Abendmahl

[julius echter]

"päpstliche Gemeinschaften" - ist ein missverständlicher und auch zu definierender Begriff

[Lutheraner]

Also die Koptisch-Orthodoxe Kirche, die Römisch-Katholische Kirche, die Caodisten, die Palmarianisch-Katholische Kirche und vieleicht noch ein paar andere die einen Papst haben ?

[julius echter]

Caodisten - ist doch keine Religion, dass ist doch ein Sammelsurium von allem möglichen; habe garade auf Wikipedia nachgeschaut

[Clemens]

Schreibt man die nicht "Chaotisten"?

[anneke6]

Die Caodisten haben keinen Papst…Sedevakanz seit 1935.

[Allons]

Was sollen denn "päpstliche Gemeinschaften" sein?

Alle Gemeinschaften, die irgendwie mit dem Papst verbunden sind.

Du meinst wie bei den Pius Brothers ? Wenn da jemand das Telefon aufhebt kommt immer:

Bitte warten - sie werden verbunden...
Bitte warten - sie werden verbunden...
Bitte warten - sie werden verbunden...
Bitte warten - sie werden verbunden...



Grüße, Allons!

[Marcus]

„Nihil-Habet-Regel“

Was ist das? Google findet nur einen Treffer und das ist ein Beitrag von Dir hier im Forum.

Ich habe mich verschrieben. Diese Regel nennt sich „Nihil-Habet-Regel“ und man findet sie in der FC SD („Große Konkordienformel“). Vollständig:

„Nihil habet rationem sacramenti extra usum a Christo institutum oder extra actionem divinitus institutam” (FC SD Art. VII Nr. 85)

Empfehlenswert zu lesen:

http://www.luther-in-bs.de/Rezensionen.pdf (S. 4-5, 7)

Die Seitenzahlen in Klammern geben an, wo man etwas zur Nihil-Habet-Regel findet. Es lohnt sich aber, alle Seiten zu lesen. Dabei handelt es sich allerdings um Kommentierungen.

[Marcus]

Vorsicht! „Das Abendmahl“ meint das Sakrament.

Jein. Der Text der CA bezieht sich auch ausdrücklich auf die Abendmahlsfeier, denn es heißt: "... im Abendmahl gegenwärtig ist und dort ausgeteilt und empfangen wird".
Das Sakrament ist nach lutherischer Ansicht aus gutem Grund nicht von der Abendmahlsfeier zu trennen.

Nach katholischer Sicht, nicht von der Kirche zu trennen. Und das ist ja das Bedauerliche am reformatorischen Schisma. Natürlich besteht die Möglichkeit der Umkehr. Heute können Lutheraner sagen, die Kirchenspaltung war ein Fehler. Es gibt nur eine allgemeine Kirche, weil es nur einen Leib Christi gibt. Wir machen Schluss mit der Exkommunikation und lassen unsere Gemeinschaften vom Papst anerkennen, wie auch wir die päpstlichen Gemeinschaften anerkennen.

Es wird auch gelehrt, daß allezeit e i n e heilige, christliche Kirche sein und bleiben müsse, welche die Versammlung aller Gläubigen ist, bei welchen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut des Evangeliums gereicht werden. Denn dies ist genug zu wahrer Einigkeit der christlichen Kirchen, daß da einträchtig nach reinem Verstand (Verständnis) das Evangelium gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden. Und es ist nicht nötig zur wahren Einigkeit der christlichen Kirche, daß allenthalben gleichförmige Zeremonien, von den Menschen eingesetzt, gehalten werden, wie Paulus spricht zu den Ephesern (4‚5): »Ein Leib, ein Geist, wie ihr berufen seid zu einerlei Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe«..

Die Kirche ist der Ort der Vergebung, die durch Wort und Sakrament vermittelt wird

Sodann glauben wir weiter, daß wir in der Christenheit Vergebung der Sünden haben. Das geschieht durch die heiligen Sakramente und durch die Absolution (Lossprechung von Schuld), auch durch allerlei Trostsprüche im ganzen Evangelium. Hierher gehört darum alles, was von den Sakramenten zu predigen ist, und überhaupt das ganze Evangelium und alle Ämter der Christenheit. Auch hier ist es nötig, daß dies ohne Unterlaß fortgehe; denn obwohl Gottes Gnade durch Christus erworben und die Heiligkeit durch den Heiligen Geist gemacht ist durch Gottes Wort innerhalb der Vereinigung der christlichen Kirche, so sind wir doch niemals ohne Sünde unsers Fleisches wegen, das wir immer noch am Hals tragen. Darum ist alles in der Christenheit dazu bestimmt, daß man da täglich durch Wort und Zeichen lauter Vergebung der Sünden hole, um unser Gewissen zu trösten und aufzurichten, solange wir hier leben. So macht es der Heilige Geist, daß, obgleich wir Sünde haben, sie uns [doch] nicht schaden kann. Denn wir leben in der Christenheit, in der lauter Vergebung der Sünden ist, in dem doppelten Sinn, daß uns Gott vergibt, und daß wir uns untereinander vergeben, tragen und aufhelfen. Außerhalb der Christenheit aber, wo das Evangelium nicht ist, da ist auch keine Vergebung, wie auch keine Heiligkeit da sein kann. Darum haben sich alle die selber hinausgeworfen und abgesondert, die nicht durchs Evangelium und durch die Vergebung der Sünden, sondern durch ihre eigenen Werke Heiligkeit suchen und verdienen wollen.

Daraus geht hervor , dass die Kirche nicht nur zum Heil der Menschen notwendig ist, sondern auch, dass Wort (Evangelium) und Sakrament nicht von der Kirche getrennt werden können. Ferner, dass es nur eine Kirche (Leib Christi) gibt.

Lutheraner wollte mit Sicherheit sagen, dass das Altarsakrament zum Essen und Trinken während und nicht etwa zur Verehrung und Anbetung außerhalb der Hl. Abendmahlsfeier eingesetzt wurde. Folglich ist das Sakrament diesem bestimmten Zweck gewidmet. Wird das Sakrament außerhalb seines bestimmten Zwecks gebraucht, so wird es nicht einsetzungsgemäß gebraucht.

[overkott]

Daraus geht hervor , dass die Kirche nicht nur zum Heil der Menschen notwendig ist, sondern auch, dass Wort (Evangelium) und Sakrament nicht von der Kirche getrennt werden können. Ferner, dass es nur eine Kirche (Leib Christi) gibt.

Lutheraner wollte mit Sicherheit sagen, dass das Altarsakrament zum Essen und Trinken während und nicht etwa zur Verehrung und Anbetung außerhalb der Hl. Abendmahlsfeier eingesetzt wurde. Folglich ist das Sakrament diesem bestimmten Zweck gewidmet. Wird das Sakrament außerhalb seines bestimmten Zwecks gebraucht, so wird es nicht einsetzungsgemäß gebraucht.

Gut, die Abwertung von Nichtchristen entspricht nicht unbedingt der Fremdenfreundlichkeit Jesu und der Anerkennung natürlicher Gotteserkenntnis sowie natürlicher Sittengesetze durch den Apostel Paulus, aber man kann darüber diskutieren. Bedauerlich ist auch der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Soviel ich weiß, haben Gespräche lutherischer Gemeinschaften mit dem Papst um die volle kirchliche Gemeinschaft noch nicht stattgefunden. Möge der Wille im Himmel geschehen, scheint da die Devise zu sein, aber doch bitte nicht auf Erden.

[Meißner]

Soviel ich weiß, haben Gespräche lutherischer Gemeinschaften mit dem Papst um die volle kirchliche Gemeinschaft noch nicht stattgefunden

also wenn schon Rückkehrökumene, dann konsequent und zum Original: Konstantinopel

[Allons]

Soviel ich weiß, haben Gespräche lutherischer Gemeinschaften mit dem Papst um die volle kirchliche Gemeinschaft noch nicht stattgefunden

also wenn schon Rückkehrökumene, dann konsequent und zum Original: Konstantinopel

Öhm, war das nicht Antiochia?

[cantus planus]

Jerusalem?

[Allons]

Jerusalem?
[

OK, spielen wir Patriarchenquartett

[cantus planus]

Ich hab' den Apokalyse-Joker!

[Allons]

Ich hab' den Apokalyse-Joker!

Ich hab eine wildcard: Oggersheim

[Niels]

Und bis vor wenigen JahrHUNDerten vermutlich auch die Todesstrafe?

Wohl eher eine zünftige Prügelstrafe... Luther hat doch mal einen Vikar, der "konsekrierte" und "nichtkonsekrierte" "Hostien" nach dem "Gottesdienst" im selben Ciborium zusammengeführt hat, einsperren und/oder züchtigen lassen. So genau weiß ich's nicht mehr.

[Stephen Dedalus]

Und bis vor wenigen JahrHUNDerten vermutlich auch die Todesstrafe?

Wohl eher eine zünftige Prügelstrafe... Luther hat doch mal einen Vikar, der "konsekrierte" und "nichtkonsekrierte" "Hostien" nach dem "Gottesdienst" im selben Ciborium zusammengeführt hat, einsperren und/oder züchtigen lassen. So genau weiß ich's nicht mehr.

Ging es da nicht um Wein? Es gibt m. W. keine Belege dafür, daß Luther an eine Realpräsenz glaubte, die über die Feier der Messe hinausging. Daher setzte sich in der Mehrheit des Luthertums auch der Glaube an die in usu-Präsenz durch.

Ich halte das Verhalten der Priesterin für indiskutabel, aber immerhin muß man ihr attestieren, daß sie aus guten (wenn auch fehlgeleiteten) Motiven gehandelt hat.

[Clemens]

Ging es da nicht um Wein? Es gibt m. W. keine Belege dafür, daß Luther an eine Realpräsenz glaubte, die über die Feier der Messe hinausging. Daher setzte sich in der Mehrheit des Luthertums auch der Glaube an die in usu-Präsenz durch.

Nein, um Hostien, die nicht unterschieden wurden.
Dieser Fall (mir fällt gerade der Name nicht ein, unter dem dieser Konflikt üblicherweise geführt wird ) gilt als Beleg dafür, dass Luther eben doch hier einen wichtigen Unterschied markieren wollte.

Nachtrag:
Sieh an, da ist er ja:
http://books.google.de/books?id=UncdeS ... ll&f=false

Also Adam Besserer hieß dieser Schlimmerer!

[Stephen Dedalus]

Also Adam Besserer hieß dieser Schlimmerer!

Danke für den Link!

Leider wird darin nicht ganz deutlich, worin das strafwürdige Vergehen lag: Darin, daß der Kaplan die während der Messe zu Boden gefallene Hostie nicht würdig behandelt und verzehrt hat, oder darin, daß er sie später zu den anderen Hostien gelegt hat. MAW: Hat er sich während der Messe falsch verhalten oder danach?

[Clemens]

Leider wird darin nicht ganz deutlich, worin das strafwürdige Vergehen lag: Darin, daß der Kaplan die während der Messe zu Boden gefallene Hostie nicht würdig behandelt und verzehrt hat, oder darin, daß er sie später zu den anderen Hostien gelegt hat. MAW: Hat er sich während der Messe falsch verhalten oder danach?

Interessante Frage...
Falls deine (insinuierte) Vermutung stimmt, hätte man Luthers Theologie wieder in sich schlüssiger und der merkwürdige Anstoß, dass er anscheinend doch an eine Fortdauer der Realpräsenz glaubte, wäre beseitigt.
Dazu würde ich jetzt am liebsten auch die Meinung von Mellon und Evagrius Ponticus hören.

[Punkt]

[Punkt]


Nachtrag: beim nochmaligen Anschauen (hätte ich machen sollen, bevor ich so laut rumgebrüllt habe), sah ich, dass Luther bestätigte, dass die eine Hostie zusammen mit den anderen verbrannt werden sollte (warum nicht gegessen?). Ich finde das nur sinnvoll, wenn Luther der Auffassung zustimmte, dass sie immer noch Leib Christi war.
Wäre sie es nicht mehr gewesen, dann hätte man doch nicht so zu reagieren brauchen.

[Evagrios Pontikos]

[Punkt]

Du hast nach mir gerufen?

Karsten Bürgener schreibt in seinem Buch "Segen, Amt und Abendmahl" (Seite 201):

"Am 3. Advent 1545, also nur wenige Wochen vor dem Tod Luthers, fiel einem jungen Pfarrer mit Namen Besserer eine der abgezählten Hostien unbemerkt von der Patene auf den Boden. Als er dann beim Austeilen des Abendmahls merkte, daß eine Hostie fehlte, gab er kurzentschlossen dem letzten Kommunikanten eine unkonsekrierte Hostie aus der Hostiendose. Nach dem Abendmahl fand sich dann die gesegnete Hostie auf dem Boden, die Besserer daraufhin zu den ungeweihnten Hostien in die Dose zurücktat. Der Altarhelfer beobachtete den ganzen Vorgang und stellte Besserer zur Rede. Der antwortete ihm, es gäbe keinen Unterschied zwischen dem gesegneten und ungesegneten Brot. Diese Äußerung wurde dem Superintenden, dem Kurfürsten und schließlich Luther weitergemeldet, der in seinem ersten Zorn erklärte, dies sei nicht Nachlässigkeit, sondern Bosheit eines auch sonst schon aufgefallenen jungen Pfarrers, <<der es als Verächter Gottes und der Menschen gewagt hat, konsekrierte und nichtkonsekrierte Hostien für dasselbe zu halten. Deswegen muß er ohne weiteres aus unsern Kirchen verbannt werden. Möge er zu seinen Zwinglianern gehen.>> Besserer wird verhaftet und verhört, er nimmt seine Äußerung als unbbedacht zurück und wird auf Vorschlag Luthers milde bestraft: Er kommt mit zwei Wochen Kerker davon."

Für Luther besteht also das strafwürdige Vergehen darin, dass Nichtkonsekriertes von Konsekrierterm unterschieden werden muss. Dies hat Folgen für die actio sacramentalis, also darin, dass eine unkonsekrierte Hostie nicht ausgeteilt werden darf, sondern im konkreten Fall Besserers eine Nachkonsekration stattfinden muss. Und die Unterscheidung von Nichtkonsekriertem und Konsekriertem hat Folgen für den Umgang mit übriggebliebenen Elementen: Sie sollten nach Möglichkeit bei oder nach der Feier vollständig verzehrt werden oder an einem abgesonderten Ort (Tabernakel ) z.B. für das Krankenabendmahl aufbewahrt werden, da nach Luthers Überzeugung die Realpräsenz auch nach dem Gottesdienst fortdauert. Ist ja auch naheliegend, denn was Gott gesegnet hat, bleibt ja gesegnet, wie die Schrift eindeutig bezeugt (1 Chronik 17,27).

Um Stephen zu antworten: Der Kaplan hat die Unterscheidung nicht vollzogen und sich deshalb während und nach der Messe falsch verhalten.

[Niels]

Die Geschichte meinte ich. Danke!

[Stephen Dedalus]

Nachtrag: beim nochmaligen Anschauen (hätte ich machen sollen, bevor ich so laut rumgebrüllt habe), sah ich, dass Luther bestätigte, dass die eine Hostie zusammen mit den anderen verbrannt werden sollte (warum nicht gegessen?). Ich finde das nur sinnvoll, wenn Luther der Auffassung zustimmte, dass sie immer noch Leib Christi war.
Wäre sie es nicht mehr gewesen, dann hätte man doch nicht so zu reagieren brauchen.

Ja, aber beim genauen Hinsehen läßt sich dieser Stelle nur entnehmen, daß der Sup die Verbrennung der Hostien angeordnet hat und Luther dem zustimmte.

Ich wäre wirklich froh, wenn ich diese Frage abschließend klären könnte. Der andere Fall (da ging es um den Wein) war glaube ich der Pastor Wolferinus...

[Niels]

Genau!
http://www.stmichael-online.de/wolferinus.htm

[Stephen Dedalus]

@Evagrios,

Danke für die Darlegung.

Nun ist bei genauem Lesen klar, daß Luther die Vermischung von unkonsekrierten und konsekrierten Hostien während des Gottesdienstes kritisierte. Pfarrer Besserer hätte keine unkonsekrierte Hostie austeilen dürfen (eine Praxis, die leider heute häufig in ev. Gottesdiensten zu beobachten ist).

Ich tue mich aber noch schwer damit, aus dieser Geschichte das Verständnis Luthers von einer dauerhaften Realpräsenz abzuleiten.

Denn diese Aussage ist Bürgener, nicht Luther:

Und die Unterscheidung von Nichtkonsekriertem und Konsekriertem hat Folgen für den Umgang mit übriggebliebenen Elementen: Sie sollten nach Möglichkeit bei oder nach der Feier vollständig verzehrt werden oder an einem abgesonderten Ort (Tabernakel ) z.B. für das Krankenabendmahl aufbewahrt werden, da nach Luthers Überzeugung die Realpräsenz auch nach dem Gottesdienst fortdauert. Ist ja auch naheliegend, denn was Gott gesegnet hat, bleibt ja gesegnet, wie die Schrift eindeutig bezeugt (1 Chronik 17,27).

Gibt es hierfür einen direkten Beleg bei Luther?

Danke und Gruß
SD

[Stephen Dedalus]

Genau!
http://www.stmichael-online.de/wolferinus.htm

Dieser Artikel von Pastor Diestelmann ist in meinen Augen nur eingeschränkt zitierfähig. Wenn man die Zitate aus Luthers Wolferinusbrief mit dem Original vergleicht, stellt man fest, daß Diestelmann hier verkürzt zitiert und die Zitate auch noch so in seine Darstellung einfügt, daß es in seine Argumentation paßt. Wenn man den ganzen Brief liest, entsteht ein anderes Bild von der Argumentation Luthers.

Leider habe ich den Brief Luthers an Pastor Wolferinus nur auf Englisch im Netz gefunden, daher kann ich die entsprechenden Passagen nur auf Englisch hier einstellen.

Diestelmann schreibt:

Als der Pfarrer Wolferinus sich daraufhin rechtfertigen wollte, weil er sich mit seiner Meinung doch auf einen gelehrten Professor der Theologie berufen konnte, schrieb Luther ihm noch einen zweiten, noch deutlicheren Brief. Darin heißt es:
"Ihr werdet damit erreichen, das ihr dafür angesehen werdet, als habet ihr überhaupt kein Sakrament mehr. Denn wenn solch eine Verkürzung des Sakramentes bestehen sollte, würde daraus folgen müssen, daß nach dem gesprochenen oder gesungenen Worten (= der Konsekration), der vornehmsten, und vollmächtigsten Handlung im Sakrament, niemand Leib und Blut Christi wird empfangen können, das ... würde ... unzählige Bekümmernisse der Gewissen und unendliche Fragen heraufbeschwören, ..."

Er erwähnt nicht, daß Pastor Wolferinus sich auf Melanchthon berief und auf dessen Ansicht, das Sakrament sei "Sakrament nur im Vollzug". Luther stimmt der Auffassung Melanchthons zu (!), kritisiert aber dann an Wolferinus, daß er den Zeitraum dieses Vollzugs für zu eng ansieht. Wolferinus hatte offenbar die Meinung vertreten, die Realpräsenz bestünde nur während des Sprechens der Einsetzungsworte (so jedenfalls klingt das in Luthers Brief durch). Luther macht nun einen Gegenvorschlag - und meint damit auch die Lehre Melanchthons zu vetreten:

Indeed, Dr. Philip wrote rightly that there is no sacrament outside of the sacramental action: but you are defining the sacramental action much too hastily and abruptly. If you do it in this way, you will appear to have absolutely no sacrament. For if such a quick breaking off of the action really exists, it will follow that after the speaking of the Words [of Institution], which is the most powerful and principle action in the sacrament, no one would receive the body and blood of Christ, because the action would have ceased. Certainly Dr. Philip does not want that. But such a definition of the action would bring about infinite scruples of conscience and endless questions, such as are disputed among the papists, as, for example, whether the body and blood of Christ, are present at the first, middle, or last syllable. Therefore, one must look not only upon this movement of instant or present action but also on the time. Not in terms of mathematical but of physical breadth, that is, one must give this action a certain period of time, in a period of appropriate breadth of tim, as they say, "in breadth."

Therefore, we shall define the time or [sic in CTQ. Typo for "of"?] the sacramental action in this way: that it starts with the oratio Dominica [CTQ: Our Father. Corrected to the Latin in a personal note from Dr. BTG Mayes]and lasts until all have communicated, have emptied the chalice, have consumed the Hosts, until the people have been dismissed and [the priest] has left the altar. In this way we shall be safe and free from the scruples and scandals of such endless questions. Dr. Philip defines the sacramental action in relation to what is outside it, that is, against reservation of and processions with the sacrament. He does not split it up within [the action] itself, nor does he define it in a way that it contradicts itself. Therefore, see to it that if anything is left over of the sacrament, either some communicants or the priest himself and his assistant receive it, so that it is not only a curate or someone else who drinks what is left over in the chalice, but that he gives it to the others who were also participants in the body [of Christ], so that you do not appear to divide the sacrament by a bad example or to treat the sacramental action irreverently. This is my opinion and I know that it is also Philip's opinion too."

Damit meint Luther, auf der sicheren Seite zu sein. Alle Kommunikanten können so versichert sein, den Leib und das Blut des Herrn zu empfangen. Ebenso ist aber auch der Sicht Melanchthons Genüge getan, der eine Realpräsenz für Handlungen außerhalb des usus sacramentalis ablehnt (Luther nennt hier als Beispiele Prozessionen und Aufbewahrung). Eventuell verbleibende Hostien und Wein sollen am Ende des Gottesdienstes konsumiert werden.

Zwei Dinge kann man festhalten:
1. Luther stimmt der Ansicht Melanchthons zu, die Realpräsenz bestehe nur in usu, also im Kontext und für die Dauer der sakramentalen Feier.
2. Er stimmt ebenso der Auffassung zu, daß sowohl Aufbewahrung wie auch Prozessionen mit dem Sakrament außerhalb der sakramentalen Feier liegen. Eine Realpräsenz für diese kann also unter Berufung auf Luther nicht angenommen werden.


Der hier zitierte Brief stammt aus dem Jahr 1543, repräsentiert also den späten Luther.

[Clemens]

Danke, Evagrie!
Übrigens: Nassos vermisst dich auch (viewtopic.php?f=1&t=11814&start=72).

[Evagrios Pontikos]

@ Stephen: Wie erklärst Du Dir dann, dass Luther zum einen weiterhin ein Tabernakel benutzte, um konsekrierte Elemente für die Krankenkommunion unter der Woche aufzubewahren und dass dies auch damals allgemein lutherischer Brauch gewesen ist (Belege bei: Tom G.A. Hardt, Adorabilis et venerabilis eucharistia, Vandenhoeck u. Ruprecht, Göttingen)? Und zum zweiten: Wie erklärst Du Dir Luthers rigoroses Verhalten, wenn konsekrierter Wein verschüttet wurde? Zumindest einmal ist es schriftlich belegt, dass Luther den Befehl gab, eine Kniebank abzuhobeln und die Späne zu verbrennen sowie das Obergewand einer Kommunikantin ebenfalls zu verbrennen. Auf beide war versehentlich konsekrierter Wein getropft. Oder dass Luther versehentlich verschütteten konsekrierten Wein unter Tränen vom Boden aufleckte? Beidemale hätte man ja einfach das Ende der Abendmahlsfeier abwarten können und dann die Putzfrau groß Reinemachen lassen können. Aber nein: Weil die Realpräsenz als bleibend geglaubt wurde, konnte man eben nicht einfach so verfahren. Und dass Luther unter Tränen den Wein aufleckte, lässt darauf schließen, dass er eben nicht nur aus pädagogischen Gründen handelte, also nach dem Motto: "Wir müssen aufpassen, dass das Volk im Realpräsenzglauben nicht beschädigt und verwirrt wird." Nein: Luther war existentiell von diesen Malheurs betroffen.

Diestelmann hat eine ausführliche Arbeit über die "actio sacramentalis" geschrieben, jenen Begriff, den Du mit "Sakrament im Vollzug" übersetzt. Deine Deutung ist meiner Meinung nach calvinistisch und derzeit auch voll im Trend, wenn ich mich an ein jüngstes Gespräch mit verschiedenen Pfarrkollegen erinnere, die genau diese Deutung vertreten. Man will die Aufmerksamkeit von den Elementen hin zur Handlung lenken. Man will weg vom EST der Elemente, weil dies ja angeblich mittelalterliche Reste seien, die mit der Bibel nichts zu tun hätten und der Einheit der Christen im Weg stehen. Dem könnte Luther nicht zustimmen. Melanchthon dagegen hatte diese Tendenz. Sie führte ihn zur Confessio Augustana Variata, in der der Abendmahlsartikel aufgeweicht wurde, um den Calvinisten entgegenzukommen. Melanchthon behauptete in der Variata, dass der Leib und das Blut Christi mit Brot und Wein (cum pane) ausgeteilt werde. Die Variata wurde dann wegen dieser Aufweichung als nicht rechtgläubig zurückgewiesen.

Das Grundproblem ist, dass die Calvinisten die lutherische Unterscheidung von "Vollzug" und "Austeilung" nicht mittragen wollen, sondern die Realpräsenz in eine nebulöse "Gegenwart Christi in der Abendmahlsfeier" auflösen wollen. Für lutherisches Denken ist die Unterscheidung von Vollzug und Austeilung konstitutiv. Der Begriff der actio sacramentalis darf diese Unterscheidung nicht verwischen. Ganz einfach gesprochen: Durch den Vollzug der Konsekration ist die Realpräsenz Wirklichkeit geworden. Dieser realpräsente Christus wird an die Kommunikanten ausgeteilt. Die CA verwendet sogar die thomistischen Begriffe "unter der Gestalt" von Brot und Wein ist Christi Leib und Blut gegenwärtig. Das ist der deutsche Begriff für forma.

Ich kann deshalb nicht erkennen, dass Luther der Ansicht zustimmt, die Realpräsenz bestehe nur während der gottesdienstlichen Feier. Ebenso kann ich der Auffassung nicht zustimmen, dass Luther die Aufbewahrung im Tabernakel grundsätzlich ablehnte. Historisch ist das Gegenteil der Fall.

[Stephen Dedalus]

Hallo Evagrius,

Es besteht meines Erachtens überhaupt kein Zweifel daran, daß Luther an die Realpräsenz in den Elementen während der Messe glaubte. Das belegt nicht nur der oben zitierte Brief, sondern auch die weiteren Beispiele, die Du anführst. Daran zweifle ich nicht.

Was in meinen Augen bislang eben nicht zweifelsfrei feststeht ist, inwieweit sich die lutherischen Vetreter einer dauerhaften Realpräsenz auf Luther berufen können. Aus dem Wolferinusbrief geht dies m. E. klar nicht hervor. Die Benutzung eines Tabernakels könnte ein Beleg sein, zu klären wäre hier, inwieweit Luther dies ein einen usus sacramentalis in extenso verstand.

Ich will hier auch nicht in eine Diskussion der calvinistischen Position abbiegen. Das ist eine andere Baustelle.

Du schreibst:

Ich kann deshalb nicht erkennen, dass Luther der Ansicht zustimmt, die Realpräsenz bestehe nur während der gottesdienstlichen Feier. Ebenso kann ich der Auffassung nicht zustimmen, dass Luther die Aufbewahrung im Tabernakel grundsätzlich ablehnte. Historisch ist das Gegenteil der Fall.

Dem widerspricht aber doch der Wortlaut des oben zitierten Briefes:
Indeed, Dr. Philip wrote rightly that there is no sacrament outside of the sacramental action...

Dr. Philip defines the sacramental action in relation to what is outside it, that is, against reservation of and processions with the sacrament.

Luther grenzt sich hier ja nicht gegen Melanchton ab, sondern übernimmt dessen Argumentation, um sie auf die infrage stehende Situation anzuwenden.

Nur noch fürs Protokoll: Ich stelle hier nicht meine Position dar. Ich gehe von einer dauerhaften Realpräsenz aus und halte auch eucharistische Anbetung für richtig. Allerdings sehe ich bisher keine Grundlage für diese Haltung in der Auffassung Luthers, so wie dies einige Lutheraner behaupten. Für besonders problematisch halte ich es, wenn diese Lutheraner anderen Lutheranern vorwerfen, vom wahren lutherischen Glauben abzuweichen, wenn sie diese Haltung nicht teilen. Aus allen direkten Quellen, die mir bisher zur Kenntnis gebracht wurden, kann ich allenfalls schließen, daß Luthers Haltung in dieser Frage unklar ist.

[Lioba]

Ein Argument für den Glauben an die bleibende Realpräsenz wäre die Beibehaltung der Tabernakel und der Eifer, mit dem Reformierte nicht nur die Bilder und Stauen, sondern auch die Tabernakel zerstörten, wenn eine lutherische Kirche reformiert wurde. Eine Tupperbox zur Aufbewahrung von Esspapier wäre doch kaum ein geeignetes Ziel des reformierten Zornes gewesen.

[Christ86]

Ein Argument für den Glauben an die bleibende Realpräsenz wäre die Beibehaltung der Tabernakel und der Eifer, mit dem Reformierte nicht nur die Bilder und Stauen, sondern auch die Tabernakel zerstörten, wenn eine lutherische Kirche reformiert wurde. Eine Tupperbox zur Aufbewahrung von Esspapier wäre doch kaum ein geeignetes Ziel des reformierten Zornes gewesen.

Gibt es denn in heutigen lutherischen Kirchen noch Tabernakel?

[Raimund J.]

Ein Argument für den Glauben an die bleibende Realpräsenz wäre die Beibehaltung der Tabernakel und der Eifer, mit dem Reformierte nicht nur die Bilder und Stauen, sondern auch die Tabernakel zerstörten, wenn eine lutherische Kirche reformiert wurde. Eine Tupperbox zur Aufbewahrung von Esspapier wäre doch kaum ein geeignetes Ziel des reformierten Zornes gewesen.

Gibt es denn in heutigen lutherischen Kirchen noch Tabernakel?

In der Lorenzkirche in Nürnberg.