass er gerade keine Inhalte hat...

[Gamaliel]

Falls bei dem Gespräch im Rom rauskommt, daß beim Konzil der falsche Geist geblasen hat muss der CIC wohl auch rausgeschmissen werden.

Jedenfalls wird es Überarbeitungen des CIC geben. Es handelt sich dabei allerdings schon um weitere Schritte, vorerst ist einmal nötig, daß diverse Konzilsaussagen in Einklang mit der Tradition gebracht werden bzw. eine eindeutige und authentische Interpretation erhalten.

Zwei exemplarische Aussagen von Msgr. Lefebvre zum CIC von 1983:

Noch eine zweite Frage wird uns zur Zeit gestellt: Wie denken Sie über das neue Kirchenrecht?

Wir fühlen uns leider verpflichtet zu antworten, daß trotz einiger nützlicher Änderungen der Geist dieser allgemeinen Umwandlung der gleiche ist wie jener, der die Änderung der liturgischen Bücher, der Katechismen und der Bibel inspiriert hat.
[...]
Also lauter mehrdeutige Begriffe, durch die es den protestantischen und modernen Irrlehren hinfort möglich wird, die Gesetzgebung der Kirche zu inspirieren. Die Autorität des Papstes und der Bischöfe wird darunter leiden; der Unterschied zwischen Klerus und Laien wird kleiner, der Absolutheits- und Notwendigkeitscharakter des katholischen Glaubens wird schwächer zugunsten von Häresie und Schisma, und die fundamentalen Realitäten der Sünde und der Gnade werden verwischt.

Schildert diese Einschätzung von 1983 nicht treffend die Gegenwart?

Das neue Kirchenrecht, ein juristisches Festschreiben des umstürzlerischen Konzilsgeistes, wird gegen alle Bedenken und Einwände besonnener Theologen von der Fortschrittspartei am ersten Adventssonntag 1983 in Kraft gesetzt. Es unterliegt keinem Zweifel: Mit der Übernahme der unseligen Konzilsaussage, daß die Kirche Gottes in der katholischen Kirche „subsistiere” (also die Kirche Gottes nicht identisch sei mit der katholischen Kirche) im Kanon 204, um nur einen Punkt herauszugreifen, wird, wenigstens implizit, die Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche geleugnet. Dadurch werden andere religiöse Gemeinschaften zu Mitteln des Heiles deklariert. Damit ist der Übergang von einer missionarischen zu einer ökumenistischen Weltkirche und in einem weiteren Schritt zur Synarchie hin geschaffen und die Identität des Corpus Christi Mysticum im Fundament untergraben.

[ottaviani]

http://codex-iuris-canonici.de/buch0b.htm
Sacrae disciplinae leges
Apostolische Konstitution zur Promulgation des neuen kirchlichen Gesetzbuches (25. Januar 1983)

Falls bei dem Gespräch im Rom rauskommt, daß beim Konzil der falsche Geist geblasen hat muss der CIC wohl auch rausgeschmissen werden. Da steht:

Dieses Merkmal der Kollegialität, durch das sich der Entstehungsprozeß dieses Kodex in hervorragender Weise auszeichnet, entspricht vollkommen der Lehre und dem Charakter des Zweiten Vatikanischen Konzils. Und deshalb läßt der Kodex nicht nur aufgrund seines Inhalts, sondern schon am Beginn deutlich den Geist dieses Konzils erkennen, in dessen Dokumenten die Kirche, das, "allumfassende Heilssakrament" (vgl. Lumen gentium, Nr. 9, 48), als Volk Gottes dargestellt wird und ihr hierarchisches Gefüge auf das Kollegium der Bischöfe zusammen mit ihrem Haupt gegründet erscheint.

da währe jetzt der lateinische text interessant was dort wirklich steht mit übersetzungen ist das so eine sache ich sage nur
pro multis= für alle

[Gamaliel]

da währe jetzt der lateinische text interessant was dort wirklich steht mit übersetzungen ist das so eine sache ich sage nur
pro multis= für alle

http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... es_lt.html

Haec vero nota collegialitatis, qua processus originis huius Codicis eminenter distinguitur, cum magisterio et indole Concilii Vaticani II plane congruit. Quare Codex non modo ob ea quae continet, sed etiam iam in suo ortu prae se fert afflatum huius Concilii, in cuius documentis Ecclesia, universale sacramentum salutis, tamquam Populus Dei ostenditur eiusque hierarchica constitutio in Collegio Episcoporum una cum Capite suo nixa perhibetur.

[ottaviani]

danke

[Libertas Ecclesiae]

„Meine Bewertung gilt unverändert: Die Weihe ist nicht gültig, [...]“, sagt Fuldas Bischof Heinz Josef Algermissen.

Es ist doch nicht zu glauben.

Ich frage mich immer häufiger, ob es reine Boshaftigkeit ist, oder ob die Bischöfe tatsächlich so dämlich sind, wie sie sich verkaufen. Das Thema ist doch nun wirklich lupenrein geklärt worden.

Was ich nicht verstehe: Warum macht Bischof Algermissen seinem Ärger lediglich an der Kapellenweihe Luft? Die Tatsache, dass in dieser Kapelle Sonntag für Sonntag die Eucharistie gefeiert wird, scheint ihn weniger zu stören. Und dass weder der Vatikan noch die Apostolische Nuntiatur auf entsprechende Einlassungen der Herren Bischöfe Müller und Algermissen antworten, ist doch ein sehr beredtes Zeichen.

[Marion]

Und dass weder der Vatikan noch die Apostolische Nuntiatur auf entsprechende Einlassungen der Herren Bischöfe Müller und Algermissen antworten, ist doch ein sehr beredtes Zeichen.

Die feine englische Art ist das aber auch nicht.

[Sascha B.]

Und dass weder der Vatikan noch die Apostolische Nuntiatur auf entsprechende Einlassungen der Herren Bischöfe Müller und Algermissen antworten, ist doch ein sehr beredtes Zeichen.

Die feine englische Art ist das aber auch nicht.

Man muss ja nicht auf jeden Blödsinn antworten und die haben auch was besseres zu tun.

[Marion]

Und dass weder der Vatikan noch die Apostolische Nuntiatur auf entsprechende Einlassungen der Herren Bischöfe Müller und Algermissen antworten, ist doch ein sehr beredtes Zeichen.

Die feine englische Art ist das aber auch nicht.

Man muss ja nicht auf jeden Blödsinn antworten und die haben auch was besseres zu tun.

Das Thema ist doch nun wirklich lupenrein geklärt worden.

Wenn dem so ist, dürfte eine Antwort nicht viel Zeit in Anspruch nehmen.
Ich finde schon, daß wenigstens Bischöfen die Unklarheiten haben, aufgeklärt werden sollten.
Anschweigen ist unverschämt und feige! Das ist m.E. die schlimmste Erziehungsmaßnahme die es gibt. Und das unter Bischöfen? Dafür hab ich kein Verständnis.

[cantus planus]

Aber warum sollte man Selbstveständlichkeiten laufend wiederkäuen? Jeder, der diese Information haben möchte, kann sie finden. Dass heute allen Ernstes ein Diözesanbischof glaubt, die Weihen seien ungültig, ist kein Unwissen, sondern Unverfrorenheit.

Das wird sich auch mit dem zehnten oder hundersten päpstlichen Schrieb nicht klären lassen, wie man es an anderen Beispielen ausreichend nachvollziehen kann.

[Libertas Ecclesiae]

Dass heute allen Ernstes ein Diözesanbischof glaubt, die Weihen seien ungültig, ist kein Unwissen, sondern Unverfrorenheit.

Algermissen bezog sich auf die Kapellenweihe in Fulda, die vor einem Jahr stattfand, nicht auf die Priesterweihen in Zaitzkofen. Algermissen meinte, die Kapellenweihe sei nicht gültig. Aber das ist ja genauso unsinnig.

Ich nehme an, dass es sich bei der von Pater Schmidberger vorgenommenen Kapellenweihe in Fulda lediglich um eine Benediktion des Gottesdienstraumes gehandelt hat und nicht um eine Konsekration mit Altarweihe etc. Denn letztere hätte ja von einem Bischof vorgenommen werden müssen.

Insofern ist die ganze Aufregung um so unverständlicher. Soweit ich informiert bin, finden die Gottesdienste der Piusbruderschaft in Fulda doch schon seit vielen Jahren statt, bis vor einem Jahr eben in einem anderen Gebäude. Warum die Segnung eines Gottesdienstraumes für Algermissen einem Weltuntergang gleichkommt, ist rational nicht mehr nachzuvollziehen. Die Nichtbeantwortung seiner Anfragen an Nuntiatur und Vatikan ist schließlich auch eine Antwort: nämlich dahingehend, dass hier kein Handlungsbedarf besteht.

[Niels]

Ich nehme an, dass es sich bei der von Pater Schmidberger vorgenommenen Kapellenweihe in Fulda lediglich um eine Benediktion des Gottesdienstraumes gehandelt hat und nicht um eine Konsekration mit Altarweihe etc. Denn letztere hätte ja von einem Bischof vorgenommen werden müssen.

Richtig. Das ist auch seinerzeit auf der Homepage dokumentiert worden: http://www.piusbruderschaft.de

[Libertas Ecclesiae]

Kapellenweihe ohne (erz)bischöflichen Protest:

http://piusbruderschaft.de/component/co ... eingeweiht

http://piusbruderschaft.de/index.php?op ... &Itemid=72

[Gamaliel]

Interview mit Bischof Fellay. Inhaltlich aber nichts Neues. Nächstes Gespräch Rom-FSSPX noch im Mai.

Bishop Bernard Fellay on the Rosary Crusade & doctrinal talks

Wen es interessiert: Obiges Interview gibt es jetzt auch in (nicht besonders gelungener) deutscher Übersetzung.

Daraus:

Brian Mershon: Einige Kritiker sagen, wenn man eine kanonische oder praktische Lösung zurückweisen würde, wäre das ein Zeichen für Starrsinn oder gar bösen Willen. Was entgegnen Sie denen?

S.E. Fellay: Die Sache ist ganz einfach. Der Hl. Stuhl hat den Gesprächen zugestimmt…Diese Tatsache spricht doch für sich, ich will dem nichts hinzufügen. Darüberhinaus ist nur allzu klar, dass eine eventuelle Lösung ohne doktrinelle Basis verheerend wäre. Das wollen wir überhaupt nicht. Wir wollen und brauchen die Sicherheit einer Lösung, die sich auf das Lehramt stützt, um vorwärts zu kommen. Wenn man jetzt so tut, als gäbe es etwas Endgültiges, bevor die Gespräche richtig in Gang gekommen sind… Wir haben ja frühere Beispiele vor Augen: Die Bruderschaft St. Petrus, das Institut Christ-König und alle anderen, die im Bereich der Lehre komplett blockiert sind, weil sie zuerst ein praktisches Abkommen akzeptiert hatten.

Brian Mershon: Glauben Sie, dass der Papst persönlich ernsthaft das Zustandekommen einer kanonischen Übereinkunft mit der Priesterbruderschaft St. Pius X wünscht?

S.E. Fellay: Ja ich denke schon. Ich denke, dass es das ist, was der Papst will. Er will, dass sich die Lage der Kirche bessert, und er will mit der Bruderschaft die Frage ihrer Bischofsweihen klären.

[...]

Brian Mershon: Wie verfahren Sie mit Katholiken, die eine Kapelle in ihrer Nähe eröffnet sehen wollen? Ist die Bruderschaft wegen der Lehrgespräche mit Rom momentan etwas zurückhaltender, was die Einrichtung neuer Messzentren angeht?

S.E. Fellay: Die Gläubigen müssen zunächst einmal mit uns Kontakt aufnehmen, und dann versuchen wir, etwas für sie zu tun. Wir haben derzeit so viele Anfragen, dass wir nur schwer auf alle eingehen können. Wir haben heuer auch einen starken Weihejahrgang. Dennoch haben wir notorisch Priestermangel (gemessen an der Zahl der Anfragen, die unsere Möglichkeiten überschreiten). Wir setzen unser Leben fort wie zuvor. Es wäre absolut kontraproduktiv, jetzt in Betracht zu ziehen, wegen der Gespräche mit Rom unser Wachstum einzustellen. Im Gegenteil.

[Marion]

S.E. Fellay: [...] Wir haben ja frühere Beispiele vor Augen: Die Bruderschaft St. Petrus, das Institut Christ-König und alle anderen, die im Bereich der Lehre komplett blockiert sind, weil sie zuerst ein praktisches Abkommen akzeptiert hatten.

Haben die sich nicht selber blockiert, weil sie sich dazu verpflichtet haben zu bestimmten Themen nichts mehr zu sagen. So etwas geht halt nicht. Das ist wie Jesus verleugnen mit Ankündigung. Daß da eine Strafe Gottes kommt ist logisch. So etwas kann auf Dauer in der Kirche gar nicht überleben.

Ich habe langsam die Hoffnung verloren, daß die Piusbrüder Rom bekehren können und hoffe, daß Rom ein anständiges Angebot macht. Anständig heißt ohne jegliche Schweigepflichten, weder zeitliche noch Inhaltliche.
Falls dann wieder irgendjemand versucht sie zu beschneiden oder aussterben zu lassen müssen se halt damit rechnen wieder Scheinexkommuniziert werden. So schlimm ist das nicht! Im Gegenteil, das bringt sogar die Wahrheit ans Licht. Da schauen dann immer mehr etwas genauer hin.

Dieses Gespräch mit Rom über die Dogmatik bringt es nicht. Da gibt es doch schon 1000 Bücher die sie lesen könnten, wenn sie sich wirklich dafür interessieren. Das ist m.E. zwischenzeitlich verlorene Zeit der Bruderschaft, in der sie sich auch zum schweigen verpflichtet fühlen. Und daß Rom selbst wenn es will grad keine Macht hat da irgendwas zu ändern zeigt es ja täglich selber.

[Jacinta]

S.E. Fellay: [...] Wir haben ja frühere Beispiele vor Augen: Die Bruderschaft St. Petrus, das Institut Christ-König und alle anderen, die im Bereich der Lehre komplett blockiert sind, weil sie zuerst ein praktisches Abkommen akzeptiert hatten.

Haben die sich nicht selber blockiert, weil sie sich dazu verpflichtet haben zu bestimmten Themen nichts mehr zu sagen. So etwas geht halt nicht. Das ist wie Jesus verleugnen mit Ankündigung. Daß da eine Strafe Gottes kommt ist logisch. So etwas kann auf Dauer in der Kirche gar nicht überleben.

Das deckt sich mit meinem persönlichen Eindruck, den ich bei Besuchen von Messen bei den beiden Priesterbruderschaften hatte. Die FSSPX wirkte lebendig, die Priester versprühten Feuer und Leidenschaft für ihre Sache. Die FSSP wirkte wirkte dagegen irgendwie gelähmt und schüchtern.

Seit ich mich in letzter Zeit intensiver mit der FSSPX befasse und aufgrund gelegentlicher persönlicher Kontakte, verstehe deren Position und Vorgehensweise immer besser und teile sie zunehmend auch. Heute z. B. (d.h. gestern) am Herz-Jesu-Fest, ist der Jahrestag meiner ersten Hl. Messe im überlieferten Ritus. Leider hatte ich nur Gelegnehit zur NOM und empfand diese - gerade wegen der denkwürdigen Erinnerungen - als sehr unbefriedigend, obwohl sie wirklich sehr würdig zelebriert war.

[Sascha B.]

Die Priester der FSSP müssen im Gegensatz zu denen der FSSPX ja immer darauf achten ihren Ortsbischof nicht zu "provozieren" indem sie zu katholisch sind. Der Halndlungsraum ist somit natürlich stark eingeschränkt. Ich seh das auch bei anderen Weltpriestern die gerne einen etwas traditioneleren Weg einschlagen würden, aebr immer auf ihre Vorgesetzten achten müssen (Kapläne sowieso auf den Pfarrer).

[Dornbusch]

Die Priester der FSSP müssen im Gegensatz zu denen der FSSPX ja immer darauf achten ihren Ortsbischof nicht zu "provozieren" indem sie zu katholisch sind. Der Halndlungsraum ist somit natürlich stark eingeschränkt. Ich seh das auch bei anderen Weltpriestern die gerne einen etwas traditioneleren Weg einschlagen würden, aebr immer auf ihre Vorgesetzten achten müssen (Kapläne sowieso auf den Pfarrer).

Die Gemeinde sollte man als "Problemfaktor" auch nicht übersehen. Wir hatten in unserer Region kürzlich einen Riesenstreit (über die Printmedien ausgetragen), weil manchen Gemeindemitgliedern der Pfarrer zu konservativ war und den Kommunionsunterricht zu dogmatisch gestaltet habe. Das Erzbistum musste sich dann einschalten...

[Gamaliel]

Das Erzbistum musste sich dann einschalten...

Und wie wurde entschieden?

[cantus planus]

Das Erzbistum musste sich dann einschalten...

Und wie wurde entschieden?

Vermutlich zugunsten der Gemeinde. Wie immer in solchen Fällen.

[Sascha B.]

Die Priester der FSSP müssen im Gegensatz zu denen der FSSPX ja immer darauf achten ihren Ortsbischof nicht zu "provozieren" indem sie zu katholisch sind. Der Halndlungsraum ist somit natürlich stark eingeschränkt. Ich seh das auch bei anderen Weltpriestern die gerne einen etwas traditioneleren Weg einschlagen würden, aebr immer auf ihre Vorgesetzten achten müssen (Kapläne sowieso auf den Pfarrer).

Die Gemeinde sollte man als "Problemfaktor" auch nicht übersehen. Wir hatten in unserer Region kürzlich einen Riesenstreit (über die Printmedien ausgetragen), weil manchen Gemeindemitgliedern der Pfarrer zu konservativ war und den Kommunionsunterricht zu dogmatisch gestaltet habe. Das Erzbistum musste sich dann einschalten...

Das Problem haben tatsächlich viele Priester. Soll man den Kindern die Mundkommunion nahe legen? Als einzig richtig beibringen? sie überhaupt erwähnen? Bei Kaplänen kommt dann noch hinzu das es dann oft der Pfarrer wieder ganz anders macht/erklärt, der Diakon sowieso auf die Lehre der Kirche schei..., die Pfarrassistentin macht wieder was anderes und am Schluss sind alle evrwirrt was denn nun Richtig ist und man sucht sich das Raus was am bequemsten ist.

[Dornbusch]

Das Erzbistum musste sich dann einschalten...

Und wie wurde entschieden?

Bin ehrlich gesagt nicht ganz auf dem Laufenden. Hier mal auf die Schnelle:
http://www.badische-zeitung.de/schwanau ... 62483.html

Im Text sind weitere Artikel verlinkt. Hoffe, dass es Dir weiterhilft.


Unbedingt diesen Leserbrief dazu lesen:
http://www.badische-zeitung.de/leserbri ... 62551.html

[Nassos]

Wie schon mal irgendwo angeführt, gibt es in Stuttgart ein Priorat der Piusbrüder (St. Athanasius). Letzte Woche habe ich der Kirche - St. Maria Himmelfahrt - einen kurzen Besuch abgestattet und ein paar Fotos geschossen, sowie auch der Kapelle vor der Kirche.

Ich hoffe, die Fotos gefallen und sind hier nicht an der falschen Stelle. Wenn ich irgendwas falsch gemacht habe, dann bitte ich die Moderatoren hier weise zu walten.

Vielen Dank.

[Niels]

Schöne Bilder!

[holzi]

Schöne Bilder!

Ja, und bei dem Namenspatron hätte ich mir an Nassos' Stelle die Kirche auch angeschaut.
Ist ja interessant, daß die Kirche ein völliger Neubau aus den 90ern ist! Ganz gut gelungen!

[Peregrin]

Was soll denn diese Beflaggung? Derfens denn des?

[Gamaliel]

Was soll denn diese Beflaggung? Derfens denn des?

Hearst, ja sicha derfens des! Fesch, goi!

[Marion]

Danke Nassos für die schönen Bilder
Da haben se wirklich was sehr schönes gebaut und nur anständige Künstler rangelassen die heutztage glaube nicht einfach zu finden sind.

Was ist das für ein Zeichen auf der Fahne mit den Schlüsseln und der Krone?

Haben die Kirchen, die die Bruderschaft gebaut haben Reliquien im Altar?

[Gamaliel]

Was ist das für ein Zeichen auf der Fahne mit den Schlüsseln und der Krone?

Fahne des Vatikan: hier

Haben die Kirchen, die die Bruderschaft gebaut haben Reliquien im Altar?

Selbstverständlich, das ist ja Vorschrift.

[Berolinensis]

Da haben se wirklich was sehr schönes gebaut und nur anständige Künstler rangelassen die heutztage glaube nicht einfach zu finden sind.

Angesichts des Grauens, das heute zu allermeist gebaut wird, fällt es einem schwer, rumzumäkeln, aber ich hab doch Reserven gegenüber der künstlerischen Qualität. Es wirkt doch schon etwas arg retortenhaft (besonders die Altäre). Aber mehr ist heute auch kaum drin, und sicher nicht mit den zur Verfügung stehenden Mitteln.

Was ist das für ein Zeichen auf der Fahne mit den Schlüsseln und der Krone?

Das sind die päpstliche Tiara und die Petrus übergebenen Schlüssel des Himmelreichs (der Binde- und der Lösegewalt), die Symbole des Hl. Stuhls, die auch die äußeren Bestandteile des päpstlichen Wappens bilden.

[Marion]

Haben die Kirchen, die die Bruderschaft gebaut haben Reliquien im Altar?

Selbstverständlich, das ist ja Vorschrift.

Schön!
Das freut mich, daß sie da irgendwie rankommen. Ich dachte nur, daß es für sie nicht allzu einfach sein dürfte an so etwas ranzukommen.

Da haben se wirklich was sehr schönes gebaut und nur anständige Künstler rangelassen die heutztage glaube nicht einfach zu finden sind.

Angesichts des Grauens, das heute zu allermeist gebaut wird, fällt es einem schwer, rumzumäkeln, aber ich hab doch Reserven gegenüber der künstlerischen Qualität. Es wirkt doch schon etwas arg retortenhaft (besonders die Altäre). Aber mehr ist heute auch kaum drin, und sicher nicht mit den zur Verfügung stehenden Mitteln.

Zu vergleichen mit der Austrahlung und Schönheit einer alten Kapelle ist es nicht. Da gebe ich dir Recht.
Dazu fehlen mit Sicherheit die Mittel, Solcherlei zum neu bauen ist wohl heutzutage nicht mehr bezahlbar.

[Gamaliel]

Aber mehr ist heute auch kaum drin, und sicher nicht mit den zur Verfügung stehenden Mitteln.

Das ist der springende Punkt. Die FSSPX finanziert sich ausschließlich aus Spenden, da ist es schlichtweg unmöglich eine Kirche im Wert von zig Millionen Euro hinzustellen. Die Kosten sind ohnehin jetzt schon hoch genug und es ist auch nicht die (vordringliche) Aufgabe der FSSPX Kirchen zu bauen.
Ich finde die Kirche in Stuttgart nicht schlecht und mit sehr vielen Neubauten von den 60er Jahren bis zur Gegenwart kann sie sich locker messen und den "Sieg" davontragen.



Dir Kirche in Stuttgart wurde übrigens von Msgr. Williamson konsekriert (am 13. April 1997) und die Reliquien im Altar sind jene der hl. Maria Goretti, der Märtyrer von Gorkum und des hl. Laurentius.