Was ist Wahrheit?

[overkott]

De Scientia Christi

9. Item, veritas est ratio cognoscendi, ergo in
potissima cognitione potissime salvatur intentio veritatis;
sed veritas magis salvatur in ipsa re quam
in eius similitudine: ergo si divina cognitio est nobilissima,
non cognoscit res per similitudines, sed
per essentias.

9. Ad illud quod obiicitur, quod veritas est ratio
cognoscendi etc.; dicendum, quod veritas dupli-
citer dicitur: uno modo veritas idem est quod rei
entitas, secundum quod dicit Augustinus in Soliloquiis,
quod « verum est id quod est ». Alio modo
veritas est lux expressiva in cognitione intellectuali,
secundum quod dicit Anselmus in libro de Veritate,
quod « veritas est rectitudo sola mente perceptibi-
lis ». Primo modo veritas est ratio cognoscendi, sed
remota; secundo modo est ratio cognoscendi proxima
et immediata.

[Gamaliel]

Danke, overkott, für das Zitat, nur leider finde ich darin nicht einmal den Hauch eines unterstützenden Argumentes für Deine Auslegung. Nirgends spricht Bonaventura von ethischen,... Elementen des Wahrheitsbegriffs.

Ganz im Gegenteil, Bonaventura steht damit voll im "Trend der Zeit" und vertritt hier den exakt gleichen Wahrheitsbegriff wie der hl. Thomas.

Übrigens erwähnt auch der hl. Thomas die Wahrheitsdefinition von Anselm:

alio modo definitur secundum id in quo
formaliter ratio veri perficitur; et sic dicit
isaac quod veritas est adaequatio rei et
intellectus; et anselmus in lib. de veritate:
veritas est rectitudo sola mente perceptibilis.
rectitudo enim ista secundum adaequationem
quamdam dicitur, et philosophus dicit in iv metaphysic.,
quod definientes verum dicimus cum dicitur esse quod est,
aut non esse quod non est.

[overkott]

Wie sagt der Apostel so schön?

Röm 9,1 veritatem dico in Christo non mentior testimonium mihi perhibente conscientia mea in Spiritu Sancto

Das ist doch christlicher Subjektivismus, von dem die hll. Bonaventura und Thomas nicht abgewichen sind.

[Gamaliel]

Wie sagt der Apostel so schön?

Röm 9,1 veritatem dico in Christo non mentior testimonium mihi perhibente conscientia mea in Spiritu Sancto

Das ist doch christlicher Subjektivismus, von dem die hll. Bonaventura und Thomas nicht abgewichen sind.

Das Zitat trägt zu Klärung des Wahrheitsbegriffs nichts bei, da es diesen gar nicht behandelt, weder direkt noch indirekt. (Wir lesen dort nur, daß der hl. Paulus die Wahrheit sagt und nicht lügt, fertig.)

Aber ich wäre jetzt langsam an Belegen für Deine Theorie interessiert. Das Zitat von Bonaventura, hat ja gerade das Gegenteil von dem belegt, was Du eigentlich zu vertreten scheinst. Sei doch nicht so schüchtern und sag den Lesern mal wie, gestützt auf große christliche Denker, die Subjektivität, die Ethik, die Absicht des Handelnden,... ihren Weg in den Wahrheitsbegriff finden.

[overkott]

Wenn du die subjektive, intersubjektive und objektive Seite der Wahrheit nicht wahrhaben willst, kann ich dir nicht helfen. Wenn du conscientia nicht an das handelnde Subjekt gebunden sehen willst, bitte. Ich will dich nicht überfordern.

[Raphael]

Das Problem scheint mir zu sein, daß man die aquinatische Definition des Wahrheitsbegriffes in zweierlei Weise verstehen kann:
1. relational
2. statisch

Bei dem ersten Verständnis geht es darum, eine Übereinstimmung (adaequatio) zwischen zwei Dingen (rei und intellectus) herbeizuführen. So etwas ist ein dynamischer Prozess.
Beim zweiten Verständnis wird rei als unveränderbar angesehen und dieser rei hat sich der intellectus eben anzupassen, weil die rei der objektive und damit unveränderbare Teil des Dreiergefüges von adaequatio, rei und intellectus ist.

[Gamaliel]

Wenn du die subjektive, intersubjektive und objektive Seite der Wahrheit nicht wahrhaben willst, kann ich dir nicht helfen.

Was heißt nicht wahrhaben wollen, Du sollst mal Belege, Erklärungen,... dafür bringen, damit ich sie prüfen und gegebenenfalls meine Ansicht korrigieren kann. Nur weil Du Thesen aufstellst, die außerdem klugen Köpfen des Mittelalters widersprechen, werde ich nicht gleich zum Denksystem des "overkott'schen Subjektivismus" konvertieren. Also, Belege bitte!

Wenn du conscientia nicht an das handelnde Subjekt gebunden sehen willst, bitte.

Das Gewissen hat überhaupt nichts mit dem Wahrheitsbegriff zu tun, es setzt vielmehr eine solchen voraus, und zwar einen richtigen! Das Gewissen spricht ein praktisches Urteil der Vernuft über die Erlaubtheit unseres Tuns aus, fertig. Wenn dieses Urteil wahr ist, d.h. mit der Wirklichkeit übereinstimmt - siehst Du, der Wahrheitsbegriff wird vorausgesetzt! - hat man ein wahres Gewissen und sonst ein irrendes. Aber alles das brauchen wir nicht zur Beantwortung der Frage des Threads "Was ist Wahrheit".

[Berolinensis]

Beim zweiten Verständnis wird rei als unveränderbar angesehen und dieser rei hat sich der intellectus eben anzupassen, weil die rei der objektive und damit unveränderbare Teil des Dreiergefüges von adaequatio, rei und intellectus ist.

Ja wie denn sonst, soll sich vielleicht die Wirklichkeit unserer Wahrnehmung anpassen? Die Welt als Wille und Vorstellung? Das gab' s doch schon mal...

[Gamaliel]

Das Problem scheint mir zu sein, daß man die aquinatische Definition des Wahrheitsbegriffes in zweierlei Weise verstehen kann:
1. relational
2. statisch

Bei dem ersten Verständnis geht es darum, eine Übereinstimmung (adaequatio) zwischen zwei Dingen (rei und intellectus) herbeizuführen. So etwas ist ein dynamischer Prozess.
Beim zweiten Verständnis wird rei als unveränderbar angesehen und dieser rei hat sich der intellectus eben anzupassen, weil die rei der objektive und damit unveränderbare Teil des Dreiergefüges von adaequatio, rei und intellectus ist.

Ich sehe zwischen den von Dir genannten Punkten keinen Widerspruch, bzw. keine unterschiedlichen Verständnisweisen des hl. Thomas. Die Herstellung der Relation ist dynamisch, sobald sie aber hergestellt ist, d.h. Wahrheit oder Falschheit festgestellt ist, bleibt dieses Urteil fest, statisch. Erst bei einer Änderung des Objekts, beginnt dieser Vorgang wieder neu.

[Robert Ketelhohn]

Zur Frage nach Subjektivität oder Objektivität der Wahrheit erlaube ich mir zunächst, meinen obigen Beitrag noch einmal zu zitieren:

veritas rei est quod est.
veritas cognitionis est quod imago rei in mente congruit cum ipsa re.

Bonaventura sagt übrigens dasselbe. – Was heißt das? – Es gibt einen ontologischen Wahrheitsbegriff und einen erkenntnistheoretischen. Der ontologische besagt: Wahr ist, was ist.

Erkenntnis an sich ist zunächst immer subjektiv. Der Begriff der Wahrheit, auf die Erkenntnis angewandt, besagt, daß die subjektive Erkenntnis mit dem objektiven Sein übereinstimme. Anders gesagt, der Wahrheitsbegriff objektiviert das Subjektive.

Das Dilemma zwischen „objektiver“ und „subjektiver Wahrheit“ ist darum nur ein scheinbares – oder eine sachwidrige Verdrehung des Wahrheitsbegriffs.

Ein anderes ist die Frage, ob, wie oder inwieweit die Wahrheit tatsächlich erkennbar und die Übereinstimmung subjektiver Erkenntnis und objektiven Seins erreichbar sei. Hier scheint Jürgen neuerdings einen radikalen Szeptizismus zu vertreten. Viele Philosophen und die Lehre der Kirche teilen diese Auffassung nicht. Allerdings müßten wir, um dies weiter zu erörtern, uns den erkenntnistheoretischen Grundlagen zuwenden.

[Raphael]

Beim zweiten Verständnis wird rei als unveränderbar angesehen und dieser rei hat sich der intellectus eben anzupassen, weil die rei der objektive und damit unveränderbare Teil des Dreiergefüges von adaequatio, rei und intellectus ist.

Ja wie denn sonst, soll sich vielleicht die Wirklichkeit unserer Wahrnehmung anpassen? Die Welt als Wille und Vorstellung? Das gab' s doch schon mal...

Nun, Schopenhauer kam - wenn ich mich richtig erinnere - zu dem Ergebnis, daß die Unvernunft das Schöpfungsprinzip sei.
Eine mit dem katholischen Glauben nicht kompatible Ansicht!

[Juergen]

Hier scheint Jürgen neuerdings einen radikalen Szeptizismus zu vertreten. Viele Philosophen und die Lehre der Kirche teilen diese Auffassung nicht. Allerdings müßten wir, um dies weiter zu erörtern, uns den erkenntnistheoretischen Grundlagen zuwenden.

Ne, Robert,
ich vertrete hier das "Gegenteil von allem" - Will sagen: käme eine Skeptizist, wäre ich genauso gegen seine Auffassung.

Die Frage des Threads ist "Was ist Wahrheit?", und da scheinen mir doch einfache Antworten einfach zu einfach.
Die Definition von Thomas mag zwar in gewisser Hinsicht treffend sein, aber man sollte sich doch davor hüten, diese als umfassende und endgültige Definition anzusehen.

Aber wie sagte der Herr so schön: "Ich bin der Weg, die Angleichung des Verstandes an die Sache und das Leben."

[overkott]

Hier scheint Jürgen neuerdings einen radikalen Szeptizismus zu vertreten. Viele Philosophen und die Lehre der Kirche teilen diese Auffassung nicht. Allerdings müßten wir, um dies weiter zu erörtern, uns den erkenntnistheoretischen Grundlagen zuwenden.

Ne, Robert,
ich vertrete hier das "Gegenteil von allem" - Will sagen: käme eine Skeptizist, wäre ich genauso gegen seine Auffassung.

Die Frage des Threads ist "Was ist Wahrheit?", und da scheinen mir doch einfache Antworten einfach zu einfach.
Die Definition von Thomas mag zwar in gewisser Hinsicht treffend sein, aber man sollte sich doch davor hüten, diese als umfassende und endgültige Definition anzusehen.

Aber wie sagte der Herr so schön: "Ich bin der Weg, die Angleichung des Verstandes an die Sache und das Leben."

Um es mit dem von dir verehrten Hattrup (ist ja in Paderborn) zu übersetzen: "Ich bin der Weg, die Fähigkeit, mich und den anderen am Leben zu erhalten, und das Leben."

Vielleicht meint Hattrup auch: "Ich bin der Weg, die Nächstenliebe und das Leben."

[Juergen]

Vielleicht meint Hattrup auch: "Ich bin der Weg, die Nächstenliebe und das Leben."

Nein.


Übrigens.... Dir sollte Hattrup eigentlich sympatisch sein: Er hat seine Habilitation über Bonnaventura geschrieben....

[overkott]

Vielleicht meint Hattrup auch: "Ich bin der Weg, die Nächstenliebe und das Leben."

Nein.


Übrigens.... Dir sollte Hattrup eigentlich sympatisch sein: Er hat seine Habilitation über Bonnaventura geschrieben....

Welches Bild hast du von Hattrup- ?

Vor allem gehört diese Schrift zu seinen überschaubaren christologischen Titeln, die mir prinzipiell sympathisch sind.

[Juergen]

Ekstatik der Geschichte. Die Entwicklung der christologischen Erkenntnistheorie Bonaventuras. (Habilitation) Paderborn: Schöningh, 1993.- 341 S., ISBN 3-506-76273-7

[Robert Ketelhohn]

Hier scheint Jürgen neuerdings einen radikalen Szeptizismus zu vertreten. Viele Philosophen und die Lehre der Kirche teilen diese Auffassung nicht. Allerdings müßten wir, um dies weiter zu erörtern, uns den erkenntnistheoretischen Grundlagen zuwenden.

Ne, Robert,
ich vertrete hier das "Gegenteil von allem"

[Raphael]

Ne, Robert,
ich vertrete hier das "Gegenteil von allem" - ........

Damit scheidest Du allerdings aus dem Kreis der Vernünftigen aus!

[Juergen]

Ne, Robert,
ich vertrete hier das "Gegenteil von allem" - ........

Damit scheidest Du allerdings aus dem Kreis der Vernünftigen aus!

Ich bin damit nicht unvernüftiger, wie jene, die bei jedem Einwand wie ein kleines Kind mit den Füßen aufstampfen und rufen: "Die Kirche lehrt aber, daß...."

[Raphael]

Ne, Robert,
ich vertrete hier das "Gegenteil von allem" - ........

Damit scheidest Du allerdings aus dem Kreis der Vernünftigen aus!

Ich bin damit nicht unvernüftiger, wie jene, die bei jedem Einwand wie ein kleines Kind mit den Füßen aufstampfen und rufen: "Die Kirche lehrt aber, daß...."

Was auch immer unvernüftig sein soll, erschließt sich mir jetzt nicht, wahrscheinlich bist Du etwas verschnupft. Aber sei's drum ...................

Es macht einen Unterschied, ob man gegen Alles oder für Etwas ist!

Im Übrigen ist die Scholastik keine theologische Schule, die die Korrektheit von Stilfragen ermitteln möchte: De gustibus non est disputandum!

[overkott]

Neben einem umfangreicheren theoretischen Verständnis von Wahrheit ist ein praktisches Verständnis von Wahrheit oft reduziert:

etwa auf die Vergangenheit. Die entsprechende Frage lautet: War da etwas? Oder war da etwas nicht?

Und wenn da etwas war: Wie kann man das bezeugen? Ein Zeuge reichte schon früher offenbar nicht aus.

[overkott]

Wahrheit als theoretischer und ethischer Begriff ergibt sich für Jesus aus dem Gesetz. Wahr ist, was dem Vater entspricht. In diesem Sinn sagt Jesus: Ich und der Vater sind eins. Sowie: Ich bin (für) die Wahrheit. Diese Wahrheit zeigt sich in der Erfüllung des Gesetzes in Gottes- und Nächstenliebe. Von daher gilt: Wahr ist, was der Liebe entspricht. Nach Anselm gilt: Wahr ist, was dem Glauben entspricht. Nach dem Scotisten: Wahr ist, was dem Willen entspricht. Paulus würde sagen: Glaube, Wille, Liebe - diese drei. Am größten unter ihnen ist die Liebe. Deshalb gilt: Wahr ist, was der Liebe entspricht.

[overkott]

Genauso wie Jesus stellt auch Pilatus die Frage nach der Wahrheit. Auch Pilatus stellt die objektive Wahrheit in Frage. Während Jesus jedoch die Wahrheit in sich selbst im Herzen findet, mimt Pilatus den Agnostiker. Während Jesus sich für die subjektiv erkannte Wahrheit entscheidet, entscheidet sich Pilatus gegen sie. Pilatus erkennt in Jesus keine Schuld. Und doch opfert er den Unschuldigen für einen Schuldigen. Pilatus spürt den Konflikt. Auch für ihn ist Wahrheit eine moralische Kategorie. Daher wäscht er seine Hände in Unschuld. Aber die Geste bleibt ein hohles Ritual. Pilatus hat sich durch seine Entscheidung gegen die von ihm subjektiv erkannte Wahrheit von Jesus Unschuld schuldig gemacht. Der Einzelne kann seine Schuld nicht auf die Menge abschieben.

[Sempre]

Jaja, das mit der Wahrheit hatten wir hier ja schon öfters. Im Besitz der Wahrheit wähnt sich doch jeder, der von etwas überzeugt ist: Die r-k Kirche, die ev. Kirche, die FSSPX, die Baptisten, die Methodisten, die Orthodoxen usw.

Prof. May sagte einmal über die Leuenberger Konkordie, sie verzichte auf eine Klärung der Wahrheitsfrage. Und das ist auch nur konsequent und richtig, denn wer denn nun die "richtige" Wahrheit hat, können wir Menschen nicht wissen. Das müssen wir Gott überlassen.

Dass Du die Wahrheit nicht kennst, nehme ich Dir gerne ab. Du hattest Dich ja zuvor bereits zum Pilatismus bekannt. Dass Du aber die Wahrheit nicht kennen könntest, ist eine Behauptung, die zu äußern unsinnig ist, wenn Du gleichzeitig Deine Überzeugung bekennst, nicht beurteilen zu können, ob Du irrst. Dazu sagt der Volksmund: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal schweigen.

Nun tönst Du weiterhin, nicht nur Du, nein niemand könne die Wahrheit kennen. Wozu aber eine solche Aussage, wenn Du selbst nicht beurteilen kannst, ob sie zutrifft?

Deine Begründung ist ein logischer Fehlschluss. Angenommen, wir könnten die Wahrheit nicht wissen, dann könnten wir auch nicht wissen, ob wir die Wahrheit wissen können oder nicht. Setzt man die Hypothese als wahr an, dass wir wahrheitsunfähig seien, dann hat man sich einfach nur selbst in eine Sackgasse gesetzt. Das ist in etwa so meschugge wie die Idee, vernünftig darüber reden zu wollen, ob es überhaupt vernunftbegabte Wesen gebe.

Warum sagst Du nicht gleich deutlich: "Liebe Leute, hört nicht auf mich, ich weiß nichts, ich rede nur Zeug daher, das vielleicht zutrifft, vielleicht aber auch nicht"?

Gruß
Sempre

[Moser]

Jaja, das mit der Wahrheit hatten wir hier ja schon öfters. Im Besitz der Wahrheit wähnt sich doch jeder, der von etwas überzeugt ist: Die r-k Kirche, die ev. Kirche, die FSSPX, die Baptisten, die Methodisten, die Orthodoxen usw.

Prof. May sagte einmal über die Leuenberger Konkordie, sie verzichte auf eine Klärung der Wahrheitsfrage. Und das ist auch nur konsequent und richtig, denn wer denn nun die "richtige" Wahrheit hat, können wir Menschen nicht wissen. Das müssen wir Gott überlassen.

Dass Du die Wahrheit nicht kennst, nehme ich Dir gerne ab. Du hattest Dich ja zuvor bereits zum Pilatismus bekannt. Dass Du aber die Wahrheit nicht kennen könntest, ist eine Behauptung, die zu äußern unsinnig ist, wenn Du gleichzeitig Deine Überzeugung bekennst, nicht beurteilen zu können, ob Du irrst. Dazu sagt der Volksmund: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal schweigen.

Nun tönst Du weiterhin, nicht nur Du, nein niemand könne die Wahrheit kennen. Wozu aber eine solche Aussage, wenn Du selbst nicht beurteilen kannst, ob sie zutrifft?

Deine Begründung ist ein logischer Fehlschluss. Angenommen, wir könnten die Wahrheit nicht wissen, dann könnten wir auch nicht wissen, ob wir die Wahrheit wissen können oder nicht. Setzt man die Hypothese als wahr an, dass wir wahrheitsunfähig seien, dann hat man sich einfach nur selbst in eine Sackgasse gesetzt. Das ist in etwa so meschugge wie die Idee, vernünftig darüber reden zu wollen, ob es überhaupt vernunftbegabte Wesen gebe.

Warum sagst Du nicht gleich deutlich: "Liebe Leute, hört nicht auf mich, ich weiß nichts, ich rede nur Zeug daher, das vielleicht zutrifft, vielleicht aber auch nicht"?

Gruß
Sempre

Irgendwie kann ich deinen komplizierten Gedankengang nicht ganz nachvollziehen.

Was ich eigentlich sagen wollte, ist:

1.
Es stört mich, dass hier so oft von "der Wahrheit" die Rede ist. Denn jeder legt "die Wahrheit" in seinem Sinne aus.

2.
Das heißt natürlich nicht, dass nicht jeder DIE Wahrheit, von der ER überzeugt ist, auch vertreten kann. Darum beharren z.B. manche auf kath. Standpunkten, manche auf ev. Standpunkten. Der Muslim ist auch überzeugt, er wäre im Besitz der Wahrheit und vertritt das auch. Das ist vollkommen legitim. Ob der Muslim richtig liegt oder irrt, ist dann die nächste Frage (er tut natürlich letzteres, siehe 5.)

3.
Was man aber nun nicht tun sollte, ist, zu sagen: "Ich bin überzeugt, dass ich DIE EINZIGE reine Wahrheit vertrete. Darum müssen alle anderen auch meiner Wahrheit folgen."
Beispiel: Die FSSPX sagt, nur die kath. Kirche sei im Besitz der Wahrheit (in der Lesart der FSSPX natürlich). Daher müssen sich alle Protestanten (und am besten Rom gleich noch mit) zur Wahrheit der FSSPX bekehren.

4.
Meine Ansicht demgegenüber ist: "Ich bin überzeugt von "meiner" Wahrheit. Aber ich zwinge sie anderen nicht auf. Ich sage nicht: "Alle Katholiken müssen zwingend Protestanten werden um gerettet zu werden". Nein, die rk Kirche vertritt ja auch Wahrheiten, von denen ich überzeugt bin, aber ich bin eben nicht von ALLEN überzeugt.

5.
Und nun können wir im Dialog gemeinsam die Wahrheiten vertreten, von denen wir beide überzeugt sind.
Beispiel: Beide glauben an Christus. Also sind wir uns darüber einig, dass die Wahrheit, an die der oben genannte Muslim glaubt, falsch ist, und darüber, dass es für ihn besser ist, er bekehrt sich. Aber zu welcher Kirche er sich bekehrt, das hängt dann davon ab, welcher "Wahrheit" er mehr glauben schenkt. Würde er Protestant, würde ich sagen: "Super, hätte ich auch gemacht". Wird er Katholik, würde ich sagen "Schade, aber immerhin Christ, das ist die Hauptsache".
Du hingegen würdest sagen "Er kann nur Katholik werden, alles andere bringt nix, denn nur wir sind im Besitz der Wahrheit. Wenn er Protestant wird, kann er auch gleich Muslim bleiben, im Ergebnis ändert das nix, denn beide haben nicht "meine" Wahrheit".
Und DAS ist der Unterschied.

[Raphael]

@ Moser

Die katholische Kirche ist im Besitz der Wahrheit, weil sie DIE Wahrheit als Auftrag von Jesus Christus erhalten hat. Sie bewahrt diese Wahrheit und verbreitet sie gemäß dem Missionsauftrag unter den Völkern. Die der Kirche von Jesus Christus übergebene Wahrheit ist unteilbar und in ihrer ganzen Fülle wahr.
Daher sind alle die kirchlichen Gemeinschaften, die meinen, sie könnten Abstriche an dieser von Jesus Christus übergebenen Wahrheit machen, defektiv.

Über den Grad dieses Wahrheitsdefektes kann man nun trefflich streiten und es ist wohl richtig, daß ein gläubiger und praktizierender Protestant einen weniger defekten Glauben aufweist als ein ungläubiger und unmoralischer Atheist/Buddhist/Shintoist.
Nichtsdestoweniger wird die katholische Kirche den Glauben in seiner ganzen Fülle zu bewahren haben, denn genau dies ist ihr Auftrag.

[Moser]

@ Moser

Die katholische Kirche ist im Besitz der Wahrheit, weil sie DIE Wahrheit als Auftrag von Jesus Christus erhalten hat. Sie bewahrt diese Wahrheit und verbreitet sie gemäß dem Missionsauftrag unter den Völkern. Die der Kirche von Jesus Christus übergebene Wahrheit ist unteilbar und in ihrer ganzen Fülle wahr.
Daher sind alle die kirchlichen Gemeinschaften, die meinen, sie könnten Abstriche an dieser von Jesus Christus übergebenen Wahrheit machen, defektiv.

Über den Grad dieses Wahrheitsdefektes kann man nun trefflich streiten und es ist wohl richtig, daß ein gläubiger und praktizierender Protestant einen weniger defekten Glauben aufweist als ein ungläubiger und unmoralischer Atheist/Buddhist/Shintoist.
Nichtsdestoweniger wird die katholische Kirche den Glauben in seiner ganzen Fülle zu bewahren haben, denn genau dies ist ihr Auftrag.

Siehst Du, genau diese Auffassung meine ich.
Du sagst: Ein Protestant hat einen defekten Glauben (mehr oder weniger ausgeprägt, aber ein Grunddefekt ist da). Und dieser Grunddefekt besteht auch beim Atheist/Buddhist etc.
Ich sage: Ein Katholik hat einen ANDEREN Glauben. Der ist aber deswegen nicht defekt.
Ein Atheist/Buddhist etc. hat hingegen einen falschen Glauben. Bei dem ist der Grunddefekt zweifellos vorhanden.
Du ziehst die Grenzlinie zwischen katholisch und nichtkatholisch, ich ziehe sie zwischen christlich/nichtchristlich. Denn Christus, der die Wahrheit IST, ist das entscheidende. Aber seine Wahrheit hat er nicht nur der katholischen Kirche anvertraut, sondern allen Christen. Die katholische Kirche ist nicht gleichzusetzen mit der Kirche Christi. Und da sind wir schon wieder mitten in der Ekklesiologie...

[Florianklaus]

@ Moser

Die katholische Kirche ist im Besitz der Wahrheit, weil sie DIE Wahrheit als Auftrag von Jesus Christus erhalten hat. Sie bewahrt diese Wahrheit und verbreitet sie gemäß dem Missionsauftrag unter den Völkern. Die der Kirche von Jesus Christus übergebene Wahrheit ist unteilbar und in ihrer ganzen Fülle wahr.
Daher sind alle die kirchlichen Gemeinschaften, die meinen, sie könnten Abstriche an dieser von Jesus Christus übergebenen Wahrheit machen, defektiv.

Über den Grad dieses Wahrheitsdefektes kann man nun trefflich streiten und es ist wohl richtig, daß ein gläubiger und praktizierender Protestant einen weniger defekten Glauben aufweist als ein ungläubiger und unmoralischer Atheist/Buddhist/Shintoist.
Nichtsdestoweniger wird die katholische Kirche den Glauben in seiner ganzen Fülle zu bewahren haben, denn genau dies ist ihr Auftrag.

Siehst Du, genau diese Auffassung meine ich.
Du sagst: Ein Protestant hat einen defekten Glauben (mehr oder weniger ausgeprägt, aber ein Grunddefekt ist da). Und dieser Grunddefekt besteht auch beim Atheist/Buddhist etc.
Ich sage: Ein Katholik hat einen ANDEREN Glauben. Der ist aber deswegen nicht defekt.
Ein Atheist/Buddhist etc. hat hingegen einen falschen Glauben. Bei dem ist der Grunddefekt zweifellos vorhanden.
Du ziehst die Grenzlinie zwischen katholisch und nichtkatholisch, ich ziehe sie zwischen christlich/nichtchristlich. Denn Christus, der die Wahrheit IST, ist das entscheidende. Aber seine Wahrheit hat er nicht nur der katholischen Kirche anvertraut, sondern allen Christen. Die katholische Kirche ist nicht gleichzusetzen mit der Kirche Christi. Und da sind wir schon wieder mitten in der Ekklesiologie...

Kein Wunder, daß in der Ökumene mit den Protestanten keine Fortschritte mehr möglich sind.

[Alexander]

Wenn wir die Frage "was ist die Wahrheit" stellen, fragen wir im Grunde genommen Folgendes: "Wo ist hier bitte der Baum der Erkenntnis"?.. Wir als Christen müßten eigentlich schon wissen, wie gesund seine Früchte sind.

Wenn man die Wahrheit, die ein "Was" ist, methodisch richtig vorgehend finden könnte, dann wären alle klugen Leute schon längst in ihrem Besitz.

Offenbar ist das nicht der Fall. Also bringt uns die Frage nicht weiter.

Die Antwort auf die richtig gestellt Frage: "Wer ist die Wahrheit" stand unmittelbar vor Pilatus. Darum ließ Jesus seine Frage auch unbeantwortet. Jesus hatte ja zuvor schon öffentlich gesagt: "ἐγὼ εἰμι ἡ ὁδὸς καὶ ἡ ἀλήθεια καὶ ἡ ζωή", "ICH (im Griechischen durch den Gebrauch vom Personalpronomen sehr betont, das Personalpronomen entfällt bei normaler Rede) bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Die Wahrheit kann nur in Person getroffen, nicht intellektuell gefunden werden.

[Moser]

Kein Wunder, daß in der Ökumene mit den Protestanten keine Fortschritte mehr möglich sind.

Was würdest Du z.B. als Fortschritt ansehen?

[Florianklaus]

Kein Wunder, daß in der Ökumene mit den Protestanten keine Fortschritte mehr möglich sind.

Was würdest Du z.B. als Fortschritt ansehen?

In der Vergangenheit: Gegenseitige Taufanerkennung, Bibelübersetzung, Grundgebete usw.

[Alexander]

Denn Christus, der die Wahrheit IST, ist das entscheidende. Aber seine Wahrheit hat er nicht nur der katholischen Kirche anvertraut, sondern allen Christen.

Seine Wahrheit? Er ist die Wahrheit, das hat Moser ja selber geschrieben. Was für "seine Wahrheit"?

Jesus hat der Kirche nicht "seine Wahrheit" anvertraut. Die Kirche ist vielmehr der Leib Christi, die Säule und Grundfeste der Wahrheit.