FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[Gamaliel]

Ich habe aber, um meinem Beispiel die beabsichtigte Anschaulichkeit zu verleihen, bewußt nicht die "gemäßigtere" Diplomatensprache gewählt, sondern Begriffe aus dem Kirchenrecht. Der Sache nach kann man das, was die FSSPX tut, nämlich auch ohne multiple Persönlichkeitsstruktur als "Simulation" und "Verstocktheit" einschätzen.

Wann liegen denn der Sache nach - gemäß dem Kirchenrecht - die Tatbestände der Simulation und der Verstocktheit vor?

Ich glaube, daß Du diese Beispiele nicht gut gewählt hast.

[Gamaliel]

Also, mit derartigem Eifer kommen wir wirklich nicht weiter.

[Raphael]

Also, mit derartigem Eifer kommen wir wirklich nicht weiter.

In dieser Sache braucht man auch nicht mehr weiter zu kommen, da ist alles geklärt und zwar bis ins i-Tüpfelchen!

Zum Gähnen ist nur Dein wiederholter Versuch, dieses Orchideen-Thema als existentiell entscheidend für das Verhältnis von Vatikan und FSSPX hinzustellen.

[Marion]

Wo bitte hat die FSSPX sakrilegische Handlungen begangen?

Man muß gar nicht mal allzu böse sein, um das zu behaupten.
Die ständige Simulation des Bußsakramentes etwa durch die Priester der FSSPX könnte man aufgrund ihrer Verstocktheit durchaus als sakrilegisch betrachten.

Gut. Das lasse ich aus römischer Perspektive gelten. (...)

Wenn man versucht, die römische Perspektive einzunehmen (was freilich aus den bekannten Gründen selbst für eine multiple Persönlichkeit nicht ganz einfach sein dürfte) muß man aber auch mit einbeziehen, daß man in Rom - soweit man überhaupt konkrete Vorwürfe erhebt - eine gemäßigtere Wortwahl an den Tag legt.

Sicher. Ich habe aber, um meinem Beispiel die beabsichtigte Anschaulichkeit zu verleihen, bewußt nicht die "gemäßigtere" Diplomatensprache gewählt, sondern Begriffe aus dem Kirchenrecht. Der Sache nach kann man das, was die FSSPX tut, nämlich auch ohne multiple Persönlichkeitsstruktur als "Simulation" und "Verstocktheit" einschätzen.

Hat Rom in Diplomatensprache irgendwo gesagt das die Piusler Sakrilege begehen,
oder stellt ihr euch das nun nur vor wie das wäre wenn das wäre?

Aus Rom kam übrigens nicht, daß die Beichten ungültig seinen. Und ihr redet hier von Simulation und Sakrilegen

[Raimund J.]

Die ständige Simulation des Bußsakramentes etwa durch die Priester der FSSPX könnte man aufgrund ihrer Verstocktheit durchaus als sakrilegisch betrachten.

Aus Rom kam übrigens nicht, daß die Beichten ungültig seinen. Und ihr redet hier von Simulation und Sakrilegen

Ja, da würde mich eine kirchenrechtliche Erklärung von Taddeo auch wirklich sehr interessieren!

Darf nicht jeder gültig geweihte Priester das Bußsakrament spenden? Oder bedarf es dazu einer regulären Inkardination?

Edit: Wobei das "kann und darf" einen reumütigen Pönitenten wohl nicht so sehr interessiert. Die Schlüsselfrage dürfte also sein:
Sind die Sünden nach einer Lossprechung durch einen FSSPX Priester vergeben oder nicht?

[Gamaliel]

Darf nicht jeder gültig geweihte Priester das Bußsakrament spenden? Oder bedarf es dazu einer regulären Inkardination?

Edit: Wobei das "kann und darf" einen reumütigen Pönitenten wohl nicht so sehr interessiert. Die Schlüsselfrage dürfte also sein:
Sind die Sünden nach einer Lossprechung durch einen FSSPX Priester vergeben oder nicht?

Ich schlage vor, diese Fragen nicht auch noch hier herein zu packen. Inhaltlich wird das Thema bereits dort besprochen: viewtopic.php?f=4&t=10256&start=0

Trotzdem ganz kurz, vielleicht genügt Dir ja diese allgemeine Auskunft:

Die Beichtbefugnis ist mit der gültigen Priesterweihe alleine nicht verbunden, es bedarf dazu einer zusätzlichen "Beichtfakultät". Diese wird normalerweise vom zuständigen Ordinarius verliehen. Die FSSPX leitet die Beichtfakultät ihrer Priester aus verschiedenen Prinzipien des Kirchenrechts her, da ihr Generaloberer selbst keine ordentliche Jurisdiktionsgewalt hat, also auch den Priestern keine verleihen kann.
Genaueres dazu und zu den verschiedenen Einwänden gegen die Argumentation der FSSPX siehe unter obigem Link.

[Jacinta]

Wo bitte hat die FSSPX sakrilegische Handlungen begangen?

Man muß gar nicht mal allzu böse sein, um das zu behaupten.
Die ständige Simulation des Bußsakramentes etwa durch die Priester der FSSPX könnte man aufgrund ihrer Verstocktheit durchaus als sakrilegisch betrachten.

Gut. Das lasse ich aus römischer Perspektive gelten. Allerdings fallen mir beim Stichwort Messe in der römisch-katholischen Kirche ganz andere Sakrilegien ein... Nämlich jene, aufgrund derer ich heute den NOM meide, wo immer es geht.

Das ist ja das, was die Situation so wahnwitzig macht. Als seinerzeit zum ersten mal davon hörte, dass die FSSPX vom Besuch der NOM generell abrät, hielt ich das noch für völlig daneben. Inzwischen denke ich darüber nach, ob es nicht besser für das Seelenheil eines Gläubigen wäre, dem Folge zu leisten. Der Punkt ist nämlich der: Es gibt nach wie vor Priester wie Bischöfe, die den NOM sehr würdig und korrekt zelebrieren und auch in den Predigten sich nicht in Widerspruch zum Lehramt setzen. Nur leider haben die weder ein Schild mit dem Aufdruck "unbedenklich" um den Hals hängen, noch ist ein Durchschnittslaie in der Lage, hier entsprechend zu filtern. Da ich mich persönlich seit einigen Jahren sehr intensiv mit diesen Fragen und Theologie überhaupt beschäftigte, fällt mir vieles auf, aber sicher auch nicht alles. Letzten Sonntag war z. B. die Predigt mal wieder der absolute Super-Gau. Grundtenor war: Folgt nur eurem Gewissen und wenn das nicht mir der Lehre der Kirche übereinstimmt, dann ist das nicht so schlimm, weil Gott sowieso alles verzeiht. Ein konkret ausgeführtes Beispiel war u. a. die Sexualmoral der Kirche, die der Priester schlicht für überflüssig erklärte. Außerdem brachte er die sehr fragwürdige These unters Volk, dass das VII alle früheren Verlautbarungen der Päpste aufgehoben habe (was natürlich Blödsinn ist). Am allerschlimmsten fand ich aber die zustimmenden Reaktionen des Kirchenvolks, man nickte eifrig mit dem Köpfchen. Es war das erste Mal in meiner kurzen katholischen Karriere, dass ich darüber nachgtedacht habe, ob ich aufstehen und gehen soll. Ich bin zwecks Erfüllung der Sonntagspflicht dann aber geblieben.

Solche Vorkommnisse empfinde ich als Notstand der gesamten Kirche! Ich bin mir bis heute nicht klar darüber geworden, ob mich das Kircherecht dazu verpflichten kann, mich dem länger auszusetzen.

[Gamaliel]

Also, mit derartigem Eifer kommen wir wirklich nicht weiter.

In dieser Sache braucht man auch nicht mehr weiter zu kommen, da ist alles geklärt und zwar bis ins i-Tüpfelchen!

Raphael, jetzt erzähle ich Dir etwas: Vor langer Zeit, etwa vor 100 Jahren hat ein Papst eine Frage vollständig geklärt, nämlich, daß das Dasein Gottes von der menschlichen Vernunft mit ihrer natürlichen Kraft bewiesen werden kann. Seither wurde diese Frage in vielen Büchern von gelehrten Leuten besprochen und natürlich bestätigt. Und dennoch, ob Du's glaubst oder nicht, noch heute gibt es tatsächlich Leute, die die Meinung vertreten, da sei irgendetwas unklar. Also sei mir nicht Böse, daß ich in einer Frage, die noch kein Papst entschieden hat, oder besser gesagt, die (scheinbar) im Widerspruch zu Äußerungen früherer Päpste steht und über die es noch nicht soviele Bücher gibt, etwas mißtrauisch bin.

Zum Gähnen ist nur Dein wiederholter Versuch, dieses Orchideen-Thema als existentiell entscheidend für das Verhältnis von Vatikan und FSSPX hinzustellen.

Da Du von wiederholten Versuchen sprichst, sei doch so gut und gib mir zwei oder mehr Links auf Beiträge von mir an, in denen ich versucht habe dieses Thema als "existentiell entscheidend", insbesondere für das Verhältnis Vatikan & FSSPX darzustellen. Mir fehlt schlicht die Erinnerung und die Forensuche half mir auch nicht weiter.

[Sempre]

Das ist ja das, was die Situation so wahnwitzig macht. Als seinerzeit zum ersten mal davon hörte, dass die FSSPX vom Besuch der NOM generell abrät, hielt ich das noch für völlig daneben. Inzwischen denke ich darüber nach, ob es nicht besser für das Seelenheil eines Gläubigen wäre, dem Folge zu leisten. Der Punkt ist nämlich der: Es gibt nach wie vor Priester wie Bischöfe, die den NOM sehr würdig und korrekt zelebrieren und auch in den Predigten sich nicht in Widerspruch zum Lehramt setzen. Nur leider haben die weder ein Schild mit dem Aufdruck "unbedenklich" um den Hals hängen, noch ist ein Durchschnittslaie in der Lage, hier entsprechend zu filtern. Da ich mich persönlich seit einigen Jahren sehr intensiv mit diesen Fragen und Theologie überhaupt beschäftigte, fällt mir vieles auf, aber sicher auch nicht alles. Letzten Sonntag war z. B. die Predigt mal wieder der absolute Super-Gau. Grundtenor war: Folgt nur eurem Gewissen und wenn das nicht mir der Lehre der Kirche übereinstimmt, dann ist das nicht so schlimm, weil Gott sowieso alles verzeiht. Ein konkret ausgeführtes Beispiel war u. a. die Sexualmoral der Kirche, die der Priester schlicht für überflüssig erklärte. Außerdem brachte er die sehr fragwürdige These unters Volk, dass das VII alle früheren Verlautbarungen der Päpste aufgehoben habe (was natürlich Blödsinn ist). Am allerschlimmsten fand ich aber die zustimmenden Reaktionen des Kirchenvolks, man nickte eifrig mit dem Köpfchen. Es war das erste Mal in meiner kurzen katholischen Karriere, dass ich darüber nachgtedacht habe, ob ich aufstehen und gehen soll. Ich bin zwecks Erfüllung der Sonntagspflicht dann aber geblieben.

Solche Vorkommnisse empfinde ich als Notstand der gesamten Kirche! Ich bin mir bis heute nicht klar darüber geworden, ob mich das Kircherecht dazu verpflichten kann, mich dem länger auszusetzen.

Genau so sieht es leider aus. Auch bei der Beichte ergibt sich das entsprechende Problem. Aus Sicht vieler Priester ist die Beichte lediglich eine pädagogische Übung für bestimmte Teile des dummen Volks.

In den 70er Jahren kam es vor, dass der Priester die Beichte gleich mit der Begründung ablehnte, kein Kasperletheater zu mögen.

Gruß
Sempre

[Jacinta]

Genau so sieht es leider aus. Auch bei der Beichte ergibt sich das entsprechende Problem. Aus Sicht vieler Priester ist die Beichte lediglich eine pädagogische Übung für bestimmte Teile des dummen Volks.

In den 70er Jahren kam es vor, dass der Priester die Beichte gleich mit der Begründung ablehnte, kein Kasperletheater zu mögen.

Gruß
Sempre

Und genau deshalb habe ich mittlerweile keinerlei Bedenken mehr bezüglich der Gültigkeit von durch Priester der FSSPX gespendeten Sakramenten. (Auslöser dafür war vor allem ein ganz besonderes Erlebnis, von dem ich immer noch sehr zehre und das im krassen Gegensatz zur Praxis der Amtskirche steht.) Da weht der Heilige Geist aus allen Ecken und Winkeln, während ich mich in der Amtskirche immer mehr an meine protestantische Zeit erinnert fühle.

Das Seelenheil des Einzelnen steht für miuch noch immer über all diesen kircherechlichen Winkelzügen. Nach meinem Verständnis geht es darum primär auch der FSSPX, wenn sie sich auf den Notstand beruft. Ein solcher Notstand kann lange dauern. Mir fällt da die Neugreundung des Staates Israel ein, das war nach immerhin fast 2000 Jahren.

[Berolinensis]

Das von mir persönlich beurteilte Seelenheil, sprich was mir nach meinem Privaturteil gut und richtig erscheint, steht über der Ordnung, die die hl. Kirche, der - und nicht mir - der Beistand des Hl. Geistes zugesagt ist, um meines Seelenheiles willen festgesetzt hat - woher kenn ich das denn - ach ja, von Protestantens.

Und woher kenne ich den Begriff "Amtskirche"? Ach ja, von Protestantens, WsK und den weltlichen Medien, besonders gerne auch mit der Verachtung des Kirchenrechts.

[Bernado]

Das von mir persönlich beurteilte Seelenheil, sprich was mir nach meinem Privaturteil gut und richtig erscheint, steht über der Ordnung, die die hl. Kirche, der - und nicht mir - der Beistand des Hl. Geistes zugesagt ist, um meines Seelenheiles willen festgesetzt hat - woher kenn ich das denn - ach ja, von Protestantens.

Du machst es Dir zu einfach. Angesichts der von Jacinta referierten Predigt - vergleichbares müßte ich auch in "meiner" Pfarrei jeden Sonntag hören, wenn ich nicht geflohen wäre - müssen Katholiken ihr eigenes Gewissen bemühen. Wo die Hierarchie die Ordnung der Kirche aufgegeben hat (indem sie die Priester Häretikern zur Ausbildung anvertraute und sich mit jeder Irrlehre in der Verkündigung abfindet), können die Laien nicht mehr auf diese verschwundene Ordnung verpflichtet werden.

Es ist auch nicht zugesagt, daß der hl. Geist die Ordnung der Kirche zu jeder Zeit und an jedem Ort bewahren werde - eher ist vom Gegenteil die Rede. Zugesagt ist nur, daß die Kirche nicht restlos untergehen wird, daß also zu jeder Zeit an einigen Orten die rechte Kirche besteht.

[Sempre]

Die Apokalypse sagt ja, wie es läuft: die Schafe laufen den schlechten und falschen Hirten davon.

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

Das von mir persönlich beurteilte Seelenheil, sprich was mir nach meinem Privaturteil gut und richtig erscheint, steht über der Ordnung, die die hl. Kirche, der - und nicht mir - der Beistand des Hl. Geistes zugesagt ist, um meines Seelenheiles willen festgesetzt hat - woher kenn ich das denn - ach ja, von Protestantens.

Du machst es Dir zu einfach. Angesichts der von Jacinta referierten Predigt - vergleichbares müßte ich auch in "meiner" Pfarrei jeden Sonntag hören, wenn ich nicht geflohen wäre - müssen Katholiken ihr eigenes Gewissen bemühen. Wo die Hierarchie die Ordnung der Kirche aufgegeben hat (indem sie die Priester Häretikern zur Ausbildung anvertraute und sich mit jeder Irrlehre in der Verkündigung abfindet), können die Laien nicht mehr auf diese verschwundene Ordnung verpflichtet werden.

Man kann mir wohl kaum unterstellen, daß ich behauptete, in der Kirche sei alles in Ordnung (andererseits: wann war es das je?). Und natürlich müssen wir unser Gewissen bemühen, das ist ja eine bare Selbstverständlichkeit. Das berechtigt aber nicht nur Trennung von der Einheit mit dem Vicarius Christi und den mit ihm in Gemeinschaft stehenden Bischöfen, und ... ach nein, zu dieser späten Stunde ist es mir wirklich zu mühsam, all die schon hundert mal ausgetauschten Argumente (wobei es mir neu ist, daß du die FSSPX-Position unterstützt, schon gar in der arg vereinfachten und protestantisierten Version, die ich kritisiert habe) noch einmal aufzuschreiben. Lassen wir es einfach. Was auch immer die Hierarchie mir "antun" mag (diese Form der "Opferhaltung" ist merkwüdigerweise nach meiner Beobachtug unter "Traditionalisten", besonders Anglophonen, sehr verbreitet):

Fest soll mein Taufbund immer stehn,
Ich will die Kirche hören!
Sie soll mich allzeit gläubig sehn
Und folgsam ihren Lehren!
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad'
Zur wahren Kirch' berufen hat,
Nie will ich von ihr weichen!

[Sempre]

Fest soll mein Taufbund immer stehn,
Ich will die Kirche hören!
Sie soll mich allzeit gläubig sehn
Und folgsam ihren Lehren!
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad'
Zur wahren Kirch' berufen hat,
Nie will ich von ihr weichen!

Exakt dies höre ich bei den Piusbrüdern und wo ich Gegenteiliges höre, da fliehe ich.

Jacinta hat nun gerade berichtet, dass sie Priester flieht, die nicht nur nicht folgsam den Lehren der Kirche sind, sondern gar explizit predigen, die Lehren der Kirche seien zu fliehen. Des weiteren hat sie auf die Schwierigkeit hingewiesen, die sich aus der Situation ergibt, dass es viele Priester gibt, die das nicht ganz so offensichtlich zum Ausdruck bringen, sondern subtiler gegen den Herrn agieren. (Verzeih ihr den Gebrauch des Unwortes "Amtskirche".)

Man kann mir wohl kaum unterstellen, daß ich behauptete, in der Kirche sei alles in Ordnung

Nein. Aber Du empfiehlst Vertrauen, wo das geschulte Gewissen das Gegenteil anzeigt. Sag mal ehrlich: Würdest Du mir empfehlen, mich dem nächstbesten zuständigen Pfarrer anzuvertrauen?

Das berechtigt aber nicht nur Trennung von der Einheit mit dem Vicarius Christi und den mit ihm in Gemeinschaft stehenden Bischöfen

Mich betrifft im wesentlichen der hier für mich zuständige Erzbischof. Der steht äußerlich mit dem Hl. Vater in Gemeinschaft. Er predigt aber eine andere Religion. Der Hl. Vater ist darüber zumindest in Teilen sehr gut informiert, wie er beim jüngsten ad-limina Besuch explizit bestätigte.

Was auch immer die Hierarchie mir "antun" mag (diese Form der "Opferhaltung" ist merkwüdigerweise nach meiner Beobachtug unter "Traditionalisten", besonders Anglophonen, sehr verbreitet)

Naja, ja und nein. Ja: Natürlich, auch darum geht es: Was tut die Hierarchie mir und denen an, für die ich Verantwortung trage. Das aber ist Strafe bzw. Übungsaufgabe Gottes für mich. Und nein: Wer bin ich, dass ich mir um die Hierarchie Sorgen machte?

Ich glaube, was die Kirche mir zu glauben vorlegt. Und ich traue niemandem über den Weg, der das nicht glaubt. Besonders auch dann nicht, wenn er sich trotzdem Katholik nennt. Besonders auch dann nicht, wenn er als gültig geweihter Apostelnachfolger einem speziellen Auftrag des Herrn verpflichtet ist. Ja, selbst dann nicht, wenn er ein Engel wäre.

Der Status Quo ist: Es gab Strafen wegen Ungehorsams. Die Bestraften wurden begnadigt. Das war kein bloßer Akt irgendeiner Barmherzigkeit von Seiten des Hl. Vaters, sondern eine kirchenpolitische Aktion sondergleichen. U.a. ein klares Signal an alle Schäfchen, die von den Ratschlägen diverser Kirchenrechtler geplagt waren, die keine Autorität haben, die Gültigkeit irgendeiner speziellen Sakramentenspendung zu beurteilen.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Der Hirte und das Schaf

Und es begab sich, daß ein Hirte 100 Schafe hatte, eines aber von diesen 100 Schafen entfernte sich von der Herde, geriet außer Sichtweite und verfing sich in einer Dornenhecke. Als der Hirte bemerkte, daß sich ein Schaf verirrt hatte, ging er auf die Suche, um das Schaf zu retten. Nach kurzer Zeit fand er dieses Schaf auch und es entspann sich folgender Dialog:

Hirte: Ich bin gekommen, um Dich aus der Dornenhecke zu befreien.
Schaf: Ach weißt Du, Hirte, so schlecht ist es hier eigentlich gar nicht. Die paar Dornen machen mir gar nichts aus. Ich habe ja ein dickes Fell, da spürt man das Stechen kaum.
Hirt: Das mag ja sein, Du Schaf, aber der Herr der Herde hat mich beauftragt, diese Herde zu hüten und dazu gehört es auch, die Herde zusammen zu halten.
Schaf: Ich will aber nicht mit den anderen Schafen zusammen sein, die waren böse zu mir. Mehrere von den Böcken haben mich geradezu in diese Dornenhecke hier hineingetrieben. Und jetzt schau, Hirte, dahinten in dieser anderen Dornenhecke dort haben diese Böcke sich selber verfangen. Die können sich noch nicht einmal mehr bewegen, weil sie mit ihren Hörnern an den Astgabeln fest hängen. Rette erstmal diese Böcke, dann kannst Du Dich ja um mich kümmern.
Hirte: Ja, Du Schaf, darum werde ich mich auch kümmern, aber Du bist jetzt erstmal wichtiger.
Schaf: Na gut, wenn Du mich schon retten willst, dann laß uns zuerst über die Konditionen der Rettung verhandeln. Diese Verhandlungen müssen aber auch audiovisuell aufgezeichnet werden, damit niemand betrügen kann und hinterher Unwahrheiten verbreitet.
Hirte: O.K., Du Schaf, wenn Du meinst, daß das nötig ist, meinetwegen.
Schaf: Also, wenn Du mich hier 'rausholst, dann müssen wir klären, was denn bei der letzten Versammlung aller Schafe besprochen worden ist. Ich habe das nicht so ganz verstanden und sehe da große Abweichungen zu den Schafsversammlungen, die wir ganz früher abgehalten haben. Und außerdem will ich allen Schafen vorschreiben, wie sie demnächst ihr Grünfutter zu sich zu nehmen haben.
Hirte: Nein, Du Schaf, das siehst Du viel zu eng. Die Schafe sollen zwar auf dem vorgezeichneten Weg bleiben, aber so schmal, wie Du ihn hier machst, ist dieser Weg nun auch wieder nicht. Der Herr der Herde hat mir da schon einen gewissen Spielraum gegeben und den möchte ich auch nutzen, weil die Schafe nun mal unterschiedliche Charaktere haben.
Schaf: Aber Hirte, wie kannst Du denn so etwas sagen, der Herr der Herde ist doch ein strenger Herr, da muß man doch auch mit eisernem Besen kehren können.
Hirte: Nein, Du Schaf, so streng ist der Herr der Herde nun auch wieder nicht. Er erfreut sich daran, wenn sich seine Schafe an dem Leben, was ihnen gegeben wurde, erfreuen. Er verzeiht sogar manche Fehler, die man macht, wenn man sie denn einsieht.
Schaf: Nein, Du Hirte, das kann gar nicht sein. Dann bleibe ich doch lieber in meiner Hecke sitzen und genieße meine Schmerzen. Die Welt ist sowieso gegen mich eingestellt, ich brauch gar nicht aus der Hecke 'rauskommen. Also, verzieh Dich!
Hirte: Da machst Du mich jetzt aber sehr traurig, aber gegen Deinen Willen möchte ich Dich nicht mitnehmen. Überleg Dir's noch mal und wenn Du zu einem anderen Ergebnis gekommen bist, dann rufe mich. Ich komme jederzeit!

[cantus planus]

Nicht schlecht!

Hat aber einen Fehler: Rom hat um die Gespräche gebeten, nicht die Bruderschaft. Also ist es nur natürlich, dass diese weder Eile hat noch sich zu irgendetwas zwingen lässt.

[Bernado]

Fest soll mein Taufbund immer stehn,
Ich will die Kirche hören!

Welche Kirche? Die des Papstes oder die des Zollitsch?

Ich argumentiere hier in gar keiner Weise pro (oder conrtra) FSSPX, sondern im Prinzip völlig unabhängig von diesem konkreten Anlass: In dem Maß, in dem Widersprüche und Gegensätze zwischen dem Papst und Ortsbischöfen auftreten, muß der Gläubige selbst entscheiden, welche Stimme der Kirche sie hören und befolgen wollen. Das gilt immer dann, wenn Rom sich aus Schwäche oder Verantwortungsscheue davor drückt, klare Aussagen zu treffen. Das ist ein ganz eindeutiger und unbestreitbarer Sachverhalt, der durch keinerlei Wortakrobatik aus der Welt zu schafen ist.

Die jetzt erfolgte Zurückweisung der Anmaßungen von Kardinal Schönborn ist ein erster Schritt zu einer solchen Aussage - wobei von "klar" noch bei weitem nicht die Rede sein kann.

@Raphael: Dein Gleichnis hinkt auf ungefähr soviel Beinen, wie in einer hundertköpfigen Schafherde anzutreffen sind. Der schlimmste Beinbruch ist dieser:

Du Schaf, aber der Herr der Herde hat mich beauftragt, diese Herde zu hüten und dazu gehört es auch, die Herde zusammen zu halten.
Schaf: Ich will aber nicht mit den anderen Schafen zusammen sein, die waren böse zu mir. Mehrere von den Böcken haben mich geradezu in diese Dornenhecke hier hineingetrieben.

Wenn ich die FSSPX richtig verstehe, sagt ihr Schaf: "Ich weiß, daß du es gut meinst - aber unter diesen "Böcken" sind einige reißende Wölfe. Ich habe ihre Zähne und ihre blutigen Opfer gesehen. Ich habe Angst. Und verzeihe mir meine Offenheit: Ich sehe, Du hast die alten Hirtenkunst zur Disposition gestellt, und jetzt sind sogar Wölfe als Lehrer in der Hirtenschule bechäftigt. Es muß etwas geschehen."

[Ralf]

Fest soll mein Taufbund immer stehn,
Ich will die Kirche hören!

Welche Kirche? Die des Papstes oder die des Zollitsch?

Für die in Freiburg ist es die Kirche, die aktuell vom Erzbischof Robert Zollitsch geleitet wird, für mich die Kirche Jesu Christi im Erzbistum Köln unter Erzbischof Joachim Kardinal Meisner.

Man kann sich seinen Ortsbischof nicht nach Gutdünken aussuchen., deswegen geht mich Zollitsch erst einmal wenig an.

[Fridericus]

Die Krönung war allerdings Deine Forderung nach einer weiter Disputation über das "subsistit in", nachdem bereits eine knapp 450-seitige Dissertation zu diesen beiden Worten verfaßt wurde.

Ach, und das reicht???? Und damit ist jede bestehende Diskussion beendet und jede weitere nutzlos????

[Bernado]

Fest soll mein Taufbund immer stehn,
Ich will die Kirche hören!

Welche Kirche? Die des Papstes oder die des Zollitsch?

Für die in Freiburg ist es die Kirche, die aktuell vom Erzbischof Robert Zollitsch geleitet wird, für mich die Kirche Jesu Christi im Erzbistum Köln unter Erzbischof Joachim Kardinal Meisner.

Man kann sich seinen Ortsbischof nicht nach Gutdünken aussuchen., deswegen geht mich Zollitsch erst einmal wenig an.

Du weichst aus.

Also wechsle ich vonden Namenschiffren zu inhaltlichen Punkten.Was gilt denn nun z.B. inFreiburg: Die Vorgabe des Katechismus zur Regelmäßigen Beichte oder die auch in der Lehre vertiefte Praxis, das Sakrament für überholt zu halten?

Und falls man beichten geht: Gilt z.B. in Sachen Empfängnisregelung die Lehre von "Humanae Vitae" oder die Königsteiner Erklärung?

In Sachen Priestertum: Gilt denn nun Johannes Pauls klare Lehraussage: Die Kirche hat keine Vollmacht, Frauen zu weihen - oder gilt die auch von Theologen im Bischofsamt geübte Praxis, das Thema so lange immer wieder "zur Diskussion zu stellen", bis ein Papst umfällt?

Oder in der Liturgie: Gilt Redemptionis Sacramentum oder lokale Willkür? Gilt Summorum Pontificum oder "kommt mir nicht ins Haus"?

Beruht nicht die ganze Begrifflichkeit von Ortskirche und Universakirche auf Voraussetzungen (nämlich der Einheit in der Lehre und der Disziplin), die vielerorts nicht mehr gegeben sind?

[Ralf]

Natürlich gilt die Lehre der Kirche von Rom, mit dem man, wie schon Irenäus sagte, insbesondere lehrmäßig (noch wichtiger als jurisdiktionell!) in Einheit stehen muß. Deswegen interessieren mich die Kirche von Rom und die von Köln. Andere weniger.

[ottaviani]

Versuche es einfach mal, .........

Das ist nicht mehr nötig, man kann Deine Strategie bereits aus den Reaktionen in der Vergangenheit herauslesen: Am langen Arm verhungern lassen, nennt man das wohl!

Der Verweis auf jugendgefährdende Sedi-Literatur wird kommentarlos übergangen.
Der Umstand, daß Schmidberger's Doktorvater ein Ex-Sedi war, wird kommentarlos übergangen.
Die wahnwitzigen Äußerungen Tissiers zur erforderlichen Re-Katholisierung des Vatikans werden ignoriert.
Die Krönung war allerdings Deine Forderung nach einer weiter Disputation über das "subsistit in", nachdem bereits eine knapp 450-seitige Dissertation zu diesen beiden Worten verfaßt wurde.

1.wer bestimmt was Jugendgefährdend ist
2. Woher weißt du daß Hw.P. Schmidberger reinen Doktor bei Prof Lauth gemacht hat, und was ist Schlimm daran wenn ein Professort seine eigenen Ansichten hat?
im übrigen war Prof Lauth zur Zeit als die Hw Herren Schmidberger und Wodsak bei ihm studierten noch kein Sedisvakantist
3. Seit wann beendet eine Dissertation einen Disput?
Du bist offensichtlich völlig Ahnungslos

[Raphael]

1.wer bestimmt was Jugendgefährdend ist

Du?
Ich?
Ist dies bei den Schriften von Rothkranz überhaupt relevant, wer denn diese Bestimmung "jugendgefährdend" vornimmt?

2. Woher weißt du daß Hw.P. Schmidberger reinen Doktor bei Prof Lauth gemacht hat, und was ist Schlimm daran wenn ein Professort seine eigenen Ansichten hat?
im übrigen war Prof Lauth zur Zeit als die Hw Herren Schmidberger und Wodsak bei ihm studierten noch kein Sedisvakantist

Nun, die Kirche hat häufiger schon in ihrer Geschichte über Ansichten geurteilt; insbesondere hat sie manche Ansichten mit dem Anathema belegt.

3. Seit wann beendet eine Dissertation einen Disput?

Die Dissertation steht ja hier nur pars pro toto!
Es wurde in dem betreffenden Thread Ecclesia subsistit in Ecclesia catholica das rechte Verständnis dieser Textpassage erläutert.

Das Problem ist, daß die Protagonisten der FSSPX an dieser Stelle ein Faß aufmachen, wo es sicherlich nicht erforderlich ist. Bei anderen Textpassagen der Dokumente des II. Vaticanums sind Anfragen durchaus angebracht und begrüßenswert.

Dadurch jedoch, daß die FSSPX-Protagonisten plötzlich auch an Textpassagen herummäkeln, die an sich unproblematisch sind, befördern sie ihre theologische Urteilsfähigkeit für die problematischen Textpassagen selber ins Abseits.
Oder anders ausgedrückt: Die fanatische Ablehnung, die dem II. Vaticanum aus traditionalistischen Kreisen entgegenschlägt, desavouiert nicht das II. Vaticanum, sondern die Kritiker, denn Fanatismus ist ein Glauben ohne Liebe!

Du bist offensichtlich völlig Ahnungslos

Nein, ich habe offenbar nur eine andere Ahnung als Du .............

[Bernado]

Das Problem ist, daß die Protagonisten der FSSPX an dieser Stelle ein Faß aufmachen, wo es sicherlich nicht erforderlich ist. Bei anderen Textpassagen der Dokumente des II. Vaticanums sind Anfragen durchaus angebracht und begrüßenswert.

Dadurch jedoch, daß die FSSPX-Protagonisten plötzlich auch an Textpassagen herummäkeln, die an sich unproblematisch sind, befördern sie ihre theologische Urteilsfähigkeit für die problematischen Textpassagen selber ins Abseits.

Tun das "die Protagonisten" wirklich? Bischof Fellay jedenfalls, dessen Meinung hier ja nicht ganz unerheblich sein dürfte, hat im Intervie mit der Schweizer "La Liberté" vom 11. Mai 21 festgestellt, daß die Bruderschaft 95% der Texte des 2. Vatikanum anerkenne. Das war natürlich eine reichlich pauschale Ansage und eröffnet die Möglichkeit, lange darüber zu streiten, gegen welche 5% sie denn nun eigentlich seien - es hat aber gereicht, um heftig Flak von Seiten der Sedisvakantasten auf sich zu ziehen: http://www.traditioninaction.org/HotTop ... nReply.htm, http://fsspxwatch.blogspot.com/29/5/ ... ution.html

[Marion]

Nur leider haben die weder ein Schild mit dem Aufdruck "unbedenklich" um den Hals hängen, noch ist ein Durchschnittslaie in der Lage, hier entsprechend zu filtern.
[...]
Solche Vorkommnisse empfinde ich als Notstand der gesamten Kirche! Ich bin mir bis heute nicht klar darüber geworden, ob mich das Kircherecht dazu verpflichten kann, mich dem länger auszusetzen.

Ich habe lange gekämpft mit dieser Frage.
Bin ich vielleicht zu hochmütig, weil ich mich nicht jeden Sonntag mit Irrlehren infiltrieren lassen will? Die andern (viele Millionen) Schafe lassen das ja mit sich geschehen, viele merken gar nichts, manche fühlen ein kleines Problem, das sie aber gelöst bekommen. Sie gehen lieber Freitags in die Kirche weil es am Wochenende etwas zu remmidemmimäßig ist. Die Oberhirten gucken zu sagen mal hier und mal da was, wissen Bescheid und halten es nicht für nötig das sofort abzuschalten, bzw schalten es halt nicht ab.
Ich bin trotzdem sonntäglich mit diesem blöden Gefühl dahin gegangen. Bis ich mich irgendwann mal gefragt hab, warum ich das eigentlich mache (dieses sonntägliche Ärgerniß auf mich nehmen). Ja klar! war die Antwort. Ich glaube an Jesus Christus, an die Erlösung und an seine Kirche ... und ich will auch in Himmel, das lass ich mir nicht entgehen wenn ich die Möglichkeit dazu habe. Daß diese seine Kirche, die römisch-katholische und keine andere Institution, die sich seine Kirche nennt oder das von sich behauptet war und ist mir klar. Und diese sagt halt, ich soll jeden Sonntag da hingehen.

Aber warum sagt die Kirche eigentlich was ich tun soll und was ich lassen soll? Sie macht und sagt nur Dinge die meinem Seelenheil helfen sollen. Ich kam darauf daß mein sonntäglicher Kirchgang zum Demutüben gut ist (mehr hab ich nicht gefunden). Obwohl es mir mehr als unangenehm war dahin zugehen, bin ich dann dahin gegangen um Demut zu üben. Doch das ist pervers! Demut üben indem man sich die Ohren freiwillig mit Lügen zulabern lässt. Höret zu und behaltet das gute, ging nicht. Das Vertrauen war war nicht da. Geschweigen denn Gott in diesem Moment zu loben und preisen. Da war gar kein Platz mehr, weder im Kopf noch im Herz. Das geht beim Kloputzen besser als bei diesem Aufpassen und Gedankendurcheinander bei diesen Gottesdiensten die ich besuchte.

Ich ging dann irgendwann einfach nicht mehr hin, und hörte dann im Netz Predigten von Priestern (bei denen ich es hingekriegt habe Vertrauen zu schenken) und dem Papst und betete wie ein Weltmeister, daß irgendwas geschieht. Wohl war mir bei dieser ganzen Sache nicht!

Ja und dann kam irgendwann das mit der Bruderschaft. Ich hab nichts gefunden warum ich da nicht hingehen soll. Weder aus Rom noch in der Bruderschaft. Ja, Rom sagt sogar, daß man da hingehen kann und daß dort echte Priester sind, sie lassen sie sogar im Petersdom Messe feiern. Es gab oder gibt nur andere Probleme, die mit mir persönlich aber nichts zutun haben (bis auf eventuel diese Beichtgeschichte, die ich nun mit meinem eigenen Gewissen irgendwie regeln muss). Ich bin froh, daß es die Bruderschaft gibt. Daß ich nen Priester gefunden hab, der mir das Gefühl gibt das er das tut was die Priester in der Kirche immer getan haben und da kriegt mich so schnell keiner weg!

[cantus planus]

[martin v. tours]

@ Marion

Bei aller Kritik an der Piusbruderschaft, stellt sich doch die Frage: Was wäre wenn es sie nie gegeben hätte???
Warum bemüht sich Papst Benedikt so in dieser Angelegenheit (und ich wünsche Ihm und uns Erfolg)?
Vielleicht weil er weiss, das die Schafe die sich um die Bruderschaft scharen Katholiken aus Überzeugung und Liebe sind
Wäre die Piusbruderschaft nur ein Haufen ewiggestriger Spinner die das Rad der Zeit anhalten wollen, er würde sie ziehen lassen.
Die Bruderschaft ist ein schmerzender aber notwendiger Stachel im Fleisch der Kirche. Ohne diesen Stachel,würde so mancher "den Geist des Konzils-Beschwörer" heute sagen können Operation geglückt - Wunde verheilt! So leicht sollte es man den Kirchenzerstörern nicht machen
martin v. tours

[Jacinta]

Das von mir persönlich beurteilte Seelenheil, sprich was mir nach meinem Privaturteil gut und richtig erscheint, steht über der Ordnung, die die hl. Kirche, der - und nicht mir - der Beistand des Hl. Geistes zugesagt ist, um meines Seelenheiles willen festgesetzt hat - woher kenn ich das denn - ach ja, von Protestantens.

Wer Gehorsam gegenüber einer Zollitsch-Kirche fordert, sollte sich besser nicht über protestantisches Gedankengut beschweren.

Den Begriff Amtskirche halte ich für sehr passend in Bezug auf die DBK-Kirchenbürokratie. Nur weht dort nach meinem Empfinden mittlerweile sehr heftig der Geist des Antichristen und längst nicht mehr der Heilige Geist. Und genau dieser wird immer von sich behaupten, man sein ihm Gehorsam schuldig.

Es geht hier nicht darum, sich seinen Glauben nach der Privatmeinung zusammen zu basteln, sondern darum, wie man sich gegenüber ungehorsamen Hirten verhält, wenn diese eine Gefahr für die Gläubigen darstellen, weil sie nicht mehr die Lehre der Kirche vertreten. Angesichts des Chaos, welches das VII hinterlassen hat, ist ja nicht einmal mehr eindeutig, was überhaupt die Lehre der Kirche ist.

WsK&Co. leugnet und verdammt in wesentlichen Teilen die Lehre der Kirche, weil sie nunmal nicht in den ideologischen Kanon des Neomarxismus paßt.

Ich sehe es - ungeachtet aller bereits ausgetauschten Argumente - für den einzelnen, gutwilligen Gläubigen inzwischen als ein nicht mehr lösbares Problem an, innerhalb der (Amts-)Kirche die Geister unterscheiden zu müssen. Nach Deinen Ausführungen müßte ich es ja selbst dann in demütigem Gehorsam hinnehmen, wenn der Pfarrer am nächsten Sonntag seine Haushälterin die Messe zelebrieren ließen... Und das kann ja wohl nicht [Punkt] (War Obrigkeitshörigkeit und Leugnen jedes Widerstandsrechts nicht bislang etwas ausgesprochen Protestantisches? )

Und woher kenne ich den Begriff "Amtskirche"? Ach ja, von Protestantens, WsK und den weltlichen Medien, besonders gerne auch mit der Verachtung des Kirchenrechts.[/quote]

Starker Tobak... Nur leider am Ziel vorbei. (Jetzt gibt es keine Ausführungen zum Rechtspositivismus und juristischen Auslegungsmethoden. )

[Jacinta]

Es gab oder gibt nur andere Probleme, die mit mir persönlich aber nichts zutun haben

Leider gibt es gut organisierte Personen, die versuchen, jeden einzelnen Anhänger der FSSPX an den Rand der Gesellschaft zu drängen und persönlich fertig zu machen. Der unsägliche bischöfliche Aussetzer letztes Jahr war da z. B. eine willkommene Steilvorlage. Deshalb sollte man sich selbst als erstes unangreifbar für solche Kampagnen machen un sich u. U. erst mal einen anderen Job suchen oder die Ausbildung fertig machen und ggf. die Verbeamtung abwarten.

[Sempre]

Der Hirte und das Schaf

Und es begab sich, daß ein Hirte 100 Schafe hatte, eines aber von diesen 100 Schafen entfernte sich von der Herde, geriet außer Sichtweite und verfing sich in einer Dornenhecke. Als der Hirte bemerkte, daß sich ein Schaf verirrt hatte, ging er auf die Suche, um das Schaf zu retten. Nach kurzer Zeit fand er dieses Schaf auch und es entspann sich folgender Dialog:

Hirte: Ich bin gekommen, um Dich aus der Dornenhecke zu befreien.
Schaf: Ach weißt Du, Hirte, so schlecht ist es hier eigentlich gar nicht. Die paar Dornen machen mir gar nichts aus. Ich habe ja ein dickes Fell, da spürt man das Stechen kaum.
Hirt: Das mag ja sein, Du Schaf, aber der Herr der Herde hat mich beauftragt, diese Herde zu hüten und dazu gehört es auch, die Herde zusammen zu halten.
Schaf: Ich will aber nicht mit den anderen Schafen zusammen sein, die waren böse zu mir. Mehrere von den Böcken haben mich geradezu in diese Dornenhecke hier hineingetrieben. Und jetzt schau, Hirte, dahinten in dieser anderen Dornenhecke dort haben diese Böcke sich selber verfangen. Die können sich noch nicht einmal mehr bewegen, weil sie mit ihren Hörnern an den Astgabeln fest hängen. Rette erstmal diese Böcke, dann kannst Du Dich ja um mich kümmern.
Hirte: Ja, Du Schaf, darum werde ich mich auch kümmern, aber Du bist jetzt erstmal wichtiger.
Schaf: Na gut, wenn Du mich schon retten willst, dann laß uns zuerst über die Konditionen der Rettung verhandeln. Diese Verhandlungen müssen aber auch audiovisuell aufgezeichnet werden, damit niemand betrügen kann und hinterher Unwahrheiten verbreitet.
Hirte: O.K., Du Schaf, wenn Du meinst, daß das nötig ist, meinetwegen.
Schaf: Also, wenn Du mich hier 'rausholst, dann müssen wir klären, was denn bei der letzten Versammlung aller Schafe besprochen worden ist. Ich habe das nicht so ganz verstanden und sehe da große Abweichungen zu den Schafsversammlungen, die wir ganz früher abgehalten haben. Und außerdem will ich allen Schafen vorschreiben, wie sie demnächst ihr Grünfutter zu sich zu nehmen haben.
Hirte: Nein, Du Schaf, das siehst Du viel zu eng. Die Schafe sollen zwar auf dem vorgezeichneten Weg bleiben, aber so schmal, wie Du ihn hier machst, ist dieser Weg nun auch wieder nicht. Der Herr der Herde hat mir da schon einen gewissen Spielraum gegeben und den möchte ich auch nutzen, weil die Schafe nun mal unterschiedliche Charaktere haben.
Schaf: Aber Hirte, wie kannst Du denn so etwas sagen, der Herr der Herde ist doch ein strenger Herr, da muß man doch auch mit eisernem Besen kehren können.
Hirte: Nein, Du Schaf, so streng ist der Herr der Herde nun auch wieder nicht. Er erfreut sich daran, wenn sich seine Schafe an dem Leben, was ihnen gegeben wurde, erfreuen. Er verzeiht sogar manche Fehler, die man macht, wenn man sie denn einsieht.
Schaf: Nein, Du Hirte, das kann gar nicht sein. Dann bleibe ich doch lieber in meiner Hecke sitzen und genieße meine Schmerzen. Die Welt ist sowieso gegen mich eingestellt, ich brauch gar nicht aus der Hecke 'rauskommen. Also, verzieh Dich!
Hirte: Da machst Du mich jetzt aber sehr traurig, aber gegen Deinen Willen möchte ich Dich nicht mitnehmen. Überleg Dir's noch mal und wenn Du zu einem anderen Ergebnis gekommen bist, dann rufe mich. Ich komme jederzeit!

Lieber Raphael,

das Vaticanum III. wird vielleicht (Gott bewahre) eine "Versammlung aller Schafe" werden. Einstweilen ist es unredlich, irgendwem zu unterstellen, er sehe das Vaticanum II. als eine "Versammlung aller Schafe".

Vielleicht hast Du da aber auch nur Deine eigene Vorstellungswelt wiedergegeben. Für heute abend im Bett empfehle ich jedenfalls folgende, vielleicht ungewohnt anmutende Übung: Hirten zählen.

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Einige Bilder von der heurigen Priesterweihe in Econe gibt es hier und hier.

Wie schön zu sehen ist, fand sie unter Anwesenheit aller vier Bischöfe der FSSPX statt, d.h. auch Msgr. Williamson war selbstverständlich dabei.