Problematische Bibelstellen

[Gamaliel]

@Gamaliel:

Das, was Gott bloß zuläßt, wird in der Hl. Schrift oft so dargestellt, als ob er es selbst bewirkt hätte

Jaja, das ist ein alter Dreh der Theologenzunft, der mittlerweile halt doch etwas zu peinlich ist, was da manchmal in der "Heiligen Schrift" verzapft wird ...

Und das, was Du hier "verzapfst" ist ein alter Dreh der Rationalisten, die nur das akzeptieren können, was sich ihrem schwachen, aber "aufgeklärten" Erkenntnisvermögen anpassen läßt. Solche Leute kann man gar nicht überzeugen, da sie schon hinreichend überzeugt sind, nämlich von sich selbst.

[LePenseur]

@Anselmus:
Jeder Vergleich hinkt in einem gewissen Grad. Dieser von Ihnen kritisierte allerdings im entscheidenden Punkt nicht: daß es nämlich eine unredliche Apologie ist, gegen den klaren Wortlaut der "Heiligen Schrift" einfach zu behaupten, daß "in Wahrheit" ja ganz was anderes gemeint sei. Und daß diese Argumentation dadurch keinen Deut an Glaubwürdigkeit gewinnt, wenn man andere, aber von der Grundsturktur durchaus vergleichbare Schriftstellen sehr wohl wörtlich nimmt.

Wenn ich mir als "Exeget" aussuchen darf, was ich als "göttlich inspirierte Wahrheit" wörtlich nehmen kann, und was ich als rhetorische Figur einfach umdeuten darf, dann kann ich aus der "Heiligen Schrift" alles und jedes "beweisen".

Und, wenn ich mir die Geschichte der Bibelinterpretationen quer durch die Konfessionen ansehe: genau das war und ist auch der Fall.

Was die Frage aufwirft: wozu brauche ich (außer als Ausrede und Schutzschild, durch den ich meine persönlichen Meinungen gegen Einwände immunisiere) diese "Heilige Schrift" überhaupt, wenn ohnehin jeder alles daraus ableten kann, und das Gegenteil davon ebenso ...?

P.S.: Ihr Hinweis, daß Hitler nicht wegen "Mein Kampf" sondern wegen seiner Taten kritisiert würde, ist natürlich richtig. Nur bezieht sich ja die Bibel tendenziell auf zukünftige Ereignisse (zu Weltende bzw. nach dem Tod des Menschen), sodaß man des Vergleiches halber "Mein Kampf" bloß aus dem Blickwinkel von z.B. 1932 (also vor Machtübernahme der Nazis) zu lesen braucht — und schon wird einem klar, wie unredlich eine solche Interpretation bei "Mein Kampf" wäre. Und warum soll sie deshalb bei der Bibel redlicher sein?

[LePenseur]

@Gamaliel:

Und das, was Du hier "verzapfst" ist ein alter Dreh der Rationalisten, die nur das akzeptieren können, was sich ihrem schwachen, aber "aufgeklärten" Erkenntnisvermögen anpassen läßt. Solche Leute kann man gar nicht überzeugen, da sie schon hinreichend überzeugt sind, nämlich von sich selbst.

Statt eines Gegenarguments ein persönlicher Angriff. Beliebt, wenn man nichts zu argumentieren weiß — aber nicht gerade glaubwürdig und überzeugend ...

[Anselmus]

@LePenseur:

Sie werden sich sicher denken können, dass ich die Einstellung vieler Konfessionen zur Heiligen Schrift als falsch ansehe. Und genau diese Problematik, welche Stellen wie zu verstehen sind, zeigt noch am besten, wieso jegliches "sola scriptura"-Prinzip in die Willkühr führt. Denn nur wenn man die Heilige Schrift als einzigen Maßstab nimmt, kann es solche Streitereien geben, welche Stellen wörtlich und welche metaphorisch zu verstehen sind.

Wir müssen einfach unseren Hochmut, selbst genau wissen zu wollen, wie die Bibel zu verstehen sei, ablegen und wir müssen MIT der Kirche glauben. Und das geht nur, wenn wir betrachten, wie die Kirchenväter die Bibel verstanden. Denn sie verstanden sie nicht aus rationalistischen Erwägungen sondern aus ihrem christlichen Leben heraus und der damit verbundenen Gotteserfahrung.

[Marion]

denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; / hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, / damit sie sich nicht bekehren / und ihnen nicht vergeben wird
(Mk 4;12)

Wie ist diese Stelle zu verstehen?

Irgendwie passt das nicht mit dem zusammen, daß Gott jedem die Chance gibt gerettet zu werden.

Das, was Gott bloß zuläßt, wird in der Hl. Schrift oft so dargestellt, als ob er es selbst bewirkt hätte (vgl. im selben Sinn auch z.B. Mt 13,15; Joh 12,40; Apg 28,27; Röm 11,8)

Danke Gamaliel

Mein Problem hat sich erledigt. Es lag an dem Wörtchen damit.
Gott hätte mit dem Ziel, daß jemand nicht vergeben wird einige halbblind und halbtaub geschaffen. Daß hat mich etwas geschockt.
Das damit, kann man aber auch mit sodaß übersetzen (Alliolikommentar). Dann ist das mit dem Ziel (den will ich auf keinen Fall im Himmel) weg.
Außerdem sind die ja gar nicht halbtaub und halbblind, sie können ja sehen und hören. Und da wir Menschen mit Verstand ausgerüstet sind müssten wir ja (wenn wir wollen) auch erkennen und verstehen, sodaß hier unser Wille (den Verstand zu benutzen) auch ein Rolle spielt.

Wenn sich hier ein falscher Gedankenzug eingeschlichen hat und ich mir was schöngeredet habe bitte ich um Korrektur.

[Marion]

Wenn ich mir als "Exeget" aussuchen darf, was ich als "göttlich inspirierte Wahrheit" wörtlich nehmen kann, und was ich als rhetorische Figur einfach umdeuten darf, dann kann ich aus der "Heiligen Schrift" alles und jedes "beweisen".

Das stimmt!
Wenn das jeder nach gutdünken macht, kann sich jeder einzelne einen eigenen Glauben zusammenbasteln, wie man ja auch heute sieht, daß das auch geschieht.

Da wir Katholiken aber nicht nur diese Buchstaben haben sondern die Tradition (wie alles immer schon verstanden wurde) haben wir dieses Problem überhaupt nicht.

[Marion]

@Gamaliel:

Das, was Gott bloß zuläßt, wird in der Hl. Schrift oft so dargestellt, als ob er es selbst bewirkt hätte

Jaja, das ist ein alter Dreh der Theologenzunft, der mittlerweile halt doch etwas zu peinlich ist, was da manchmal in der "Heiligen Schrift" verzapft wird ...

Das ist nichts neues junger Mann, hat also nichts mit mittlerweile oder zwischenzeitlich zutun. Es gab schon damals Menschen denen Gottes Wort zu peinlich war. Solcherlei Menschen gab es immerschon.
Interessant ist, daß diese Stelle um die es gerade obendrauf auch noch ein Zitat unseres Herrn persönlich ist!

Marcus 8.38
Wer sich aber mein und meiner Worte schämt unter diesem ehebrecherischen und sündigen Geschlecht, des wird sich auch des Menschen Sohn schämen, wenn er kommen wird in der Herrlichkeit seines Vaters mit den heiligen Engeln.

[LePenseur]

@Marion:

Wenn das jeder nach gutdünken macht, kann sich jeder einzelne einen eigenen Glauben zusammenbasteln, wie man ja auch heute sieht, daß das auch geschieht.

Da wir Katholiken aber nicht nur diese Buchstaben haben sondern die Tradition (wie alles immer schon verstanden wurde) haben wir dieses Problem überhaupt nicht.

Dafür haben die Katholiken das Problem, daß ihr Glaube damit letztlich selbstreferentiell ist (Die Kirche sagt: "Gott sagt, daß die Kirche recht hat").

Außerdem ist es ja nicht so, daß sich "die Tradition" nicht geändert hätte. Hätte z.B. Pius IX — via Zeitreise — mit Thomas v. Aquin mal geschwind sein Immaculata-Dogma andiskutiert, hätte ihn der Kirchenlehrer postwendend zum Ketzer erklärt ...

Wer sich der Mühe unterzieht, die Kirchenväter und ihre Meinungen mit dem zu vergleichen, was laut Dogmatik-Lehrbüchern der Prä-Vat.II-Ära (mittlerweile hat es sich auch unter RKK-Theologen herumgesprochen!) "ohnhin schon immer geglaubt wurde", der kommt aus dem Staunen nicht heraus.

Mit einem Wort: die Kirche hat sich ihren Glauben in den letzten 2000 Jahren auch ganz kräftig zusammengebastelt — geht ja auch garnicht anders, denn wie soll eine Schrift, deren jüngste Teile grob geschätzt 1800 Jahre alt sind, brauchbare Antworten für alles und jedes liefern, was uns spirituell heute beschäftigt. Da muß man einfach "nachbessern". Es wäre halt ehrlicher, wenn man das auch zugäbe (obwohl mir schon klar ist, daß man damit eine Pandorabüchse öffnet, von der man nicht weiß, ob man sie je wieder zukriegt!)

Das ist nichts neues junger Mann ...

Danke, Marion (bzw. "verehrte gnädige Frau", wie ich angesichts Ihres Greisinnenalters dann wohl sagen muß, wenn ich im Verhältnis zu Ihnen als "junger Mann" augesprochen werden kann), damit haben Sie meinen Tag gerettet! "Junger Mann" bin ich schon lange nicht mehr genannt worden ...

[Marion]

Dafür haben die Katholiken das Problem, daß ihr Glaube damit letztlich selbstreferentiell ist (Die Kirche sagt: "Gott sagt, daß die Kirche recht hat").

Da die heilige Schrift nicht vom Himmel gefallen ist, sondern von der Kirche geschrieben wurde, muss sie auch von der Kirche vorgelesen und erklärt werden. Von wem denn sonst?

Außerdem ist es ja nicht so, daß sich "die Tradition" nicht geändert hätte. Hätte z.B. Pius IX — via Zeitreise — mit Thomas v. Aquin mal geschwind sein Immaculata-Dogma andiskutiert, hätte ihn der Kirchenlehrer postwendend zum Ketzer erklärt ...

Nein, nicht jeder der sich irrt wird von der Kirche als Ketzer erklärt. Zum als Ketzer erklärt zu werden gehört, daß man von der Kirche darauf aufmerksam gemacht wird, daß man irrt und erst wenn man dann weiter auf dem Irrtum besteht bekommt man den Titel Ketzer.

Mit einem Wort: die Kirche hat sich ihren Glauben in den letzten 2000 Jahren auch ganz kräftig zusammengebastelt — geht ja auch garnicht anders, denn wie soll eine Schrift, deren jüngste Teile grob geschätzt 1800 Jahre alt sind, brauchbare Antworten für alles und jedes liefern, was uns spirituell heute beschäftigt.

Auch hier täuscht du dich.
Uns beschäftigen dieselben Fragen wie die Menschen frühen beschäftigt haben. Wie du hier gerade selber sogar bestätigt hast mit dem Stichwort "schämen für Gottes Wort".
Und wenn du dir mal die Mühe machst durchzuschauen was für Fragen der Hl. Thomas beantwortet, siehst du daß es nix neues gibt.

[Anselmus]

Dafür haben die Katholiken das Problem, daß ihr Glaube damit letztlich selbstreferentiell ist (Die Kirche sagt: "Gott sagt, daß die Kirche recht hat").

Sie vergessen dabei jedoch, dass Gott uns sehr wohl zeigt, an wen wir uns halten können, um zu erfahren, wie zum Beispiel die Heilige Schrift zu verstehen ist. Dazu sage ich nur das Stichwort "Heilige". Diese werden ja nicht einfach so kanonisiert, sondern erst nach reichlicher Prüfung und nur dann, wenn diese wundertätig waren, oder z.B. ihr Körper nach dem Tod nicht verweste. Sie sehen also, dass dies ein Weg aus der Selbstreferenz ist

[LePenseur]

@Marion:

Da die heilige Schrift nicht vom Himmel gefallen ist, sondern von der Kirche geschrieben wurde, muss sie auch von der Kirche vorgelesen und erklärt werden. Von wem denn sonst?

Kling ja plausibel. Hat nur den kleinen Schönheitsfehler, daß damit der, der etwas behauptet (z.B.: Jesus Christus ist von den Toten auferstanden) , und der, der die Richtigkeit dieser Behauptung beweisen soll, ident sind. Und der, der beweisen soll, spricht sich diese Funktion in der von ihm verfaßten Schrift und der von ihm gestalteten Tradition selbst zu.

Zweifellos: das kann man alles trotzdem glauben — wenn man will! Aber man sollte nicht erwarten, daß man mit solchen Zirkelbezügen irgendjemanden, der nicht schon überzeugt ist, überzeugen kann.

... daß man von der Kirche darauf aufmerksam gemacht wird, daß man irrt und erst wenn man dann weiter auf dem Irrtum besteht bekommt man den Titel Ketzer.

Ich präzisiere mein hypothetisches Beispiel: Thomas von Aquin hätte Pius IX auf die Irrigkeit seiner Immaculata-Dogmatisierung hingewiesen und ihn bei halsstarrigem verharren in diesem Irrtum als Ketzer bezeichnet. Im Mittelalter war man nämlich bezüglich der Unfehlbarkeit von Päpsten keineswegs so zimperlich. Da hat man sogar einen Johannes XXII skandalisiert, der in Predigten und Schriften etwas behauptet hatte, was seine Zeitgenossen als falsch ansahen (samt einer rührseligen Geschichte über den angeblichen Widerruf all dessen auf dem Totenbett ... naja ...)

@Anselmus:

Dazu sage ich nur das Stichwort "Heilige". Diese werden ja nicht einfach so kanonisiert, sondern erst nach reichlicher Prüfung und nur dann, wenn diese wundertätig waren, oder z.B. ihr Körper nach dem Tod nicht verweste. Sie sehen also, dass dies ein Weg aus der Selbstreferenz ist

Wie ich dem Smiley entnehmen kann, nehmen Sie das "Argument" selbst nicht ernst. Gut so! Ich nämlich auch nicht ...

[Anselmus]

Da haben sie mich aber völlig falsch verstanden werter Herr Denker.

Hätte ich den Zwinkersmiley benutzt, so hätte das meine Aussage durchaus relativiert. Der von mir verwandte Smiley drückt viel eher meine Freude habe, die ich darüber verspüre, dass Gott uns nicht alleine in dieser Welt lässt, und dass wir nicht irgendwie alleine unser Heil suchen müssen, indem wir ohne Anleitung und Anhaltspunkte in der Schrift lesen.

So erklären sie mir doch bitte, was sie an meinem Argument für nicht plausibel halten.

[Marion]

@Marion:

Da die heilige Schrift nicht vom Himmel gefallen ist, sondern von der Kirche geschrieben wurde, muss sie auch von der Kirche vorgelesen und erklärt werden. Von wem denn sonst?

Kling ja plausibel. Hat nur den kleinen Schönheitsfehler, daß damit der, der etwas behauptet (z.B.: Jesus Christus ist von den Toten auferstanden) , und der, der die Richtigkeit dieser Behauptung beweisen soll, ident sind. Und der, der beweisen soll, spricht sich diese Funktion in der von ihm verfaßten Schrift und der von ihm gestalteten Tradition selbst zu.

Beweisen, daß das alles was in der heiligen Schrift steht wahr ist kann man nicht. Das ist aber auch kein Ziel von niemand. Wie kommst du darauf?
Der Bibelspruch um den es hier geht, der dem Gleichnis vom Sämann folgt handelt doch genau davon. Es gibt eben Leute die glauben und Leute die nicht glauben.
Ist das für dich nicht auch ein kleines Indiz, daß das was in der heiligen Schrift steht wahr ist und daß es vernünftig ist sich die ganze Sache doch etwas genauer anzuschauen?

Zweifellos: das kann man alles trotzdem glauben — wenn man will! Aber man sollte nicht erwarten, daß man mit solchen Zirkelbezügen irgendjemanden, der nicht schon überzeugt ist, überzeugen kann.

Natürlich! Wer nicht will der hat, wer nicht frißt ist satt.
Man kann niemand zum Glauben zwingen. Das hat Gott selber so eingerichtet

[LePenseur]

@Anselmus:
Aus der (mal hypothetisch angenommenen) Nichtverwesung des Theologen Karl Rahner abzuleiten, daß sein gestelztes Geschwurbel wahr und richtig ist, hielte ich für eine kühne Schlußfolgerung. Und wenn Omas Gürtelrose nach einem Stoßgebet zum (noch nicht, aber vielleicht bald) heiligen Karl Rahner besser wird, könnte mich das trotzdem nicht davon überzeugen, daß er neben postmortaler Gürtelrosenheilungsfähigkeit auch noch prämortale Glaubenserkenntnisfähigkeiten gehabt hat.

Die Kanonisierungen nimmt außerdem die Kirche vor, die sich somit ihre "Beweis-Zeugen" selbst schafft, womit sich die Katze wieder in den Schwanz beißt ...

@Marion:

Beweisen, daß das alles was in der heiligen Schrift steht wahr ist kann man nicht. Das ist aber auch kein Ziel von niemand.

"Kein Ziel von niemand" stimmt. Es gibt nämlich genug von der Sorte, z.B. die Bible-Belt-Fundis. Und wenn man das von der "heiligen Schrift" ausweitet auf Tradition und Lehramt, dann gibt es noch viel mehr davon, nämlich alle überzeugten Katholiken — die trifft nämlich der Schlag, wenn man ihnen irgendeinen mittelalterlichen Konzilskanon zu lesen gibt, der mittlerweile leider nicht mehr zum Glaubensbestand gehört. Und da wird geschwind "corriger la fortune" betrieben und so getan, als hätte der natürlich nie-niemals zum Glaubensbestand im strengen Sinne gehört ...

[Marion]

— die trifft nämlich der Schlag, wenn man ihnen irgendeinen mittelalterlichen Konzilskanon zu lesen gibt, der mittlerweile leider nicht mehr zum Glaubensbestand gehört. Und da wird geschwind "corriger la fortune" betrieben und so getan, als hätte der natürlich nie-niemals zum Glaubensbestand im strengen Sinne gehört ...

Kannst du für diese harte Anschuldigung bitte Beispiele bringen, die man dann auch prüfen kann?
Allerdings bitte in einem anderen Strang, irgendwo wo es hinpasst.

[LePenseur]

@Marion:
Nehmen wir z.B. das Zinsverbot das von Lateranense II mit der Strafe der Exkommunikation belegt wurde. Kein Mensch (und auch kein Monsignore in der Vatikanbank) denkt heute daran, das ernstzunehmen.

Nehmen wir die Nr. 77 und 78 des berüchtigten "Syllabus errorum" (demnach sind u.a. die folgenden Meinungen verworfen: "77. In unserer Zeit ist es nicht mehr denkbar, daß die katholische Religion als einzige Staatsreligion anerkannt und alle anderen Arten der Gottesverehrung ausgeschlossen werden" — "78. Es ist daher lobenswert, in gewissen katholischen Ländern, den Einwanderern gesetzlich die öffentliche Ausübung ihres Kultes zu garantieren"), der den Anhang zu "Quanta Cura" bildet — welche Enzyklika diesbezüglich ausführt: "Deshalb verwerfen, verbieten und verurteilen Wir, kraft Unserer Apostolischen Autorität, alle und jede in diesem Schreiben einzeln erwähnten verkehrten Meinungen und Lehren. Wir wünschen und befehlen, daß dieselben von allen Kindern der katholischen Kirche als verworfen, verboten und verurteilt betrachtet werden." — und vergleichen wir sie mit den einschlägigen Aussagen des Vat.II oder des KKK.

[Niels]

In unserer Zeit ist es nicht mehr denkbar, daß die katholische Religion als einzige Staatsreligion anerkannt und alle anderen Arten der Gottesverehrung ausgeschlossen werden"

Das ist Quatsch. Denkbar ist prinzipiell alles. Sag doch einfach und ehrlich, dass es Dir zuwider ist.

[Marion]

und vergleichen wir sie mit den einschlägigen Aussagen des Vat.II

Wenn du mir nun nur eine verbindliche Lehre aus dem Vat. II zeigen könntest die irgendetwas wiederspricht was immerschon gelehrt wurde, bzw , dann steht es 1:0 für dich und gegen die Kirche
Du findest aber nichts. Darin gibt es keine neue Lehre. Darin gibts nur pastorales Zeug, also völlig unverbindliches.


Bei den anderen Beispielen muss dich jemand anderes wiederlegen. Da kenne ich mich zu wenig aus.

[LePenseur]

@Marion:
Dignitatis Humanæ voll zu zitieren ist mir einfach zu mühsam (wer will kann's nachlesen: http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... ae_ge.html).

Aber nur kurz die entscheidende Passage:

Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln. Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird

Das klingt nicht nach einer nett-pastoralen, unverbindlichen Plauderei. Nicht alles, wohinter kein "A.S." steht, ist deshalb unverbindliche Sonntagspredigt! Und es ist exakt das Gegenteil von Syllabus Nr. 77.

Aber auch die Unterschiede in der Meinung zur Religionsfreiheit zwischen dem Syllabus (s.o.) und dem KKK:

2107 „Wenn in Anbetracht besonderer Umstände in einem Volk einer einzigen religiösen Gemeinschaft in der Rechtsordnung des Staates eine spezielle bürgerliche Anerkennung gezollt wird, so ist es notwendig, daß zugleich das Recht auf Freiheit in religiösen Dingen für alle Bürger und religiösen Gemeinschaften anerkannt und gewahrt wird" (DH 6).

2108 Das Recht auf Religionsfreiheit bedeutet weder die moralische Erlaubnis, einem Irrtum anzuhängen [Vgl. Leo XIII., Enz. „Libertas præstantissimum"], noch ein angebliches Recht auf Irrtum [Vgl. Pius XII., Ansprache vom 6 Dezember 1953] sondern es ist ein natürliches Recht des Menschen auf die bürgerliche Freiheit, das heißt darauf, daß im religiösen Bereich - innerhalb der gebührenden Grenzen - von der politischen Gewalt kein äußerer Zwang ausgeübt wird. Dieses natürliche Recht ist in der Rechtsordnung der Gesellschaft anzuerkennen, so daß es zum staatlichen Recht wird [Vgl. DH 2. ]. (Hervorherung durch mich

sind nur mit viel Rabulistik wegzueskamotieren.

Und das Argument, daß es sich dabei ja nicht um definierte Dogmen handle, das "zählt elf", wie der Wiener sagen würde, denn

Der ,,Katechismus der katholischen Kirche", den ich am 25. Juni 1992 approbiert habe und dessen Veröffentlichung ich kraft meines apostolischen Amtes heute anordne, ist eine Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre, wie sie von der Heiligen Schrift, der apostolischen Überlieferung und vom Lehramt der Kirche bezeugt oder erleuchtet wird. Ich erkenne ihn als gültiges und legitimes Werkzeug im Dienst der kirchlichen Gemeinschaft an, ferner als sichere Norm für die Lehre des Glaubens.

schreibt der Papst. Was von seinem Text her nicht wirklich darauf schließen läßt, daß er halt so irgendwas nett-pastorales Belangloses quasi als "Wort zum Sonntag" dahinplaudern wollte ...

[Marion]

@Marion:
[...]

Da hast du falsch adressiert!

Mit dem was ich sagte hat das alles nichts zutun
Ich stellte mich nur dem Vat. II Argument und da hast du nichts gefunden was neue Lehre der Kirche sein soll

[LePenseur]

Sorry, das V2-Zitat fehlte — zu früh auf den Sende-Knopf gedrückt.

[Miserere Nobis Domine]

"Mein Reich ist nicht von dieser Welt." (Johannes 18,36)
Das ist die christliche Lehre zu dieser Frage.

[LePenseur]

@Niels:

Das ist Quatsch. Denkbar ist prinzipiell alles. Sag doch einfach und ehrlich, dass es Dir zuwider ist.

"Quatsch"! Welch rüde Worte Sie zum Syllabus eines mittlerweilig seliggesprochenen Pontifex Maximus finden. Das ist schließlich ein Zitat aus allerhöchstdero erlauchter Darstellung ...

Ja, und natürlich haben Sie recht: der Syllabus ist mir zuwider. Und das sage ich auch ganz einfach und ehrlich, jederzeit, und wenn sich die Gelegenheit dazu ergeben sollte, auch Seiner (jeweils gerade regierenden) Heiligkeit ins allerheiligste Gesicht. Die Zeiten, als man für derlei Worte noch in den Verließen der Inquisition landete, sind dank Garibaldi*) & Co. seit 140 Jahren vorbei.

---

*) an die Damen und Herren Oberlehrer: ich weiß bereits, daß Garibaldi nicht an der Eroberung Roms mitgewirkt hat, Sie können sich daher darauf bezughabende Belehrungen schenken. Aber entscheidend vorbereitet durch die Einigung Italiens (wie immer man aus politischen Gründen dazu stehen mag) hat er sie jedenfalls.

[Marion]

Das klingt nicht nach einer nett-pastoralen, unverbindlichen Plauderei

In der Kirche gibt es strenge Regeln, wie eine neue verbindliche Lehre zu verkünden ist. Es ist völlig egal wie die Sätze in deinen Ohren klingen.
Hier wurde objektiv keine neue Lehre verkündet.
Da dürfen und können sogar falsche Sachen drin stehen. Die Lehre wird dadurch aber nicht verändert. Daß das Vertrauen durch solcherlei in die Kirche großen Schaden nimmt stimmt allerdings und ich kann da mit dir fühlen.

Es ist unmöglich eine verbindliche Lehre, also eine bereits gefundene und bestätigte Wahrheit zu ändern! Falls dies sich irgendwann ein Papst anmaßen sollte, weiß jeder, daß er kein Papst ist. Das ist aber nicht geschehen.

[LePenseur]

@Marion:

Es ist unmöglich eine verbindliche Lehre, also eine bereits gefundene und bestätigte Wahrheit zu ändern! Falls dies sich irgendwann ein Papst anmaßen sollte, weiß jeder, daß er kein Papst ist. Das ist aber nicht geschehen.

Ein typischer Anwendungsfall von Palmström's Axiom:
"Weil, so schloß er messerscharf / Nicht sein kann, was nicht sein darf!"

Ich ersuche, die beiden Texte unvoreingenommen zu lesen:

<Da der Syllabus nicht positiv lehrt, sondern nur angebliche Irrlehren verwirft, ist zu ergänzen: "Es ist ein den Lehren der RKK widersprechender Irrtum, zu lehren ...">77. In unserer Zeit ist es nicht mehr denkbar, daß die katholische Religion als einzige Staatsreligion anerkannt und alle anderen Arten der Gottesverehrung ausgeschlossen werden" — "78. Es ist daher lobenswert, in gewissen katholischen Ländern, den Einwanderern gesetzlich die öffentliche Ausübung ihres Kultes zu garantieren"

Oder positiv umformuliert: "Es ist Lehre der RKK, daß auch heutzutage die RKK als einzige Staatsreligion anerkannt wird und alle anderen Arten der Gottesverehrung ausgeschlossen werden. Es ist zu verurteilen, in gewissen katholischen Ländern den Einwanderern gesetzlich die öffentliche Ausübung ihres Kultes zu garantieren"

Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln.

Das ist exakt das Gegenteil von vorhin, mithin also eine neue Lehre
(was denn sonst!)

Ihr (oder von einem hier postenden 150%-Katholiken) fast todsicher kommender Einwand: "Aber es ist keine vom unfehlbaren Lehramt als Dogma de fide definierte Lehre und in dem Zusammenhang daher wurscht!" ist entbehrlich, da sowohl Syllabus, als auch eine Konzilsdekret jedenfalls als lehramtliche Äußerungen des ordentlichen Lehramtes von jedem Katholiken angenommen werden müssen. Und zwar nicht nur mit Vorbehalt (vgl. "silentium obsequosum" im Jansenistenstreit), sondern mit voller Überzeugung (können Sie in jedem Dogmatiklehrbuch nachlesen). Beide Texte sind nicht auf der Verbindlichkeitsebene eines "Wort zum Sonntag"-Geplauderes des Fernsehpfarrers angesiedelt, sondern "erste Sahne" aus dem Mund des Papstes bzw. eines Konzils.

[Marion]

Das ist exakt das Gegenteil von vorhin, mithin also eine neue Lehre
(was denn sonst!)

Ich muss dir hier leider zum Teil zustimmen.
Da steht wirklich das Gegenteil.
Neue Lehre ist es aber nicht. Das kann nicht sein. Sowas gibt es nicht!

Auf die Frage "was denn sonst" kann ich dir wenn die Gespräche mit den Piusbrüdern in Rom (die unter anderem genau dieses Thema vorlegen) erledigt ist eine genaue Antwort geben.
Bis dahin habe ich vollstes Verständis für dein Mißtrauen und verstehe, daß du mich für bekloppt hälst. Leider!

lies mal ab da bisschen:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=31246#p31246

Du bist nicht der einzige der diesen Schmutzfleck entdeckt hat. Man kann ihn aber wieder wegwischen und er wird auch wieder weggewischt. Was sein muss muss sein. Wie sie das machen werden, weiß ich aber nicht

[LePenseur]

@Marion:

Nein, verehrte gnädige Frau! *)

Ich halte Sie für keineswegs "bekloppt". Ich hielte er nur für bekloppt, wenn man jetzt versuchen wollte, das Rad der Geschichte zurückzudrehen, katholische Staatskirchen wiedereinzuführen und alle anderen Religionsgemeinschaften in ein Katakombendasein abzudrängen. Mal davon abgesehen, daß das ohnehin nicht funktionieren würde (außer mit brutalster Gewalt — aber, hallo!, wo wäre dann noch der Unterschied zwischen so einem "katholischen" Staat und einem religiösen Terror-Regime à la Saudi-Arabien oder Sudan?), wäre ich sicher unter den ersten, die davon leidvoll betroffen wären. Und dagegen habe ich was, verständlicherweise ...

---
*) Retourkutsche für den "jungen Mann" ...

[Marion]

@Marion:

Nein, verehrte gnädige Frau! *)

Ich halte Sie für keineswegs "bekloppt". Ich hielte er nur für bekloppt, wenn man jetzt versuchen wollte, das Rad der Geschichte zurückzudrehen, katholische Staatskirchen wiedereinzuführen und alle anderen Religionsgemeinschaften in ein Katakombendasein abzudrängen. Mal davon abgesehen, daß das ohnehin nicht funktionieren würde (außer mit brutalster Gewalt — aber, hallo!, wo wäre dann noch der Unterschied zwischen so einem "katholischen" Staat und einem religiösen Terror-Regime à la Saudi-Arabien oder Sudan?), wäre ich sicher unter den ersten, die davon leidvoll betroffen wären. Und dagegen habe ich was, verständlicherweise ...

---
*) Retourkutsche für den "jungen Mann" ...

Klick bitte auf den Link vom letzten Beitrag, da geht es ganz genau um dein Thema.
Religionsfreiheit - Religionsduldung
Um die von dir gebrachten Zitate geht es dort auch. Ob sie sich widersprechen oder das gleiche bedeuten, nur in andere Worte gefasst. Und was man dazu so sagen kann ...
Wir sind mehr als off-topic.

[ad-fontes]

Das „Wohlgefallen“ in Lc 2,14 kommt ja von Luther, der freilich nach dem textus receptus die varia lectio δόξα ἐν ὑψίστοις Θεῷ καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη ἐν ἀνϑρώποις εὐδοκία übersetzt hat; wohl nicht ganz treffend, denn passender wäre „Wohlwollen, Gunst, Huld“ (so beispielshalber auch kirchenslawisch благоволєніє).

Wenn die Einheitsübersetzung heute „den Menschen seiner Gnade“ übersetzt, nimmt sie diesen Begriff „Wohlwollen, Gunst, Huld“ auf, jedoch nicht ganz korrekt, denn Gnade ist ein sehr spezifischer theologischer Terminus, den man nicht mal so einfach hernehmen kann, um εὐδοκία wiederzugeben.

Doch schlimmer noch, sie fügt „seiner“ ein, so daß also konkret Gottes Gnade gemeint ist. Das steht aber in keiner griechischen Lesart. Ob Gottes Huld oder aber das Wohlwollen der Menschen untereinander gemeint ist, läßt der griechische Text dieser Lesart unbestimmt.

Schließlich macht die Einheitsübersetzung noch einen weiteren Fehler: Sie transponiert diese Interpretation des Begriffs, die von der oben zitierten varia lectio ausgeht, in die offizielle Lesart der lateinischen Versionen (Vetus Latina und Vulgata) und der kritischen Ausgaben des griechischen Texts, die gegen den textus receptus alle δόξα ἐν ὑψίστοις Θεῷ καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη ἐν ἀνϑρώποις εὐδοκίας lesen.

Diese Fassung wird von den alten Übersetzern durchweg mit „bei Menschen guten Willens wiedergegeben“, so in den lateinischen Übersetzungen in hominibus bonæ voluntatis oder in Wulfilas gotischer Übersetzung in mannam godis wiljins (aus dem Gedächtnis, müßte aber in etwa stimmen). Meinetwegen könnte man auch sagen: „bei Menschen von Wohlwollen“, oder etwas in der Art. Mit Sicherheit verfehlt ist es, den Genitiv εὐδοκίας als Wohlwollen Gottes gegenüber Menschen zu interpretieren. Theologisch mag das ja möglich sein, keine Frage. Philologisch ist es grober Unfug.

Welcher der beiden griechischen lectiones nun der Vorzug zu geben sei, dessen bin ich hier selber nicht ganz sicher. Der Überlieferungsgeschichte nach sind beide sehr alt und verbreitet. Die lateinische Kirche liest heute εὐδοκίας, die byzantinische εὐδοκία.

Das Weihnachtsevangelium erzählt uns am Ende, daß ein großes himmlisches Heer von Engeln Gott lobte und sprach: „Ehre sei Gott in der Höhe und auf Erden Friede den Menschen seiner Gnade.“ (Lk 2, 14). Die Kirche hat im Gloria diesen Lobpreis, den die Engel angesichts des Ereignisses der Heiligen Nacht angestimmt haben, zu einem Hymnus der Freude über Gottes Herrlichkeit ausgeweitet. „Wir danken dir für deine Herrlichkeit.“ Wir danken dir für die Schönheit, für die Größe, für deine Güte, die uns in dieser Nacht sichtbar werden. Das Erscheinen der Schönheit, des Schönen, macht froh, ohne daß wir nach seiner Nützlichkeit fragen müßten. Gottes Herrlichkeit, aus der alle Schönheit stammt, läßt uns in Staunen und Freude ausbrechen. Wer Gottes ansichtig wird, wird froh, und in dieser Nacht sehen wir etwas von seinem Licht. Aber auch von den Menschen spricht das Engelswort der Heiligen Nacht: „Pace agli uomini che egli ama“ [„Friede den Menschen, die er liebt“]. Die lateinische Übersetzung des Engelsworts, die wir in der Liturgie gebrauchen und die auf Hieronymus zurückgeht, lautet anders: „Friede den Menschen, die eines guten Willens sind.“ Das Wort von den Menschen des guten Willens ist gerade in den letzten Jahrzehnten auf besondere Weise in den kirchlichen Sprachschatz eingegangen. Welche Übersetzung aber ist richtig? Wir müssen beide Texte zusammenlesen; nur so verstehen wir das Engelswort recht. Falsch wäre eine Auslegung, die nur Gottes alleiniges Wirken gelten läßt, als ob er den Menschen nicht zu einer freien Antwort der Liebe gerufen hätte. Falsch wäre aber auch eine moralisierende Auslegung, nach der der Mensch sich gleichsam mit seinem guten Willen erlösen könnte. Beides gehört zusammen: Gnade und Freiheit; Gottes zuvorkommende Liebe, ohne die wir ihn nicht lieben könnten, und unsere Antwort, auf die er wartet, um die er uns in der Geburt seines Sohnes förmlich bittet. Das Ineinander von Gnade und Freiheit, das Ineinander von Ruf und Antwort können wir nicht in voneinander getrennte Teile auseinandernehmen. Beides ist unlösbar ineinander verwoben. So ist dieses Wort Verheißung und Anruf zugleich.

[ad-fontes]

Lk 2, 40 endet im griech. Text mit "ep' auto" (= auf ihm). Während die meisten Vulgata-Hss. schreiben: in eo, finden sich in den Hss. (Ev-Capt.), die Klausners Typ Delta zuzuordnen sind, die Variante cum eo. Welcher würdet ihr den Vorrang einräumen, und warum übersetzte Hieronyimus epi mit in bzw. cum (falls das von ihm stammt)?

[Robert Ketelhohn]

In illo, nicht in eo; die Variante cum eo taucht nicht mal in der kritischen Ausgabe
auf. Meine Herren, was du alles ausgräbst!

Die vetus Latina scheint übrigens super eum zu haben (habe eben ein paar Väter-
zitate durchgesehen). Das mag für ἐπ' αὐτὸ durchgehen, ebenso wie in illo;
nicht aber cum eo, welches auch keinesfalls von Hieronymus stammt, da es we-
der das Traditionsargument für sich hat (super eum) noch das Argument größe-
rer sprachlicher Korrektheit (in illo).

[ad-fontes]

Ich hatte aus dem Kopf zitiert und somit falsch. Richtig ist: erat in illo vs. erat cum illo.

Da der Schreiber die entsprechende Perikope an anderer Stelle mit in illo enden lassen, vermute ich, daß es um eine §Eigenkreation" handelt, was nicht weiter verwundert, wenn man bedenkt, daß "cum" und "in" doch mehr oder weniger austauschbar zu sein scheinen. Ich denke dabei an den Prozessionsruf in der römischen Liturgie: Procedamus in pace., der in der ambrosianischen lautet: Procedamus cum pace. oder an die im anderen Thema diskutierte Entlassungsformel aus dem Stowe-Missal: Ite, missa acta est. - Cum pace. Amen., wo man in pace erwartet.