Typographie

[ad-fontes]

Robert, war's dir am Ende zu mühsam oder zu archäologistisch?

[Galilei]

Kann mir mal jemand erklären um was es hier geht?

Es geht darum, warum die in Fraktur gedruckte Allioli-Bibel die Form »er reiste« mit rundem s schreibt, obwohl die Regeln für den Fraktursatz an dieser Stelle ein ſ verlangen.
Diese Regeln lassen sich bis heute im Duden nachlesen, oder beispielsweise hier.

[Berolinensis]

In der Allioli-Bibel wird die Form »er reiste« mit rundem s geschrieben. Nach allen mir bekannten Regeln müsste es heißen »er reiſte«. (Da die Form mehrmals auftritt, glaube ich nicht an einen Druckfehler.) Hat jemand eine Erklärung?

Wie trennst du denn „reiste“, he? Oder „speiste“ oder dergleichen?

reiſ-te, speiſ-te usw. bzw. nach alter Regelung rei-ſte, spei-ſte usw.

Ein Teilwortende liegt hier nicht vor und das Silbenende iſt kein hinreichendes Kriterium für ein rundes s.

Das halte ich für nicht überzeugend. Die alte Trennregelung "trenne nie st" war ja gerade Ausfluß der hergebrachten deutschen Typographie, für die die st-Ligatur eine untrennbare Einheit war. Gibt man das auf und trennt s-t, ist es konsequent, das s als Rund-s zu setzen. Für mich ist das Problem allerdings akademisch, da ich die "Reform"-Rechtschreibung ablehne und nicht verwende.

[Robert Ketelhohn]

In der Allioli-Bibel wird die Form »er reiste« mit rundem s geschrieben. Nach allen mir bekannten Regeln müsste es heißen »er reiſte«. (Da die Form mehrmals auftritt, glaube ich nicht an einen Druckfehler.) Hat jemand eine Erklärung?

Wie trennst du denn „reiste“, he? Oder „speiste“ oder dergleichen?

reiſ-te, speiſ-te usw. bzw. nach alter Regelung rei-ſte, spei-ſte usw.
Ein Teilwortende liegt hier nicht vor und das Silbenende iſt kein hinreichendes Kriterium für ein rundes s.

Wie Berolinensis schon schrieb, vergiß hier mal die deformierte Orthographie. Das st (und sp) „nie“ zu trennen, ist übrigens nicht bloß typographische und orthographische Regel, sondern beruht auf dem Sprachempfinden des (unverblödeten) Deutschen wie auch vieler anderer Sprachen, die diese Nexus eben als feste Lautverbindung behandeln. Das kannst du schon in der altnordischen Dichtung beobachten, wo anlautendes st nur mit st stabt, nicht aber mit sp oder s + Vokal.

Es bildet aber nicht jedes Aufeinandertreffen von s und t im Wortinneren eine solche feste Lautverbindung, jedenfalls im Deutschen nicht (im Italienischen dagegen schon, beispielshalber). So trennt man etwa „aus-treiben“, nicht aber „au-streiben“ (dagegen italienisch di-sfunzione, di-sgrazia, obgleich gebildet aus dis- + funzione bzw. + grazia).

Die Frage ist, wie das bei den Präteritalstämmen der auf (stimmhaftes) -s auslautenden Verbalstämme mit schwachem Präteritum aussieht, wie z. B. braus-t-, vergas-t-, verglas-t-, gras-t-, graus-t-, kos-t-, los-t-, vermies-t-, nies-t-, ras-t-, reis-t-, saus-t-, speis-t-, tos-t- u. ä. Der Duden (der echte) folgte hier von Anfang an formalistisch der angesprochenen ortho- und typographischen Regel, ohne Rücksicht auf Sprachlogik, und zog -st- zusammen.

Vergleiche dazu die auf stimmloses -ss (-ß) auslautenden Verbalstämme, die ein schwaches Präteritum bilden, wie etwa: erblaß-t-, entblöß-t-, faß-t-, flöß-t-, gleiß-t-, grüß-t-, hiß-t-, bemaß-t-, vermiß-t-, näß-t-, piß-t-, ruß-t-, spaß-t- und ablautend wuß-t-. In diesen Fällen hat der Duden mangels formal anwendbarer Regel ganz normal dem Sprachempfinden entsprechend -ßt- nicht zusammengezogen, sondern die Silbengrenze genau zwischen ß und t gesehen.

Sprachlich korrekt müßte das bei -st- im Fall der beschriebenen Präteritalstämmen ebenso sein. Infolge der formalistischen Regelanwendung des (echten) Dudens wurde dieser Fall aber spätestens seit dem Erscheinen des Dudens (und wegen der Unsicherheit der Typographen oft auch schon vorher) entgegen dem unverbildeten deutschen Sprachempfinden behandelt. Daß du in älterer Litteratur aber auch die sprachlogisch korrekte Schreibung antriffst, das kann nicht überraschen.

Heutigen Schreibern, die sich ohnehin über die Regeln des idiotisch vermanschten Dudens hinwegsetzen müssen, rate ich, die Regel »Trenne nie -st-!« dort beizubehalten, wo sie sprachlogisch sinnvoll ist. Die beschriebenen schwachen Präteritalformen gehören nicht dazu.

[Robert Ketelhohn]

Ich verwende das bloß ab und zu mal, mein Lieber, wenn ich Lust dazu habe,
nicht ganz ohne volkspädagogischen Nebenzweck. Auf die Dauer ist das natür-
lich zu mühsam. (Handschriftlich verwende ich die beiden s-Varianten aller-
dings seit über zwanzig Jahren konsequent.)

[lifestylekatholik]

Die Frage ist, wie das bei den Präteritalstämmen der auf (stimmhaftes) -s auslautenden Verbalstämme mit schwachem Präteritum aussieht, wie z. B. braus-t-, vergas-t-, verglas-t-, gras-t-, graus-t-, kos-t-, los-t-, vermies-t-, nies-t-, ras-t-, reis-t-, saus-t-, speis-t-, tos-t- u. ä.

Dass es daran liegen könnte, war von Anfang an meine Vermutung. Aber um dazu was Sinnvolles sagen zu können, bräuchte man halt mehr Beispiele oder zumindest Kenntnisse der Schreibschule, der der Setzer folgte.

[lifestylekatholik]

(Handschriftlich verwende ich die beiden s-Varianten allerdings seit über zwanzig Jahren konsequent.)

Wie sieht denn deine Handschrift und insbesondere dein langes und rundes s und dein ß aus? Lehnst du dich dabei an Kurrent oder Sütterlin an?

[Robert Ketelhohn]

Aber um dazu was Sinnvolles sagen zu können, bräuchte man halt mehr Beispiele oder zumindest Kenntnisse der Schreibschule, der der Setzer folgte.

Da haste im Prinzip recht. Habe allerdings mal versucht, auch ohne Beispiele was halbwegs Sinnvolles zu sagen (und muß das dann natürlich an den Beispielen messen lassen, falls einer welche nachreicht).

[Robert Ketelhohn]

Kurrent oder Sütterlin

Nein, Ketelhohn. In der Fachwelt gelegentlich auch bezeichnet als Krakelbeen.

[Berolinensis]

@Robert

Das leuchtet ein, danke!

[Galilei]

In der Allioli-Bibel wird die Form »er reiste« mit rundem s geschrieben. Nach allen mir bekannten Regeln müsste es heißen »er reiſte«. (Da die Form mehrmals auftritt, glaube ich nicht an einen Druckfehler.) Hat jemand eine Erklärung?

Wie trennst du denn „reiste“, he? Oder „speiste“ oder dergleichen?

reiſ-te, speiſ-te usw. bzw. nach alter Regelung rei-ſte, spei-ſte usw.

Ein Teilwortende liegt hier nicht vor und das Silbenende iſt kein hinreichendes Kriterium für ein rundes s.

Das halte ich für nicht überzeugend. Die alte Trennregelung "trenne nie st" war ja gerade Ausfluß der hergebrachten deutschen Typographie, für die die st-Ligatur eine untrennbare Einheit war. Gibt man das auf und trennt s-t, ist es konsequent, das s als Rund-s zu setzen. Für mich ist das Problem allerdings akademisch, da ich die "Reform"-Rechtschreibung ablehne und nicht verwende.

Das wiederum überzeugt mich nicht. Nach dieſer Logik müſſte auch die »Weſpe« mit rundem s geschrieben werden. Wie geſagt, ein Silbenende und ein eventuell folgender Silbentrennſtrich iſt nach den üblichen Regeln kein hinreichender Grund für ein rundes s.

Es bildet aber nicht jedes Aufeinandertreffen von s und t im Wortinneren eine solche feste Lautverbindung, jedenfalls im Deutschen nicht (im Italienischen dagegen schon, beispielshalber). So trennt man etwa „aus-treiben“, nicht aber „au-streiben“ (dagegen italienisch di-sfunzione, di-sgrazia, obgleich gebildet aus dis- + funzione bzw. + grazia).

Die Frage ist, wie das bei den Präteritalstämmen der auf (stimmhaftes) -s auslautenden Verbalstämme mit schwachem Präteritum aussieht, wie z. B. braus-t-, vergas-t-, verglas-t-, gras-t-, graus-t-, kos-t-, los-t-, vermies-t-, nies-t-, ras-t-, reis-t-, saus-t-, speis-t-, tos-t- u. ä. Der Duden (der echte) folgte hier von Anfang an formalistisch der angesprochenen ortho- und typographischen Regel, ohne Rücksicht auf Sprachlogik, und zog -st- zusammen.

[...]

Daß du in älterer Litteratur aber auch die sprachlogisch korrekte Schreibung antriffst, das kann nicht überraschen.

Ähnlich wie bei Lifestylekatholik gingen auch meine Vermutungen in dieſe Richtung. Allerdings ſetzt die Schreibung der genannten Formen mit rundem s zuſätzlich voraus, daſs am Silbenende generell ein rundes s steht, denn eine Wortfuge iſt ja nicht vorhanden.
Konſequenterweiſe müſſte dann auch die »Weſpe« entweder mit rundem s geschrieben oder als »We-ſpe« getrennt werden.

[Galilei]

(Handschriftlich verwende ich die beiden s-Varianten allerdings seit über zwanzig Jahren konsequent.)

Wie sieht denn deine Handschrift und insbesondere dein langes und rundes s und dein ß aus? Lehnst du dich dabei an Kurrent oder Sütterlin an?

Anscheinend gab es das durchaus in lateinischer Schreibschrift, vgl. http://www.bfds.de/veroeff/fragen/12_hs ... es_s_1.pdf.

[Berolinensis]

(Handschriftlich verwende ich die beiden s-Varianten allerdings seit über zwanzig Jahren konsequent.)

Wie sieht denn deine Handschrift und insbesondere dein langes und rundes s und dein ß aus? Lehnst du dich dabei an Kurrent oder Sütterlin an?

Anscheinend gab es das durchaus in lateinischer Schreibschrift, vgl. http://www.bfds.de/veroeff/fragen/12_hs ... es_s_1.pdf.

Natürlich. Genau so schreibe ich mein "ß", allerdings verichte ich - um keine Verwirrung auszulösen - ansonsten darauf, das lang-s in meiner lateinischen Handschrift zu verwenden.

[Berolinensis]

In der Allioli-Bibel wird die Form »er reiste« mit rundem s geschrieben. Nach allen mir bekannten Regeln müsste es heißen »er reiſte«. (Da die Form mehrmals auftritt, glaube ich nicht an einen Druckfehler.) Hat jemand eine Erklärung?

Wie trennst du denn „reiste“, he? Oder „speiste“ oder dergleichen?

reiſ-te, speiſ-te usw. bzw. nach alter Regelung rei-ſte, spei-ſte usw.

Ein Teilwortende liegt hier nicht vor und das Silbenende iſt kein hinreichendes Kriterium für ein rundes s.

Das halte ich für nicht überzeugend. Die alte Trennregelung "trenne nie st" war ja gerade Ausfluß der hergebrachten deutschen Typographie, für die die st-Ligatur eine untrennbare Einheit war. Gibt man das auf und trennt s-t, ist es konsequent, das s als Rund-s zu setzen. Für mich ist das Problem allerdings akademisch, da ich die "Reform"-Rechtschreibung ablehne und nicht verwende.

Das wiederum überzeugt mich nicht. Nach dieſer Logik müſſte auch die »Weſpe« mit rundem s geschrieben werden. Wie geſagt, ein Silbenende und ein eventuell folgender Silbentrennſtrich iſt nach den üblichen Regeln kein hinreichender Grund für ein rundes s.

Es bildet aber nicht jedes Aufeinandertreffen von s und t im Wortinneren eine solche feste Lautverbindung, jedenfalls im Deutschen nicht (im Italienischen dagegen schon, beispielshalber). So trennt man etwa „aus-treiben“, nicht aber „au-streiben“ (dagegen italienisch di-sfunzione, di-sgrazia, obgleich gebildet aus dis- + funzione bzw. + grazia).

Die Frage ist, wie das bei den Präteritalstämmen der auf (stimmhaftes) -s auslautenden Verbalstämme mit schwachem Präteritum aussieht, wie z. B. braus-t-, vergas-t-, verglas-t-, gras-t-, graus-t-, kos-t-, los-t-, vermies-t-, nies-t-, ras-t-, reis-t-, saus-t-, speis-t-, tos-t- u. ä. Der Duden (der echte) folgte hier von Anfang an formalistisch der angesprochenen ortho- und typographischen Regel, ohne Rücksicht auf Sprachlogik, und zog -st- zusammen.

[...]

Daß du in älterer Litteratur aber auch die sprachlogisch korrekte Schreibung antriffst, das kann nicht überraschen.

Ähnlich wie bei Lifestylekatholik gingen auch meine Vermutungen in dieſe Richtung. Allerdings ſetzt die Schreibung der genannten Formen mit rundem s zuſätzlich voraus, daſs am Silbenende generell ein rundes s steht, denn eine Wortfuge iſt ja nicht vorhanden.
Konſequenterweiſe müſſte dann auch die »Weſpe« entweder mit rundem s geschrieben oder als »We-ſpe« getrennt werden.

Das hat doch Robert schon erläutert: für "sp" gilt genau dasselbe wie für "st". Eigentlich korrekt wäre also die Trennung We-spe.

[lifestylekatholik]

Wie sieht denn deine Handschrift und insbesondere dein langes und rundes s und dein ß aus? Lehnst du dich dabei an Kurrent oder Sütterlin an?

Anscheinend gab es das durchaus in lateinischer Schreibschrift

Ja, klar gibt’s das auch in englischer Kursive. Aber ich habe doch nichts Gegenteiliges behauptet, oder? *verwirrt*

[Galilei]

Das hat doch Robert schon erläutert: für "sp" gilt genau dasselbe wie für "st". Eigentlich korrekt wäre also die Trennung We-spe.

Einverſtanden, aber dies entſpricht weder den Regeln von 1901 noch denen von 1996/2006. Ob vorher jemals ſo getrennt wurde, weiß ich nicht.

Wie hältſt Du es denn mit dem »Waſſer«? Trennſt Du das als »Was-ſer« oder als »Wa-ſſer«?

[Galilei]

Wie sieht denn deine Handschrift und insbesondere dein langes und rundes s und dein ß aus? Lehnst du dich dabei an Kurrent oder Sütterlin an?

Anscheinend gab es das durchaus in lateinischer Schreibschrift

Ja, klar gibt’s das auch in englischer Kursive. Aber ich habe doch nichts Gegenteiliges behauptet, oder? *verwirrt*

Nein, nicht direkt.
Aber ich schloss aus Deiner Frage, dass Du ein langes s eher im Rahmen der deutschen Schreibschrift und weniger im Rahmen der lateinischen vermutest. Und da ich wiederum vermutete, dass Robert lateinisch schreibt (da zum einen der Mensch meist an dem hängt, was er zuerst gelernt hat, und seine Generation keine deutsche Schreibschrift mehr in der Schule gelernt hat und zum anderen davon auszugehen ist, dass Roberts Handschrift gelegentlich auch von im Gebiet der Schrift weniger bewanderten Zeitgenossen gelesen werden soll), wies ich darauf hin, dass auch hier das lange s nicht notwendig einen Fremdkörper darstellt.
Alle Klarheiten beseitigt?

[lifestylekatholik]

Alle Klarheiten beseitigt?

Hoffentlich.

Eine Anmerkung aber doch noch: Ich habe, wiewohl jünger als Robert, Sütterlin in der Grundschule gelernt.

[Galilei]

Eine Anmerkung aber doch noch: Ich habe, wiewohl jünger als Robert, Sütterlin in der Grundschule gelernt.

Das ist erfreulich.

Bei mir beschränkte sich das auf eine einzelne Stunde in einer Museumsschule. In dieser kurzen Zeit war es mir leider nicht möglich, die völlig fremden Buchstabenformen zu verinnerlichen, zumal ich als Linkshänder sie auch noch mit der rechten Hand schreiben sollte.

[Niels]

Eine Anmerkung aber doch noch: Ich habe, wiewohl jünger als Robert, Sütterlin in der Grundschule gelernt.

Das ist erfreulich.

Ich habe seinerzeit ein wenig Unterricht von meiner Oma bekommen. Aber ihre Schrift war damals schon recht wackelig; sie war fast blind.

[cantus planus]

Bei mir beschränkte sich das auf eine einzelne Stunde in einer Museumsschule. In dieser kurzen Zeit war es mir leider nicht möglich, die völlig fremden Buchstabenformen zu verinnerlichen, zumal ich als Linkshänder sie auch noch mit der rechten Hand schreiben sollte.

Das Problem habe ich auch immer.

[Juergen]

Wie kann man das erzeugen?

Das muss man wohl oder übel aus der Zeichentabelle kopieren (Unicode: x017F).

Naja....

Ich habe einen Linux-Rechner und da ist jede Taste mit 4 Zeichen belegt

z.B.
5 = 5
5+Umschalt = %
5+AtlGr = ½
5+Umschalt+Altgr = ⅜

Oder
a = a
a+Umschalt = A
a+AtlGr = æ
a+Umschalt+Altgr = Æ

etc.


Theoretisch könnte man das so anpassen, daß man z.b. auf AltGr+S das entsprechende Zeichen legt.

Bei Windows ist das wohl etwas komplizierter.

[Galilei]

Wie kann man das erzeugen?

Das muss man wohl oder übel aus der Zeichentabelle kopieren (Unicode: x017F).

Naja....

Ich habe einen Linux-Rechner und da ist jede Taste mit 4 Zeichen belegt

z.B.
5 = 5
5+Umschalt = %
5+AtlGr = ½
5+Umschalt+Altgr = ⅜

Oder
a = a
a+Umschalt = A
a+AtlGr = æ
a+Umschalt+Altgr = Æ

etc.


Theoretisch könnte man das so anpassen, daß man z.b. auf AltGr+S das entsprechende Zeichen legt.

Bei Windows ist das wohl etwas komplizierter.

Ja, gewisse Zeichen (z. B. æ » «) kann ich unter Ubuntu auch problemlos über die Tastatur eingeben. Aber das lange s ist nicht dabei und ich weiß nicht, ob und wie man die Belegung ändern kann.

[Juergen]

Ja, gewisse Zeichen (z. B. æ » «) kann ich unter Ubuntu auch problemlos über die Tastatur eingeben. Aber das lange s ist nicht dabei und ich weiß nicht, ob und wie man die Belegung ändern kann.

Prinzipiell sollte es möglich sein, aber ich habe es selbst auch noch nicht gemacht
--> http://wiki.linuxquestions.org/wiki/Alt ... board_Maps

[Galilei]

Ja, gewisse Zeichen (z. B. æ » «) kann ich unter Ubuntu auch problemlos über die Tastatur eingeben. Aber das lange s ist nicht dabei und ich weiß nicht, ob und wie man die Belegung ändern kann.

Prinzipiell sollte es möglich sein, aber ich habe es selbst auch noch nicht gemacht
--> http://wiki.linuxquestions.org/wiki/Alt ... board_Maps

Danke, Jürgen,
ich hab’s probiert. Es war zwar etwas Fummelei, aber ich kann jetzt alle Sonderzeichen, die mein Herz begehrt, direkt über die Taſtatur eingeben.

[lifestylekatholik]

ich kann jetzt alle Sonderzeichen, die mein Herz begehrt, direkt über die Taſtatur eingeben.

Dann begehrt dein Herz nicht genug. Für erträgliche Typografie fehlen unter anderem noch die Zwangsligaturen.

[Galilei]

ich kann jetzt alle Sonderzeichen, die mein Herz begehrt, direkt über die Taſtatur eingeben.

Dann begehrt dein Herz nicht genug. Für erträgliche Typografie fehlen unter anderem noch die Zwangsligaturen.

feſtmachen

Leg dir mal noch die ſt-Ligatur auf irgendeine Taste!

Mit den Ligaturen habt ihr natürlich nicht Unrecht.
Die Lehrmeinung des Unicode-Konſortiums iſt allerdings, daſs Ligaturen nicht als geſonderte Zeichen codiert und eingegeben werden ſollten, ſondern in die Zuſtändigkeit der benutzten Schriftart und Software (alſo in unſerem Falle der Foren-Software) fallen.
Im Unicode-Standard definierte Ligaturen wurden nur aus Kompatibilitätsgründen aufgenommen und ſollen nicht mehr verwandt werden. Man vergleiche hierzu die beiden folgenden Links:
http://unicode.org/faq/ligature_digraph.html#6
http://unicode.org/reports/tr17/#CharactersVsGlyphs

Mir fällt gerade auf, daſs das „fi“ im Wort »definierte« bei mir als Ligatur angezeigt wird (ohne daſs ich das eigens eingegeben hätte). Im Wort »Typografie« in Lifestyles Beitrag hingegen wird keine Ligatur angezeicht. Woran mag das liegen?
Ich gebe mal teſtweiſe ein: definieren – Typografie
(Jetzt sehe ich in beiden Wörtern Ligaturen.)
Noch mal: Typografie
(Jetzt wird keine Ligatur angezeigt.)
Woran könnte das liegen und wie wird das bei euch dargeſtellt?

[cantus planus]

Ich habe da keine Ligatur.

[Niels]

Ich auch nicht.

[Maurus]

Ich habe da keine Ligatur.

Dito.

[Galilei]

feſtmachen

Wie war das noch mit der "Musealität als Lebensform" - oder besser "Muſealität als Lebensform"?

(Ich find's natürlich großartig! )

Ich weniger. Ich lese natürlich immer nur "feftmachen" und habe ein mümmelndes Häschen vor Augen - und das wird sich auch nicht ändern, solange 99,999% meines täglichen Lesepensums normal und korrekt geschrieben sind.

Inkorrekt erscheint mir das lange "s" deshalb, weil die Verwendung des langen "s" in anderen Schriften als gebrochenen wohl doch als Archäologismus gelten muß.

Ich hatte mal eine Buber-Bibel in Antiqua in der Hand (ich glaube aus den 50er Jahren), in der das lange ſ vorkam. So archäologiſtiſch iſt das alſo gar nicht.
Im Übrigen ſteht es dir frei, als Standardſchriftart deines Browſers eine gebrochene Schrift einzustellen.

Und was haſt Du eigentlich gegen mümmelnde Häschen?

[Robert Ketelhohn]

Mir fällt gerade auf, daſs das „fi“ im Wort »definierte« bei mir als Ligatur angezeigt wird (ohne daſs ich das eigens eingegeben hätte). Im Wort »Typografie« in Lifestyles Beitrag hingegen wird keine Ligatur angezeicht. Woran mag das liegen?

Das ist ’ne Beugestrafe. Auf daß du „Typographie“ hinfort mit -ph- schreibest.