FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[Marion]

Und Bischofsweihen ohne päpstlichen Auftrag sind kein Problem?

Ein existierendes Problem ist etwas völlig anderes als den Piusbrüdern Ungehorsam oder eine Verdrehung vorzuwerfen.
Hast du den unredlichen Vorwurf also zurückgenommen?

Nein. Denn meine Frage resultiert genau aus diesem Problem.
Der Ritus der Bischofsweihe ist eine lupenreine Verdrehung gewesen, als die Frage nach dem rechtmäßigen Auftrag mit einer fragwürdigen Formulierung beantwortet wurde. Und die Weihe an sich war Ungehorsam. Notstand hin, Notstand her. Es bleibt ein Problem.

Aha
Und weil es nun ein Problem gibt, dann drücken wir mal vorsichtshalber den Piusbrüdern Ungehorsam und Verdrehung rein.
tststs - tolles Argument!

[cantus planus]

Ich geb's auf. Es bringt nichts.

Um Leute wie dich mache ich mir ernsthafte Sorgen, wenn es zur Einigung mit Rom kommt.

[Marion]

Bet für mich, ich kanns brauchen (egal ob es zügig Einigung gibt oder ob sie länger dauert). Irgendwann kommt sie, da bin ich mir ganz sicher

[Firmian]

Ich bin mir relativ sicher, daß es zu meinen Lebzeiten zu keiner Einigung kommt.

Hängt natürlich davon ab, wie man "Einigung" definiert.

Aber solange die eine Seite noch sagt, der Verstoß gegen die Sonntagspflicht sei das kleinere Übel als der Besuch einer neuen Messe.... und da sehe ich wenig Verhandlungsbereitschaft.

Möglich, daß der Zustand vor der kirchenrechtlichen Auflösung der FSSPX mal wiederhergestellt wird, daß sie als "Kirche innerhalb der Kirche" geduldet wird. Aber auch nur vielleicht.

[cantus planus]

Nach allem,. was ich höre, sieht es gar nicht mal so schlecht aus. Interessanter als die Einigungsfrage ist z. B., wie die deutschen Bischöfe darauf reagieren werden.

[Gamaliel]

Man sollte nicht vergessen, daß in der FSSPX bspw. der (Ex-)Sedisvakantist Reinhard Lauth höchste Verehrung genießt; insbesondere bei Pater Schmidberger. Außerdem wird von der FSSPX tlw. auf dezidiert sedivakantistische Literatur von Johannes Rothkranz hingewiesen.

Laß mich doch einmal ein bißchen in Deine Karten schauen, indem Du mir ein paar überzeugende Belege für Deine "Beobachtungen" bietest. (Aber bitte mach es so überzeugend, damit ich wirklich überzeugt bin.)

[Niels]

Das wird dem guten Raphael kaum gelingen...

[cantus planus]

Ich wiederhole, was ich vorne weiter schrieb: die FSSPX hat sich - zumindest in Europa - immer klar und deutlich vom Sedisvakantismus abgegrenzt. Einzelne Mitglieder, die diesen Auffassungen anhingen, wurde rasch ausgeschlossen.

[Gamaliel]

So kann sich ein latenter Sedisvakantismus entwickeln.

Wie soll sich das denn verborgen entwickeln?

Indem man den Papst für rechtmäßig hält, ihn aber ansonsten ignoriert.

Ist das bei der FSSPX so der Fall? Woran meinst Du das festmachen zu können?

[Niels]

Nach allem, was ich höre, sieht es gar nicht mal so schlecht aus. Interessanter als die Einigungsfrage ist z. B., wie die deutschen Bischöfe darauf reagieren werden.

Das wäre sehr wünschenswert. Beten wir!
Was Zollitsch und Co dann machen, ahne ich: ignorieren...

[cantus planus]

So kann sich ein latenter Sedisvakantismus entwickeln.

Wie soll sich das denn verborgen entwickeln?

Indem man den Papst für rechtmäßig hält, ihn aber ansonsten ignoriert.

Ist das bei der FSSPX so der Fall? Woran meinst Du das festmachen zu können?

Die Argumente sind ausgetauscht, und es kann sich jeder ein persönliches Bild machen. Wenn alles in Ordnung ist, wie hier behauptet wird, frage ich mich allerdings, worüber in Rom derzeit verhandelt wird.

Damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion, und hoffe, dass die Bruderschaft standhaft bleibt und die Einigung gelingt zum Segen für die ganze Kirche.

[obsculta]

und hoffe, dass die Bruderschaft standhaft bleibt und die Einigung gelingt zum Segen für die ganze Kirche.

Das hoffe ich auch!

[Gamaliel]

Kann es einen solchen Notstand, den ich ja auch sehe, nach Lehre der Kirche überhaupt geben?

Eine gute Frage. Wir mir "ein Blick aus dem Fenster" und in die jüngste Vergangenheit zeigt, ist das möglich; contra factum non valet argumentum.

Nein.

Woraus schließt Du das? Kannst Du einige Theologen nennen, die diese Meinung ebenfalls vertreten?

Dennoch kann man sich nicht ewig auf "Notstand" berufen.

Das ist richtig.

[cantus planus]

Nein.

Woraus schließt Du das? Kannst Du einige Theologen nennen, die diese Meinung ebenfalls vertreten?

War es jemals Lehre der Kirche, dass es einen solchen Mißstand geben könne? Ich verstehe deine Gegenfrage nicht.

[cantus planus]

Dennoch kann man sich nicht ewig auf "Notstand" berufen.

Das ist richtig.

Ich freue mich, dass wir hier einer Meinung sind. Es stimmt mich bedenklich, dass sich manche Tradis in diesem Notstand recht komfortable eingerichtet haben und wohlfühlen. Für jeden, der ein "sentire cum ecclesia" besitzt, muss der Zustand ein echtes Ärgernis sein.

[Gamaliel]

Ich wiederhole, was ich vorne weiter schrieb: die FSSPX hat sich - zumindest in Europa - immer klar und deutlich vom Sedisvakantismus abgegrenzt. Einzelne Mitglieder, die diesen Auffassungen anhingen, wurde rasch ausgeschlossen.

Nicht nur in Europa, sondern überall. Gerade in den USA ist es zu einigen schmerzlichen Ereignissen gekommen. Die Haltung von Msgr. Lefebvre war immer klar:

...Damit ist die seit langem bestehende Unstimmigkeit mit mir selbst und mit der Bruderschaft zur offenen Rebellion geworden. Sie ist das Resultat einer extremistischen Gesinnung und einer Neigung zum Schisma auf dem Gebiet der Liturgie, des Papsttums und der Sakramente der Liturgiereform.

Sie verwerfen die in der Bruderschaft immer verwendete Liturgie und betrachten die von Papst Johannes XXIII. bestätigte Liturgie Papst Pius' XII. und damit die vorkonziliare Liturgie als unheilvoll. Sie denken und verhalten sich so, als gäbe es keinen Papst, und haben alle Gebete für den Papst abgeschafft. Sie neigen praktisch dazu, fast alle Sakramente nach den neuen Riten für ungültig zu halten.

Dieser Radikalismus ist nicht die Haltung der Bruderschaft.

Das Grundprinzip des Denkens und Handelns der Bruderschaft in der schmerzvollen Krise, die die Kirche durchmacht, ist das Prinzip, das vom hl. Thomas von Aquin in der Summa theologica (II, II. 9. 33, a4) gelehrte Prinzip, daß man sich der Autorität der Kirche nicht entgegenstellen darf, außer im Falle einer unmittelbar drohenden Gefahr für den Glauben. ...

[Gamaliel]

Nein.

Woraus schließt Du das? Kannst Du einige Theologen nennen, die diese Meinung ebenfalls vertreten?

War es jemals Lehre der Kirche, dass es einen solchen Mißstand geben könne? Ich verstehe deine Gegenfrage nicht.

Aus der Abwesenheit einer kirchlichen Stellungnahme zu irgendeiner (praktischen) Frage kann man redlicherweise nicht schließen, daß es ein entsprechendes Problem gar nicht geben kann.

Im übrigen gibt es in der Kirche auch eine Notstand-/Notwehrrecht. Einige Inhalte und aktuelle Theologen, die dies vertreten habe ich im Thread über die Bischofsweihen genannt.

[Gamaliel]

Dennoch kann man sich nicht ewig auf "Notstand" berufen.

Das ist richtig.

Ich freue mich, dass wir hier einer Meinung sind. Es stimmt mich bedenklich, dass sich manche Tradis in diesem Notstand recht komfortable eingerichtet haben und wohlfühlen. Für jeden, der ein "sentire cum ecclesia" besitzt, muss der Zustand ein echtes Ärgernis sein.

Uneingeschränkte Zustimmung!

[cantus planus]

Nein.

Woraus schließt Du das? Kannst Du einige Theologen nennen, die diese Meinung ebenfalls vertreten?

War es jemals Lehre der Kirche, dass es einen solchen Mißstand geben könne? Ich verstehe deine Gegenfrage nicht.

Aus der Abwesenheit einer kirchlichen Stellungnahme zu irgendeiner (praktischen) Frage kann man redlicherweise nicht schließen, daß es ein entsprechendes Problem gar nicht geben kann.

Im übrigen gibt es in der Kirche auch eine Notstand-/Notwehrrecht. Einige Inhalte und aktuelle Theologen, die dies vertreten habe ich im Thread über die Bischofsweihen genannt.

Ich habe nie bestritten, dass es derzeit einen echten Notstand gibt. Ich bestreite aber nachdrücklich, dass ein solcher Zustand dauerhaft sein kann und zum Aufbau einer Parallelhierarchie rechtfertigt.

Was das für konkrete Folgen hat, wenn dieser Zustand noch Jahrzehnte anhält, darüber bin ich mir persönlich nicht sicher. Noch so ein Pontifikat wie das Johannes Pauls würde ich nicht überleben...

[Gamaliel]

Statt etwas zum Lesen, gibt es hier schöne Bilder von der gestrigen Priesterweihe in Zaitzkofen zum Anschauen.

[ottaviani]

Dennoch kann man sich nicht ewig auf "Notstand" berufen.

Das ist richtig.

Ich freue mich, dass wir hier einer Meinung sind. Es stimmt mich bedenklich, dass sich manche Tradis in diesem Notstand recht komfortable eingerichtet haben und wohlfühlen. Für jeden, der ein "sentire cum ecclesia" besitzt, muss der Zustand ein echtes Ärgernis sein.

jedoch kann und muß man sich auf den Notstand berufen solange er besteht und noch besteht er

[Raphael]

Man sollte nicht vergessen, daß in der FSSPX bspw. der (Ex-)Sedisvakantist Reinhard Lauth höchste Verehrung genießt; insbesondere bei Pater Schmidberger. Außerdem wird von der FSSPX tlw. auf dezidiert sedivakantistische Literatur von Johannes Rothkranz hingewiesen.

Laß mich doch einmal ein bißchen in Deine Karten schauen, indem Du mir ein paar überzeugende Belege für Deine "Beobachtungen" bietest. (Aber bitte mach es so überzeugend, damit ich wirklich überzeugt bin.)

Ich habe zwar keine Karten, aber was Rothkranz anbetrifft, muß man nicht weit entfernt suchen, um fündig zu werden:
viewtopic.php?f=1&t=48&p=388294#p388294
Wer weist da denn so kommentarlos auf diese jugendgefährdende Sedi-Literatur hin?

Und was die Verehrung des Ex-Sedisvakantisten Reinhard Lauth anbetrifft, gibt dieser Artikel erste Hinweise:
Münchener Philosophieprofessor Reinhard Lauth verstorben
Daraus:

Seine beiden Studenten Franz Schmidberger und Klaus Wodsack machte er auf Erzbischof Marcel Lefebvre († 1991) aufmerksam. Die beiden wurden die ersten deutschen Priester der von Mons. Lefebvre gegründeten Piusbruderschaft.

Noch vor wenigen Tagen spendete ihm Pater Andreas Mählmann, Prior der Piusbruderschaft in München, die Krankenkommunion.

Prof. Lauth wird am Dienstag, dem 28. August, auf dem Münchner Westfriedhof begraben. Requiem und Beerdigung hält Pater Franz Schmidberger.

Wohlweislich verschwiegen hast Du übrigens noch meinen Hinweis auf die erforderliche Re-Katholisierung des Vatikans.
Ein Thema, welches von Bernard Tissier de Mallerais auf die Agenda der FSSPX gesetzt worden ist. Die entsprechende Quelle kennst Du sicherlich besser als andere Foranten, daher erübrigt sich eine Quellenangabe.

[Raphael]

Das wird dem guten Raphael kaum gelingen...

Ich verwahre mich gegen die Bezeichnung "gut", denn gut ist nur einer, wie man der Schriftstelle Mt 19,17 entnehmen kann.

[ottaviani]

Man sollte nicht vergessen, daß in der FSSPX bspw. der (Ex-)Sedisvakantist Reinhard Lauth höchste Verehrung genießt; insbesondere bei Pater Schmidberger. Außerdem wird von der FSSPX tlw. auf dezidiert sedivakantistische Literatur von Johannes Rothkranz hingewiesen.

Laß mich doch einmal ein bißchen in Deine Karten schauen, indem Du mir ein paar überzeugende Belege für Deine "Beobachtungen" bietest. (Aber bitte mach es so überzeugend, damit ich wirklich überzeugt bin.)

Ich habe zwar keine Karten, aber was Rothkranz anbetrifft, muß man nicht weit entfernt suchen, um fündig zu werden:
viewtopic.php?f=1&t=48&p=388294#p388294
Wer weist da denn so kommentarlos auf diese jugendgefährdende Sedi-Literatur hin?

Und was die Verehrung des Ex-Sedisvakantisten Reinhard Lauth anbetrifft, gibt dieser Artikel erste Hinweise:
Münchener Philosophieprofessor Reinhard Lauth verstorben
Daraus:

Seine beiden Studenten Franz Schmidberger und Klaus Wodsack machte er auf Erzbischof Marcel Lefebvre († 1991) aufmerksam. Die beiden wurden die ersten deutschen Priester der von Mons. Lefebvre gegründeten Piusbruderschaft.

Noch vor wenigen Tagen spendete ihm Pater Andreas Mählmann, Prior der Piusbruderschaft in München, die Krankenkommunion.

Prof. Lauth wird am Dienstag, dem 28. August, auf dem Münchner Westfriedhof begraben. Requiem und Beerdigung hält Pater Franz Schmidberger.

Wohlweislich verschwiegen hast Du übrigens noch meinen Hinweis auf die erforderliche Re-Katholisierung des Vatikans.
Ein Thema, welches von Bernard Tissier de Mallerais auf die Agenda der FSSPX gesetzt worden ist. Die enstprechende Quelle kennst Du sicherlich besser als andere Foranten, daher erübrigt sich eine Quellenangabe.

Prof Lauth hat seinen Irrtum korrigiert wo ist das Problem?

[Gamaliel]

Außerdem wird von der FSSPX tlw. auf dezidiert sedivakantistische Literatur von Johannes Rothkranz hingewiesen.

Ich habe zwar keine Karten, aber was Rothkranz anbetrifft, muß man nicht weit entfernt suchen, um fündig zu werden:
viewtopic.php?f=1&t=48&p=388294#p388294
Wer weist da denn so kommentarlos auf diese jugendgefährdende Sedi-Literatur hin?

Wie kommst Du denn auf die Idee, daß ich mit der FSSPX identisch bin oder für sie sprechen darf? Hältst Du mich für Bischof Fellay?
Ich bin also nicht überzeugt und warte weiter auf Belege für Deine ursprüngliche Aussage.

Und was die Verehrung des Ex-Sedisvakantisten Reinhard Lauth anbetrifft, gibt dieser Artikel erste Hinweise:
Münchener Philosophieprofessor Reinhard Lauth verstorben
Daraus:

Seine beiden Studenten Franz Schmidberger und Klaus Wodsack machte er auf Erzbischof Marcel Lefebvre († 1991) aufmerksam. Die beiden wurden die ersten deutschen Priester der von Mons. Lefebvre gegründeten Piusbruderschaft.

Noch vor wenigen Tagen spendete ihm Pater Andreas Mählmann, Prior der Piusbruderschaft in München, die Krankenkommunion.

Prof. Lauth wird am Dienstag, dem 28. August, auf dem Münchner Westfriedhof begraben. Requiem und Beerdigung hält Pater Franz Schmidberger.

Inwiefern kann man aus der Spendung einer Krankenkommunion und der Abhaltung eines Begräbnisses eine Verehrung - sogar der FSSPX - für den Verstorbenen ablesen?
Laß Deinen "ersten Hinweisen" bitte noch einige weitere, jetzt aber überzeugende folgen.

[Raphael]

Wie kommst Du denn auf die Idee, daß ich mit der FSSPX identisch bin oder für sie sprechen darf?

Nun, ich sagte nicht, daß Du mit der FSSPX identisch bist, aber daß Du hier für die FSSPX auftrittst, kann man bspw. an Deinem Avatar erkennen.

Ich bin also nicht überzeugt und warte weiter auf Belege für Deine ursprüngliche Aussage.

Es war nicht zu erwarten, daß ich Dich überzeuge!

Inwiefern kann man aus der Spendung einer Krankenkommunion und der Abhaltung eines Begräbnisses eine Verehrung - sogar der FSSPX - für den Verstorbenen ablesen?
Laß Deinen "ersten Hinweisen" bitte noch einige weitere, jetzt aber überzeugende folgen.

Danke für den Nachweis, daß Du selektiv rezipieren kannst!

Meinerseits wurde eher auf den ersten Abschnitt des Zitates referenziert:

Seine beiden Studenten Franz Schmidberger und Klaus Wodsack machte er auf Erzbischof Marcel Lefebvre († 1991) aufmerksam. Die beiden wurden die ersten deutschen Priester der von Mons. Lefebvre gegründeten Piusbruderschaft.

Frag doch 'mal bei Pater Schmidberger nach, was er denn von dem Ex-Sedi Lauth hält!

[Gamaliel]

Meinerseits wurde eher auf den ersten Abschnitt des Zitates referenziert:

Seine beiden Studenten Franz Schmidberger und Klaus Wodsack machte er auf Erzbischof Marcel Lefebvre († 1991) aufmerksam. Die beiden wurden die ersten deutschen Priester der von Mons. Lefebvre gegründeten Piusbruderschaft.

Frag doch 'mal bei Pater Schmidberger nach, was er denn von dem Ex-Sedi Lauth hält!

Sei nicht so gemein und verrate es mir einfach, Du weißt es doch:

Man sollte nicht vergessen, daß in der FSSPX bspw. der (Ex-)Sedisvakantist Reinhard Lauth höchste Verehrung genießt; insbesondere bei Pater Schmidberger.

Also, bitte, bitte, bitte...

[Niels]

Statt etwas zum Lesen, gibt es hier schöne Bilder von der gestrigen Priesterweihe in Zaitzkofen zum Anschauen.

[Raphael]

Sei nicht so gemein ........

Deine Werturteile könnten deutlich fundierter sein!

[Sempre]

Na Raphael, wirfst Du mal wieder nur wahllos mit Behauptungen um Dich, die Du nicht belegen kannst, Du zensiert?

[Berolinensis]

Darf ich an das heutige Sonntagsevangelium erinnern?

[Niels]