Kritik an der FSSPX

[Robert Ketelhohn]

Auf diesen deplacierten Einwurf werde ich, wenn ich’s endlich schaffe, demnächst an passendem Ort implizit mit eingehen.

[Sempre]

Aber weiter im Text, warum die FSSPX böse ist.

Manch ein Vertreter der FSSPX tritt - insbesondere nach der Rücknahme der Exkommunikation - so auf, als seinen gewisse Punkte des II. Vatikanums diskutabel. Es wird so getan als, wolle man über diese bestimmten Punkte diskutieren.
Das ist nicht der Fall.
Die FSSPX leht das II. Vatikanum in Gänze ab - wie ebenfalls auf der gleichen Seite der Bruderschaft nachzulesen ist.

Wie ist die Haltung der Priesterbruderschaft St. Pius X. gegenüber dem II. Vatikanischen Konzil?

Wie man dem Buch von Ralph Wiltgen "Der Rhein fließt in den Tiber" entnehmen kann, geriet das II. Vatikanische Konzil praktisch von Anfang an in die Hände der "Rheinischen Allianz", einer Koalition liberaler Bischöfe hauptsächlich aus Frankreich, Deutschland und den Niederlanden. Papst Johannes XXIII. schlug sich ebenso wie sein Nachfolger Paul VI. auf die Seite der Liberalen. Diese dominierten daraufhin das Konzil. Das Ergebnis war ein Konglomerat von Texten, die teils rechtgläubig, teils mehrdeutig, teils aber auch von Irrtümern durchsetzt sind. In einer bewußt unklar und ungenau gehaltenen Sprache formuliert, sind sie insgesamt von einem liberalen Geist durchdrungen. Derselbe Geist zeigte sich deutlich in den nachkonziliaren Reformen und Richtlinien, die teilweise noch weit über die Texte des Konzils hinausgingen. Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen, weil sie von jenem liberalen Geist geprägt sind, der nicht der Geist der Kirche ist.

Auch hier ist nicht der Wille in Sicht, sich der kirchl. Autorität unterzuordnen.

(meine Hervorhebung in rot)

Die FSSPX behauptet nicht etwa, das II. Vatikanische Konzil sei kein rechtmäßiges Konzil oder seine Äußerungen seien nicht Äußerungen des rechtmäßigen und höchsten Lehramts. Allerdings unterscheidet es sich von anderen ökumenischen Konzilien dadurch, dass es nicht dogmatisch sondern pastoral ist. Es präsentiert sich selbst auf letztere Weise. Seine Lehren sind (sofern nicht Zitate verbindlicher Lehre oder Ableitungen aus verbindlicher Lehre) weder unfehlbar noch unreformierbar. Der Dogmatiker erkennt das daran, dass entsprechende Formulierungen fehlen, die die voluntas definiendi anzeigten.

Damit ergibt sich, dass diejenigen Lehren, die nicht auf traditionellen Fundamenten ruhen, zwar authentische konziliare und daher lehramtliche Lehren sind, nicht aber dogmatische Lehren, die Glaubensgehorsam verlangten. Verlangt ist lediglich aufmerksames und respektvolles Gehör, nicht aber Zustimmung.

Die Haltung der Piusbruderschaft ist nicht böse sondern vielmehr sowohl vernünftig als auch dem wahren Glauben verpflichtet. Bei den Punkten, die sie als Irrtümer erkennt, handelt es sich um Lehren, die vorkonziliaren dogmatischen, nicht-reformierbaren Lehren widersprechen.

Auch hier ist nicht der Wille in Sicht, sich der kirchl. Autorität unterzuordnen.

Forderte der Papst gegenüber den Lehren des Konzils, die keinen Glaubensgehorsam verlangen und die älteren dogmatischen, nicht-reformierbaren Lehren widersprechen, nachträglich kraft päpstlicher Autorität Glaubensgehorsam ein, dann outete er sich als Doch-Nicht-Papst. Dann wäre eine Verweigerung der Unterordnung gegeben, nicht aber etwa meiner oder eines FSSPXlers Unterordnung gegenüber der kirchlichen Autorität, sondern der Unterordnung des Papstes unter seinen Auftrag, der ihn bindet. Aber dies ist nur eine hypothetische Überlegung zu rein `akademischem Zweck'.

Aber weiter im Text, warum die FSSPX böse ist.

Ich gehe fest davon aus, dass Du spätestens beim nächsten lieben NOM-Besuch für die FSSPX, ihren Gründer, ihre Verstorbenen und auch ihre Freunde betest. Danke.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Es wird also explizit davon gespochen, daß das zugrundeliegende Problem [aka Schisma]

Und das ist nun eben dein privater Schluß: das Problem ist die Irregularität, die Rom eben nicht als Schisma bewertet. Schön wäre, wenn du endlich auf die diesbezüglichen Argumente eingingest.

Nun, das ist eben nicht meine private Schlußfolgerung, sondern entspricht einer Aussage, die Kardinal Meisner in einem Interview mit der Kölner Kirchenzeitung gemacht hat: Die Piusbruderschaft bleibt somit eine schismatische Gruppe ...

Ich war eine Weile weg, und stelle nun fest, daß eine Menge geschrieben worden ist, du aber auf die Argumente nach wie vor nicht eingegangen bist. Statt dessen weichst du immer wieder aus, es ist wie bei dem berühmten Pudding, den man an die Wand zu nageln versucht, so wie wir es ja auch im Strang zum Gottesbeweis gesehen haben. Ich stelle daher die Diskussion zu dieser Frage mit dir (und mit Ralf, der sich dazu ja auch nicht äußert) wegen offensichtlicher Sinnlosigkeit ein.

Nun, man kann auf vielerlei Arten "den Kopf in den Sand stecken"!
Kommunikationsabbruch ist eine davon ............

Das, was Du an "fehlender Argumentation meinerseits" bemängelst, ist längst erfolgt.

Um dies etwas klarer zu machen, fasse ich es erneut zusammen:
1. Ein Schisma ist kein sichtbarer Zustand, sondern eine innere Entscheidung des vormals gehorsamen Gläubigen. Ein Schisma wird daher nicht erst durch irgendein Dekret der Kurie begründet, sondern diesem Dekret kommt ggf. rein deklaratorischer Charakter zu. Dieser deklaratorische Charakter gilt auch für die dekretierte Festsetzung der Exkommunikation als Kirchenstrafe, die dem Schisma "auf dem Fuße" folgt.
2. Im vorliegenden Fall steht in Zweifel, ob die tlw. schriftlich erfolgten Beteuerungen von FSSPX-Mitgliedern und deren Sympathisanten (in Folge vereinfachend "FSSPX" genannt) der tatsächlichen inneren Entscheidungslage der Gläubigen entsprechen.
3. Diese Zweifel werden dadurch genährt, daß die FSSPX bislang kein Dokument veröffentlicht hat, in dem sie sich von dem ersten schismatischen Akt, welchen Marcel Lefebvre im Juni 1988 gesetzt hatte, distanziert. Auch hier im Forum ist mir bislang keine Äußerung der FSSPX untergekommen, die man dahingehend interpretieren könnte. Vielmehr verharrt man in seiner über die Jahre gepflegten Haltung, diese Bischofsweihe sei eigentlich eine "gute Sache" gewesen.
4. Des Weiteren werden die Zweifel durch die Haltung gegenüber dem NOM genährt. Juergen hat freundlicherweise die entsprechenden Texte von Internet-Seiten, die von der FSSPX betrieben werden, in diesem Thread eingestellt.
5. Diese Zweifel werden ebenfalls dadurch genährt, daß es aus den Reihen der FSSPX Anwürfe an die Kirchenleitung gegeben hat, die das, was man noch unter dem Begriff "brüderliche Zurechtweisung" subsumieren könnte, bei weitem überschritten hat.

[Raphael]

Man sollte sich dabei dann aber auch im Klaren sein, dass man so bestenfalls zu einer Einschätzung gelangt, vielleicht auch zu einer mehr oder weniger festen Überzeugung.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und gebe offen zu, daß meine Einschätzung und/oder Überzeugung in dieser Frage von minderer Relevanz ist.

Dieser Umstand ist damit zu begründen, daß ich als Glied der Kirche nicht dazu berufen bin, über derlei Dinge letztgültig zu entscheiden.
Diese bei mir fehlende Berufung wird jedoch durch die bei Dir und bei anderen FSSPX-Propagandisten anscheinend vorhandene Berufung konterkariert, genau in dieser Frage letztgültig entscheiden zu dürfen. Daß sich damit der Delinquent zugleich zum Richter in der eigenen Sache macht, ist ein nicht nur juristisches Problem, auf welches AFAIR schon in dem Thread "Kleinere Fragen ............" hingewiesen worden war.

Dass Du Dich recht erinnerst, bestreite ich.

Offenbar hast Du nicht recht erfasst, an was ich mich erinnere. Ich erinnere mich nämlich daran, dass ich schon im Thread "Kleinere Fragen ............" auf das Problem hingewiesen habe, die FSSPX mache sich zum Richter in eigener Sache.
Daß ist mich da richtig erinnere, geht aus folgendem Link hervor: viewtopic.php?f=2&t=1864&p=34991#p34991

Du kannst nicht dokumentieren, dass ich behauptet hätte, letztgültig entscheiden zu können. Denn das habe ich nicht. Könntest Du dokumentieren, dass sonst ein "FSSPX-Propagandist" behauptet hätte, letztgültig entscheiden zu können, dann ... na dann ... naja, leg halt erstmal Belege vor, dass Dich hier Deine Erinnerung nicht trügt, dass da nicht Dein unbewusster Wunsch mit Deiner Phantasie durchgeht.

Du argumentierst hier wie ein Rumpelstilzchen: Ach wie gut, dass niemand weiß, was ich mir in meinem Köpfchen denke!

Ich argumentiere nicht, ich bitte darum, Deine Behauptung zu belegen.

Nun, der Beleg ist in dem "Notstandsargument" der FSSPX zu finden, mit dem diese meint, die verbotenen Bischofsweihen von 1988 rechtfertigen zu können. Der Beleg ist in diesem "Notstandsargument" implizit enthalten, ohne explizit verbalisiert zu werden.

Gehen wir einmal von folgender Fiktion ([Punkt]) aus: Das "Notstandsargument" der FSSPX ist zutreffend und die rechtliche bzw. organisatorische Struktur der Kirche wäre in sich zusammengebrochen!
Wer hätte in einem solchen Falle das Recht, Recht im kirchlichen Sinne zu sprechen?
Wenn die rechtliche Struktur zusammengebrochen ist, heißt das ja nicht zugleich, daß es auch keine kirchlichen Reste mehr geben würde. Diese kirchlichen Reste wären naturgemäß anders strukturiert als man es heute von der Großkirche kennt, die einem abgemilderten Zentralismus mit einem Papst an der Spitze als juristischem Oberhaupt folgt. Die Rechte, die im Normalfalle der Papst innehat und ausübt, würden in einer solchen Notkirche zwangsläufig auf die kleinen verbliebenen kirchlichen "Inseln" delegiert werden.

Der Clou an der Geschichte ist nun, daß die FSSPX meint, sie würde in einer solchen Notkirchensituation leben und hätte daher auch die Rechte, die zwangsläufig auf eine solche Notkirche delegiert werden würden. Deshalb hätte die FSSPX als eine diese verbliebenen kirchlichen Inseln das Recht, einen im Normalfalle schismatischen Akt zu vollziehen.

Da jedoch die Grundannahme dieser Fiktion nicht wahr ist, bleibt auch das Rechtfertigungsargument der FSSPX eine Fiktion: Es ist eben gar keine Notkirchensituation gegeben!

Es ist mir hier zu lästig, die Gehässigkeiten seitens der FSSPX zusammenzutragen, die sich gegen vermeintliche Pflichtverletzungen des Vatikans richteten. Deshalb nur pars pro toto die großkotzige Aussage des Bernard Tissier de Mallerais: Papst ist 'Häretiker' und 'Modernist'

Lieber Raphael. Deine Behauptung (zu Beginn dieses Beitrags zitiert) war die, dass "FSSPX-Propagandisten" der Auffassung seien, "letztgültig entscheiden zu dürfen" ob die FSSPX im Schisma sei.

Siehe meine obigen Anmerkungen!

Diese Frage ist völlig unabhängig davon, wie Bischof Tissier de Mallerais die theologischen Lehren des Prof. Ratzinger einschätzt.

Nein, diese von Dir behauptete Unabhängigkeit ist eben so nicht gegeben!
Tissier's Einschätzung ist ein weiterer Mosaikstein im Gesamtbild der Situation, von der die FSSPX meint, sie wäre gegeben.

Du lieferst also keine Begründung. Es bleibt bei einer haltlosen Unterstellung gegenüber "FSSPX-Propagandisten" - offenbar bei reiner Gehässigkeit Deinerseits.

Haltlos ist die Situationseinschätzung seitens der FSSPX, aber nicht die Hand, welche der Papst den Vertretern der FSSPX hingestreckt hat.

[Sempre]

Das, was Du [Berolinensis] an "fehlender Argumentation meinerseits" bemängelst, ist längst erfolgt.

Um dies etwas klarer zu machen, fasse ich es erneut zusammen:
1. Ein Schisma ist kein sichtbarer Zustand, sondern eine innere Entscheidung des vormals gehorsamen Gläubigen. Ein Schisma wird daher nicht erst durch irgendein Dekret der Kurie begründet, sondern diesem Dekret kommt ggf. rein deklaratorischer Charakter zu. Dieser deklaratorische Charakter gilt auch für die dekretierte Festsetzung der Exkommunikation als Kirchenstrafe, die dem Schisma "auf dem Fuße" folgt.
2. Im vorliegenden Fall steht in Zweifel, ob die tlw. schriftlich erfolgten Beteuerungen von FSSPX-Mitgliedern und deren Sympathisanten (in Folge vereinfachend "FSSPX" genannt) der tatsächlichen inneren Entscheidungslage der Gläubigen entsprechen.
3. Diese Zweifel werden dadurch genährt, daß die FSSPX bislang kein Dokument veröffentlicht hat, in dem sie sich von dem ersten schismatischen Akt, welchen Marcel Lefebvre im Juni 1988 gesetzt hatte, distanziert. Auch hier im Forum ist mir bislang keine Äußerung der FSSPX untergekommen, die man dahingehend interpretieren könnte. Vielmehr verharrt man in seiner über die Jahre gepflegten Haltung, diese Bischofsweihe sei eigentlich eine "gute Sache" gewesen.
4. Des Weiteren werden die Zweifel durch die Haltung gegenüber dem NOM genährt. Juergen hat freundlicherweise die entsprechenden Texte von Internet-Seiten, die von der FSSPX betrieben werden, in diesem Thread eingestellt.
5. Diese Zweifel werden ebenfalls dadurch genährt, daß es aus den Reihen der FSSPX Anwürfe an die Kirchenleitung gegeben hat, die das, was man noch unter dem Begriff "brüderliche Zurechtweisung" subsumieren könnte, bei weitem überschritten hat.

Ich fasse zusammen, was Du schreibst: Der Raphael zweifelt daran, dass FSSPX&Freunde nicht im Schisma seien.

Bisher klang es so: Ich Raphael kann überzeugend darlegen, dass FSSPX&Freunde im Schisma sind.

Das ist eine bedeutende Wende, was Deine Haltung betrifft.

Insbesondere hast Du offenbar rezipiert, dass Robert Ketelhohn da etwas zur Frage des forum internum angemerkt hatte. Wenn wir noch ein paar Jahre so wie bisher weitermachen, wirst Du vielleicht eines Tages kapieren, dass Deine Versuche der Inquisition, was wohl im Herzen und Hirn von FSSPXlern abgeht, völlig irrelevant sind. Die kirchliche Inquisition in der Vergangenheit hat sich keineswegs -wie Du- dafür interessiert, was irgendjemand im Innersten meinen, glauben, denken, empfinden ... mag. Die Gedanken sind und waren immer frei. Wer soll sie denn halten? Es ging und geht immer nur darum, was jemand bekennt. Was jemand laut ausspricht, was jemand laut bestätigt oder laut leugnet.

Du hast sehr schön dargestellt, dass Du allerlei subjektive Einschätzungen pflegst. Die kannst Du haben, pflegen und ihnen persönlich Bedeutung zumessen. Das interessiert aber sonst niemanden, außer vielleicht Busenfreunde oder Busenfreundinnen, die Dir zugeneigt sein mögen.

Deine Fuzzy-Logik, mit der Du behauptest, Motive entdecken zu können, kannst Du bestenfalls als privates Hobby betreiben (wobei ich Dir nur abraten und soweit mir bekannt ausschließlich Fehler bestätigen kann). Die Motive richtet allein der Herr. Die inneren Beweggründe richtet allein der Herr. Du kannst darüber spekulieren, nie aber Sicherheit erlangen, sie korrekt zu erraten. In einer "offenen und ehrlichen Bestandsaufnahme und Situationsanalyse", zu der Du geraten hast, kann und darf es darum nicht gehen.

So, Raphael, nun lies noch einmal Deinen Text und meinen Kommentar und hör dann endlich auf, von der "Nahrung Deiner Zweifel" zu schwätzen. Reiß Deine Bauchgefühle raus und schalte Dein Hirn ein. Eine ehrliche Bestandsaufnahme und Situationsanalyse handelt nicht von genährten Zweifeln, sondern von der rationalen Bewertung von Fakten und Aussagen. Schreib Dir das mal hinter die Ohren!

Gruß
Sempre

Edit: Und es geht auch nicht darum, ob irgendwelche Aussagen als gehässig, böse oder dergleichen eingeschätzt werden können oder müssen. Es geht darum ob Aussagen, die überhaupt aussagekräftig sind, an Lehre und Recht gemessen in der Sache zutreffen oder nicht.

[Raphael]

Ich fasse zusammen, was Du schreibst: Der Raphael zweifelt daran, dass FSSPX&Freunde nicht im Schisma seien.

Diese Zusammenfassung ist falsch, da sie nicht das zuvor von mir Geschriebene in korrekter Weise wiedergibt!

Bisher klang es so: Ich Raphael kann überzeugend darlegen, dass FSSPX&Freunde im Schisma sind.

Bei einem solchen Klangempfinden kannst Du nicht sehr musikalisch sein!

Bei den Lesern dieses Threads werden sich selber die Überzeugungen bilden, die Du ihnen offenbar lieber vorschreiben möchtest ...........

Das ist eine bedeutende Wende, was Deine Haltung betrifft.

Die Wende war 1990!

[Sempre]

@Raphael

Habe noch ein 'Edit' angefügt.

[Berolinensis]

Es wird also explizit davon gespochen, daß das zugrundeliegende Problem [aka Schisma]

Und das ist nun eben dein privater Schluß: das Problem ist die Irregularität, die Rom eben nicht als Schisma bewertet. Schön wäre, wenn du endlich auf die diesbezüglichen Argumente eingingest.

Nun, das ist eben nicht meine private Schlußfolgerung, sondern entspricht einer Aussage, die Kardinal Meisner in einem Interview mit der Kölner Kirchenzeitung gemacht hat: Die Piusbruderschaft bleibt somit eine schismatische Gruppe ...

Ich war eine Weile weg, und stelle nun fest, daß eine Menge geschrieben worden ist, du aber auf die Argumente nach wie vor nicht eingegangen bist. Statt dessen weichst du immer wieder aus, es ist wie bei dem berühmten Pudding, den man an die Wand zu nageln versucht, so wie wir es ja auch im Strang zum Gottesbeweis gesehen haben. Ich stelle daher die Diskussion zu dieser Frage mit dir (und mit Ralf, der sich dazu ja auch nicht äußert) wegen offensichtlicher Sinnlosigkeit ein.

Nun, man kann auf vielerlei Arten "den Kopf in den Sand stecken"!
Kommunikationsabbruch ist eine davon ............

Das, was Du an "fehlender Argumentation meinerseits" bemängelst, ist längst erfolgt.

Um dies etwas klarer zu machen, fasse ich es erneut zusammen:

[Längliche Ausführungen, die nichts mit der Frage zu tun haben.]

Nur zur Klarstellung: Auch dies ist keine Antwort auf den mehrfach vorgebrachten Punkt - daß nämlich der Gnadenerweis Benedikts XVI. nur dann irgendeinen Sinn hat, wenn der Hl. Vater die FSSPX-Bischöfe, -Priester und -"Anhänger" nicht als fortgesetzte Delinquenten des Schismas ansieht -, sondern ein erneutes Verlagern des Kriegsschauplatzes. Es ging um die Enischätzung durch die zuständige Autorität, nicht durch dich persönlich anhand allerlei Indizien (daß es da Punkte gibt, die in Richtung Schisma deuten, hatte ich ja selbst gesagt).

[Sempre]

Man sollte sich dabei dann aber auch im Klaren sein, dass man so bestenfalls zu einer Einschätzung gelangt, vielleicht auch zu einer mehr oder weniger festen Überzeugung.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und gebe offen zu, daß meine Einschätzung und/oder Überzeugung in dieser Frage von minderer Relevanz ist.

Dieser Umstand ist damit zu begründen, daß ich als Glied der Kirche nicht dazu berufen bin, über derlei Dinge letztgültig zu entscheiden.
Diese bei mir fehlende Berufung wird jedoch durch die bei Dir und bei anderen FSSPX-Propagandisten anscheinend vorhandene Berufung konterkariert, genau in dieser Frage letztgültig entscheiden zu dürfen. Daß sich damit der Delinquent zugleich zum Richter in der eigenen Sache macht, ist ein nicht nur juristisches Problem, auf welches AFAIR schon in dem Thread "Kleinere Fragen ............" hingewiesen worden war.

Dass Du Dich recht erinnerst, bestreite ich.

Offenbar hast Du nicht recht erfasst, an was ich mich erinnere. Ich erinnere mich nämlich daran, dass ich schon im Thread "Kleinere Fragen ............" auf das Problem hingewiesen habe, die FSSPX mache sich zum Richter in eigener Sache.
Daß ist mich da richtig erinnere, geht aus folgendem Link hervor: viewtopic.php?f=2&t=1864&p=34991#p34991

Du bist und bleibst eine Nervensäge. Zuerst hattest Du eine Aussage von Bischof Tissier de Mallerais angeführt, um meine Anfrage nach Belegen, dass Du Dich recht erinnerst, zu beantworten. Die war irrelevant, wie ich erklärt habe. Du bestätigst meine Erklärung, indem Du sie ignorierst.

Nun beschneidest Du die Zitate so, als beantwortetest Du meinen Einwand zum ersten mal. Damit aber nicht genug. Als Beleg für Deine Behauptung, die "FSSPX-Propagandisten" behaupteten, die Frage, ob die FSSPX im Schisma sei, letztgültig selbst entscheiden zu dürfen, führst Du nun im zweiten Versuch einen Beitrag von Dir selbst an ...

Tut mir leid, Raphael. Ich gebe mir alle mir mögliche Mühe. Ich bilde mir gar ein, mehr Mühe als Berolinensis oder Robert Ketelhohn. Aber jetzt hier muss auch ich hier (erstmal) passen. Das ist zuviel der Dreistigkeit, Unverfrorenheit Deinerseits. Ich rechne Dir das nicht an oder so, aber Du plättest demais.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Lieber Berliner,

Nur zur Klarstellung: Auch dies ist keine Antwort auf den mehrfach vorgebrachten Punkt - daß nämlich der Gnadenerweis Benedikts XVI. nur dann irgendeinen Sinn hat, wenn der Hl. Vater die FSSPX-Bischöfe, -Priester und -"Anhänger" nicht als fortgesetzte Delinquenten des Schismas ansieht -, sondern ein erneutes Verlagern des Kriegsschauplatzes. Es ging um die Enischätzung durch die zuständige Autorität, nicht durch dich persönlich anhand allerlei Indizien (daß es da Punkte gibt, die in Richtung Schisma deuten, hatte ich ja selbst gesagt).

leider stellt diese Klarstellung nichts klar.

Halten wird uns doch an die Fakten: Faktum ist, daß der Papst das Dekret des Kardinal Gantin vom 1.7.1988 für rechtsunwirksam erklärt hat. Mit dieser Erklärung wird nicht festgestellt, ob oder ob nicht das dem Dekret zugrundeliegende Vergehen (= Schisma) in der Vergangenheit vorgelegen hat, jetzt noch vorliegt oder in der Zukunft vorliegen wird. Insbesondere kann man keinem Wort der Erklärung entnehmen, inwieweit der Papst der Überzeugung ist, derzeit sei bei der FSSPX noch der Tatbestand des Schismas erfüllt oder eben nicht.

Es handelt sich bei dieser Erklärung um einen reinen Gnadenakt des Papstes, der damit die Strafe erläßt, die auf ein Vergehen im kirchenrechtlichen Sinne zu verhängen war.
Als Erläuterung folgender Vergleich: Ein Dieb begeht eine Diebstahl und wird vom Gericht verurteilt, 3 Jahre im Gefängnis zu verbringen. Nach zwei Jahren wird der Dieb begnadigt und freigelassen.
Ist deswegen der Diebstahl nicht mehr verübt worden? Wohl kaum.
Fällt mit der Begnadigung auch ein weiterer, dem Begnadiger (noch nicht zu Kenntnis) gekommener Diebstahl automatisch ebenfalls unter den Begnadigungsakt? Nein.
Ist deswegen sichergestellt, daß der Dieb in Zukunft keinen Diebstahl mehr verüben wird? Wer weiß das schon ..............

Trotz aller dieser Bedenken ist der Gnadenakt an sich sinnvoll, weil die FSSPX möglicherweise dadurch zu der Einsicht geführt wird, wie falsch sie in der Vergangenheit gehandelt hat. Des Weiteren ist er sinnvoll, weil er eine Belastung für die nun stattfindenden Gespräche zwischen der Kurie und der FSSPX beseitigt.

[Berolinensis]

Mit dieser Erklärung wird nicht festgestellt, ob oder ob nicht das dem Dekret zugrundeliegende Vergehen (= Schisma) in der Vergangenheit vorgelegen hat, jetzt noch vorliegt oder in der Zukunft vorliegen wird.

Natürlich nicht, das war ja gerade mein Punkt, da es sich - wie das Ausgangsdekret nur auf den in der Vergangenheit liegenden Akt der Weihen von 1988 bezieht. Daß diesbezüglich Schisma vorlag setzt das Dekret allerdings voraus, sonst wäre es sinnlos (es hätte dann feststellen müssen, daß der Tatbestand nie gegeben war).

Insbesondere kann man keinem Wort der Erklärung entnehmen, inwieweit der Papst der Überzeugung ist, derzeit sei bei der FSSPX noch der Tatbestand des Schismas erfüllt oder eben nicht.

Doch, aus den von mir mehrfach genannten Gründen.

Als Erläuterung folgender Vergleich: Ein Dieb begeht eine Diebstahl und wird vom Gericht verurteilt, 3 Jahre im Gefängnis zu verbringen. Nach zwei Jahren wird der Dieb begnadigt und freigelassen.
Ist deswegen der Diebstahl nicht mehr verübt worden?

Nein, natürlich nicht, ebenso wie der ursprüngliche schismatische Akt, s.o.

Fällt mit der Begnadigung auch ein weiterer, dem Begnadiger (noch nicht zu Kenntnis) gekommener Diebstahl automatisch ebenfalls unter den Begnadigungsakt?

Und wieder deine Lieblingsmethode: In dem von dir eingefügten Klammerzusatz liegt der wesentliche Unterschied: dem Papst ist die Situation der FSSPX bestens bekannt. Und ich habe nicht behauptet, daß das Dekret von Card. Re auch die Strafen für weitere Fälle des Schismas erläßt (das haben allerdings teilweise du und/oder Ralf getan). Ich habe nur gesagt, daß eine Interpretation des Dekrets, das je begründet ist mit

väterlichem Empfinden [des Hl. Vaters] gegenüber der von den Betroffenen bekundeten geistlichen Beschwernis wegen der Strafe der Exkommunikation,

dahin, daß sie - da sie weiterhin Akte des Schismas begehen - weiterhin exkommuniziert sind, sinnlos ist, und daß folglich der Hl. Vater und seine Behörden das gegenwärtige Verhalten der FSSPX-Bischöfe (und dann erst recht der Priester) nicht als schismatische Handlungen ansehen.

Ist deswegen sichergestellt, daß der Dieb in Zukunft keinen Diebstahl mehr verüben wird? Wer weiß das schon ..............

Niemand, und das hat auch niemand behauptet (bis auf dich und/oder Ralf).

[Linus]

Und ich hab nunmal nicht das Geld um jedesmal die 60km nach Passau zu fahren für eine Messe im überlieferten Ritus.

In Niederaltaich, das auf der Strecke liegt, könntest du die göttliche Liturgie besuchen.

[ad-fontes]

Genügt es bereits, den NOM für ein am grünen Tisch zusammengeschustertes Konstrukt zu halten, das allen Prinzipien organischer Entwicklung in der Liturgie hohnspricht, die im Kern auf apostolische Überlieferung und in ihrer vorkonziliaren Form auf das 5./6. Jahrhundert zurückgehende Liturgie durch ein beispielloses, nie da gewesenes päpstliches Fiat ersetzte.

Wenn auch vielleicht etwas off-topic: Das Missale Pauls VI. verstößt glasklar klar gegen den Wortlaut der apostolischen Konstitution Quo primum. Wie ist dieses "Spannungsverhältnis" zu deuten bzw. aufzulösen?

[Berolinensis]

Genügt es bereits, den NOM für ein am grünen Tisch zusammengeschustertes Konstrukt zu halten, das allen Prinzipien organischer Entwicklung in der Liturgie hohnspricht, die im Kern auf apostolische Überlieferung und in ihrer vorkonziliaren Form auf das 5./6. Jahrhundert zurückgehende Liturgie durch ein beispielloses, nie da gewesenes päpstliches Fiat ersetzte.

Wenn auch vielleicht etwas off-topic: Das Missale Pauls VI. verstößt glasklar klar gegen den Wortlaut der apostolischen Konstitution Quo primum. Wie ist dieses "Spannungsverhältnis" zu deuten bzw. aufzulösen?

Das ist nun wieder kein Problem. Quo primum hat ein Papst erlassen, und kann selbstverständlich von einem Nachfolger geändert werden, es handelt sich ja um keine dogmatische Definition.

[ad-fontes]

Ich brauche mich auch nicht „dem Papst“ unterzuordnen. Ich bin in der Kirche untergeordnet, nämlich meinem Bischof, und insofern dieser dem Bischof von Rom untergeordnet ist, seinem Patriarchen und dem servo servorum Dei, mit welchem er in Gemeinschaft stehen muß, bin auch ich demselben untergeordnet.

Nein, die Primatialgewalt des Papstes ist universell, voll, ordentlich, bischöflich und unmittelbar. Es wäre schön, wenn du deine (durch nichts zu rechtfertigende) Ablehnung des I. Vaticanums nicht in jeden Strang hineinzögest, oder zumindest für den gutgläubigen Leser als solche deklariertest, damit bei niemandem Verwirrung entsteht.

Letzteres sind Fakten, ersteres Fiktion Wunschdenken.

(Auf Berolinensis' Reaktion hatte ich gewartet, auch wenn ich inhaltlich auf Roberts Linie liege, was mir als nicht in voller Gemeinschaft Stehendem auch unbenommen ist. )

[Raphael]

Fällt mit der Begnadigung auch ein weiterer, dem Begnadiger (noch nicht zu Kenntnis) gekommener Diebstahl automatisch ebenfalls unter den Begnadigungsakt?

Und wieder deine Lieblingsmethode: In dem von dir eingefügten Klammerzusatz liegt der wesentliche Unterschied: dem Papst ist die Situation der FSSPX bestens bekannt.

Entschuldige bitte, wenn ich hier ins Schmunzeln gerate, aber nach der Exkommunikation hat sich der Papst sogar öffentlich dafür entschuldigt, daß er eben nicht über wichtige Details informiert war, die einen der vier Bischöfe der FSSPX betrafen.

Und ich habe nicht behauptet, daß das Dekret von Card. Re auch die Strafen für weitere Fälle des Schismas erläßt (das haben allerdings teilweise du und/oder Ralf getan). Ich habe nur gesagt, daß eine Interpretation des Dekrets, das je begründet ist mit

väterlichem Empfinden [des Hl. Vaters] gegenüber der von den Betroffenen bekundeten geistlichen Beschwernis wegen der Strafe der Exkommunikation,

dahin, daß sie - da sie weiterhin Akte des Schismas begehen - weiterhin exkommuniziert sind, sinnlos ist, und daß folglich der Hl. Vater und seine Behörden das gegenwärtige Verhalten der FSSPX-Bischöfe (und dann erst recht der Priester) nicht als schismatische Handlungen ansehen.

Kennst Du die Formel "Gnade vor Recht"?

[Berolinensis]

Fällt mit der Begnadigung auch ein weiterer, dem Begnadiger (noch nicht zu Kenntnis) gekommener Diebstahl automatisch ebenfalls unter den Begnadigungsakt?

Und wieder deine Lieblingsmethode: In dem von dir eingefügten Klammerzusatz liegt der wesentliche Unterschied: dem Papst ist die Situation der FSSPX bestens bekannt.

Entschuldige bitte, wenn ich hier ins Schmunzeln gerate, aber nach der Exkommunikation hat sich der Papst sogar öffentlich dafür entschuldigt, daß er eben nicht über wichtige Details informiert war, die einen der vier Bischöfe der FSSPX betrafen.

Da ging es um politische Aussagen eines der Bischöfe, die mit den hier interessierenden Fragen überhaupt nichts zu tun haben. Also mal wieder: Ausweichen.

Und ich habe nicht behauptet, daß das Dekret von Card. Re auch die Strafen für weitere Fälle des Schismas erläßt (das haben allerdings teilweise du und/oder Ralf getan). Ich habe nur gesagt, daß eine Interpretation des Dekrets, das je begründet ist mit

väterlichem Empfinden [des Hl. Vaters] gegenüber der von den Betroffenen bekundeten geistlichen Beschwernis wegen der Strafe der Exkommunikation,

dahin, daß sie - da sie weiterhin Akte des Schismas begehen - weiterhin exkommuniziert sind, sinnlos ist, und daß folglich der Hl. Vater und seine Behörden das gegenwärtige Verhalten der FSSPX-Bischöfe (und dann erst recht der Priester) nicht als schismatische Handlungen ansehen.

Kennst Du die Formel "Gnade vor Recht"?

Und diese Aussage hat mal wieder überhaupt keinen Sinn. Ich halte mich jetzt an meinen guten Vorsatz und stelle die Diskussion mit dir zu diesem Thema ein.

[Raphael]

Kennst Du die Formel "Gnade vor Recht"?

Und diese Aussage hat mal wieder überhaupt keinen Sinn.

Doch, denn genau an diese Formel hat der Papst sich bei der Rücknahme der Exkommunikationen gehalten.

Ich halte mich jetzt an meinen guten Vorsatz und stelle die Diskussion mit dir zu diesem Thema ein.

Das bleibt Dir unbenommen!

[ad-fontes]

Kennst Du die Formel "Gnade vor Recht"?

Und diese Aussage hat mal wieder überhaupt keinen Sinn.

Doch, denn genau an diese Formel hat der Papst sich bei der Rücknahme der Exkommunikationen gehalten.

Ich halte mich jetzt an meinen guten Vorsatz und stelle die Diskussion mit dir zu diesem Thema ein.

Das bleibt Dir unbenommen!

Wie auch immer, die Achillesferse in der ganzen Diskussion ist das Notstandsargument (und damit die Fiktion, es habe ein päpstliches Mandat zur Vornahme der Weihen vorgelegen, obwohl realiter das Gegenteil der Fall war.)

[Berolinensis]

Kennst Du die Formel "Gnade vor Recht"?

Und diese Aussage hat mal wieder überhaupt keinen Sinn.

Doch, denn genau an diese Formel hat der Papst sich bei der Rücknahme der Exkommunikationen gehalten.

Ich halte mich jetzt an meinen guten Vorsatz und stelle die Diskussion mit dir zu diesem Thema ein.

Das bleibt Dir unbenommen!

Wie auch immer, die Achillesferse in der ganzen Diskussion ist das Notstandsargument (und damit die Fiktion, es habe ein päpstliches Mandat zur Vornahme der Weihen vorgelegen, obwohl realiter das Gegenteil der Fall war.)

Ne, jetzt nicht wieder von vorne anfangen, wir sprechen hier von heute, nicht von 1988.

[Ralf]

Da ich außerhalb des Forums auch noch ein Leben habe (zumal ein viel wichtigeres), zitiere ich mich mal selbst:

Der Papst als Pastor

Wenn aus “pastoralen Gründen” von kirchlichen Vorgaben abgewichen wird, dann kann dies stets zu einem Problem führen, denn irgendwen stört es bestimmt. Letztlich ist immer derjenige in Begründungspflicht, der von dieser Norm abweicht.

Das “Heil der Seelen” ist in der Kirche das oberste Gesetz, so steht es sogar im letzten Satz des Kirchenrechtes der lateinischen Kirche. Und aus dem Selbstverständnis der Kirche ist es natürlich so, daß die Zugehörigkeit zur Kirche zu diesem Heil definitiv dazugehört.

Wie weit darf man also gehen, um die Zugehörigkeit und den Sakramentenempfang zu ermöglichen, ohne das Bild der Kirche von sich selbst und vom Willen Jesu komplett ad absurdum zu führen?

Wenn aus pastoralen Gründen bspw. Wiederverheiratete Geschiedene zum Sakrament der Eucharistie (Kommunion) zugelassen werden, weil der zuständige Priester dies für richtig hält und er dafür von seinem Bischof die generelle Erlaubnis bekommen hat, dann darf der das auch so tun. Eine “es können alle kommen, egal wer”-Einstellung dagegen kann auch kein Bischof erlauben. Es muß immer ein begründeter Einzelfall sein, natürlich sind auch mehrere Einzelfälle möglich, letztlich gibt es nur Einzelfälle.

Beschwerden sind dennoch nicht selten, seien sie an den Bischof oder auch gerne direkt nach Rom gerichtet. Dabei sind die Beschwerdeführer meistens die, die auf ein korrektes Verhalten aller achten - bestensfalls natürlich vor allem bei sich selbst.

Wie ist es aber, wenn das Kirchenrecht aus pastoralen Gründen extra für die hintangestellt wird, die sonst die Fehler in Lehre ud Praxis meistens bei anderen sehen?
Wie ist es, wenn ausgerechnet jemand aus pastoralen Gründen vom Sakramentenempfang nicht mehr ausgeschlossen wird, der diesen Ausschluß eher bei anderen fordert und Nachgiebigkeit verurteilt?

Und wie ist es, wenn der Pastor, der diese pastoralen Gründe hat, auch noch der Papst ist?

Genau dies ist im Fall der Bischöfe der Pius-Bruderschaft geschehen.

Erst einmal die zwei entscheidenden Paragraphen des Kirchenrechtes (die da immer Canones heißen):

Aus Canon 751: Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche.

Aus Canon 1364: Der Apostat, der Häretiker oder der Schismatiker ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu…

Das heißt: wer sich nicht dem Papst und den Ortsbischöfen unterordnet (eines allein reicht nicht), ist Schismatiker und durch diese Tat automatisch exkommuniziert.

Jetzt hat der Heilige Vater aber die Exkommunikation aufgehoben - ist es daher so, wie die Piusbruderschaft und ihre Sympathisanten behaupten, daß das Schisma nicht mehr bestehe? Damit das Schisma nicht mehr besteht, muß ja die Unterordnung unter die Ortsbischöfe und dem Papst erfolgen - ersteres ist definitiv nicht der Fall.

Kann der Heilige Vater einfach aus pastoralen Gründen das Kirchenrecht beugen? Ja, kann er, eben wegen des Heiles der Seelen.

Spricht er aber nicht bloß von der “Gefahr eines Schismas” in seinem erklärenden Brief?Ja, aber er ruft die Bischöfe im gleichen Brief zur Rückkehr in die Kirche auf, was nur dann Sinn macht, wenn sie aktuell nicht vollständig in ihr verharren. Das bedeutet, daß er die Feststellung des Schismas aus pastoralen Gründen nicht noch einmal deutlich formuliert, genauso wie er aus pastoralen Gründen ohne Gegenleistung die Exkommunikationen aufgehoben hat.

Ich habe nun in einer längeren Diskussion erfahren dürfen, daß es von Seiten einiger Anhänger der Piusbruderschaft überhaupt nicht gerne gesehen wird, wenn an ihnen pastoral gehandelt wird. Sie bestehen darauf, daß trotz fehlender Unterordnung unter die Ortsbischöfe kein Schisma mehr bestünde.

Schade, daß sie den Liebesdienst des Papstes nicht wahrnehmen wollen.

Für alle Nicht-Piusbrüder wie mich bedeutet das aber auch, selbst nicht zu sehr auf dem Buschstaben zu bestehen, wenn das Heil gefährdet ist, für mich oder andere. Wie das konkret aussehen kann, ist noch mal eine andere Frage.

[Berolinensis]

Lieber Ralf,

ich habe jetzt (um mal deine etwas wichtigtuerisch klingende Diktion zu verwenden) aufgrund meines Lebens außerhalb des Forums, das ich auch habe und auch viel wichtiger finde, keine Zeit für eine detaillierte Antwort, zumal du ja auch nicht auf konkrete Punkte der hiesigen Debatte eingehst. Deshlab greife ich nur einen, allerdings wie mir scheint für deine Argumentation nicht ganz unwesentlichen Punkt heraus: Bitte lies nochmal den von dir zitierten can. 751 CIC:

Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche.

Die von dir eingeforderte Unterordnung unter die Ortsbischöfe ist also nicht notwendig, um den Tatbestand des Schismas zu vermeiden; erforderlich ist Unterordnung nur unter den Papst, hinsichtlich der Bischöfe - wie auch der anderen Katholiken, die Bischöfe werden nicht herausgehoben - genügt Gemeinschaft (communio).

[cantus planus]

Wie auch immer, die Achillesferse in der ganzen Diskussion ist das Notstandsargument (und damit die Fiktion, es habe ein päpstliches Mandat zur Vornahme der Weihen vorgelegen, obwohl realiter das Gegenteil der Fall war.)

Ne, jetzt nicht wieder von vorne anfangen, wir sprechen hier von heute, nicht von 1988.

Dem schließe ich mich an. Überhaupt dreht sich die Diskussion seit mehreren Seiten im Kreis. Deshalb bin ich auch ausgestiegen. Das Problem ist und bleibt allerdings die Frage: gab es damals und gibt es heute einen Notstand und hält man die Reaktion der FSSPX darauf für angemessen? Je nachdem, ob man diese Frage bejaht oder verneint, kommt man zu einem Ergebnis, dass kaum einen Mittelweg kennt. Ein bisschen Schisma oder ein bisschen Treue ist eben nicht möglich.

Ich halte mich an die Aussagen des Heiligen Stuhls: solange dieser den Besuch der FSSPX-Messen und den Kommunionempfang dort nicht untersagt, sehe ich keinen Grund, warum man nicht dort die Messe besuchen sollte, sofern einem einige grundlegende Probleme in der ganzen Sache bewusst sind.

Ansonsten warte ich auch den Ausgang der Gespräche. Sollten sie gelingen, wäre das ein Anlaß großer Freude (auch, wenn dann auf der anderen Seite vermutlich wieder der Krawall losbricht). Sollten sie scheitern, wird man die Begründungen beider Seiten gründlich lesen und dann abwägen müssen.

[Raphael]

Überhaupt dreht sich die Diskussion seit mehreren Seiten im Kreis.

Das hat auch einen ganz einfachen Grund, denn die Erfüllung des in Rede stehenden Tatbestandes ist unsichtbar.

Schon in Juristenkreisen ist es unstreitig, daß eine der schwersten Übungen bei der juristischen Kunst der Nachweis von subjektiven Tatbestandsvoraussetzungen ist, denn diese sind in aller Regel ebenso unsichtbar wie Motivationen überhaupt. Wenn nun, wie hier im Forum von FSSPX-Vertretern verschiedentlich geschehen, bestritten wird, daß man bspw. von schriftlichen Äußerungen auf Motivationen zurückschließen kann, wird selbst dem gesunden Menschenverstand "das Wasser abgegraben". Denn der gesunde Menschenverstand kennt seine Pappenheimer ..............

[cantus planus]

Das ist eben deine Meinung.

[Marion]

Die folgenden Beiträge wurden im Gemüsegarten, Kommentare zum Moderatorenprotokoll, nach des Stranges Sperrung verfasst. Nachdem dort die Diskussion weiterlief, wurden die entsprechenden Beiträge in diesen Strang transferiert.

cantus planus, Mod.

Betreff: Moderatorenprotokoll

Sakramentskapelle: Unfruchtbares Thema "Warum die FSSPX böse ist" gesperrt.

Unfruchtbar nicht! Im Gegenteil
Zugemülltes Thema eher

Och menno

Das war ein Strang der alle 2-3 Wochen ausgegraben wurde weil gerne in anderen Strängen zum diesem Thema Seitenhiebe geliefert werden.

Ich bin dafür, daß aus dem Strang die Off-topics gelöscht oder verschoben werden und er wieder geöffnet. Das ist nun schon der 2. FSSPX-Strang bei dem es Raphael geschafft hat mit Ausdauer von xSeiten mit zumüllen von nix zum Thema beitragendem sondern Detektivarbeit was ein FSSPX-Anhänger denn wirklich heimlich denkt ohne es hier schreiben zu wollen.
Ebenfall bin ich dafür, daß auch der andere Strang der mit denselben Methoden von Raphael zu Sperrung geführt hat wieder geöffnet wird. Da auch das ein Thema ist das immer wieder in anderen Strängen angesprochen wird und man da sauber weiterführen kann wenn irgendjemand etwas nicht dazu verstanden hat.

Ansonsten kann man ja für Raphael ne Detektivkiste eröffnen wo man diesen Müll abladen kann anstatt im Forum die Stränge zumüllen zu lassen und dann wegen "Unfruchtbarkeit" zu schließen

[cantus planus]

Dieser Strang ist dermaßen mit Off-Topics durchsetzt, dass der Moderationsaufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen steht. Es sind alle Argumente ausgestauscht, jetzt dreht die Diskussion sich im Kreis. Daher habe ich diesen Strang geschlossen. Es möge jeder für sich die Argumente und Meinungen dort nachlesen, um sich selbst ein Bild zu machen.

Deshalb bleibt er auch stehen, und wird nicht versenkt.

Aber die Diskussion weiterzuführen, bringt keine neuen Erkenntnisse.

[Juergen]

Aber die Diskussion weiterzuführen, bringt keine neuen Erkenntnisse.

Richtig!
Wir haben ja klar und deutlich festgestellt,
- daß die FSSPX böse ist
- daß die FSSPX eine schismatische Gruppierung sind
- daß die FSSPX-Sympatisanten zumindest teilweise alles Schismatiker sind.
Viel mehr braucht man dazu auch nicht zu wissen.

[Niels]

Aber die Diskussion weiterzuführen, bringt keine neuen Erkenntnisse.

Richtig!
Wir haben ja klar und deutlich festgestellt,
- daß die FSSPX böse ist
- daß die FSSPX eine schismatische Gruppierung sind
- daß die FSSPX-Sympatisanten zumindest teilweise alles Schismatiker sind.
Viel mehr braucht man dazu auch nicht zu wissen.

Scherzkeksus maximus.

[civilisation]

Aber die Diskussion weiterzuführen, bringt keine neuen Erkenntnisse.

Richtig!
Wir haben ja klar und deutlich festgestellt,
- daß die FSSPX böse ist
- daß die FSSPX eine schismatische Gruppierung sind
- daß die FSSPX-Sympatisanten zumindest teilweise alles Schismatiker sind.
Viel mehr braucht man dazu auch nicht zu wissen.

WIR haben gar nichts festgestellt. - Es war lediglich die Feststellung eines karnevalistischen Dreiergestirns.

[Niels]

Aber die Diskussion weiterzuführen, bringt keine neuen Erkenntnisse.

Richtig!
Wir haben ja klar und deutlich festgestellt,
- daß die FSSPX böse ist
- daß die FSSPX eine schismatische Gruppierung sind
- daß die FSSPX-Sympatisanten zumindest teilweise alles Schismatiker sind.
Viel mehr braucht man dazu auch nicht zu wissen.

WIR haben gar nichts festgestellt. - Es war lediglich die Feststellung eines karnevalistischen Dreiergestirns.

[Juergen]