Alles zum Thema "Organspende"

[Filius Custodis]

Da man ja auch sonst in diesem Forum so auf das Lehramt und den Katechismus pocht: Absatz 2.296 des Katechismus der Katholischen Kirche: "Die Organspende nach dem Tod ist eine edle und verdienstvolle Tat, sie soll als Ausdruck großherziger Solidarität gefördert werden."

Nur zur Erinnerung bzw. falls Du es noch nicht mitbekommen hast:
Was im KKK unter "Tod" verstanden wird, ist etwas völlig anderes als der "Hirntod", der in der Transplantation als Ausschlachtungslizenz verwendet wird. Nach katholischem Verständnis ist man als "Hirntoter" ein noch ziemlich Lebender bzw. eventuell schon ein Sterbender. Aber das wurde in diesem Strang bereits lang und breit diskutiert.

Nachtrag: Ich sehe, Gamaliel ist mir zuvorgekommen.

Wo steht den die Definition für "tot" im KKK?

[Filius Custodis]

Ich denke nicht, daß das blöde Sprüche sind. Aber, danke, ich bin den Umgang mit nicht "traditionlell" denkenden Katholiken hier gewohnt.

Hasi, das hat nüscht mit traditionell denkenden Katholiken zu tun, aber alles mit Netiquette. Bevor du hier alle außer dir für doof erklärst, lies dir einfach mal den Strang durch. Wenn du dann noch Fragen hast, die nicht schon diskutiert wurden, darfst du gern wiederkommen.

(Meine Güte, dass man den Kleinkindern immer wieder alles von vorne erklären muss ...)

Hab ich bereits getan: Also wo ist die Definition für "tot" die mit kirchlichem Segen die Organspende erlaubt ?

Ich habe auch niemanden für doof erklärt. Vielmehr zitiere ich Sie wie folgt:

"Aber wenn du hier nichts beitragen willst als blöde Sprüche, mach doch bitte den Platz frei und geh im Sandkasten spielen"

Soviel zu der von Ihnen eingeforderten Netiquette.

[iustus]

Da man ja auch sonst in diesem Forum so auf das Lehramt und den Katechismus pocht: Absatz 2.296 des Katechismus der Katholischen Kirche: "Die Organspende nach dem Tod ist eine edle und verdienstvolle Tat, sie soll als Ausdruck großherziger Solidarität gefördert werden."

Nur zur Erinnerung bzw. falls Du es noch nicht mitbekommen hast:
Was im KKK unter "Tod" verstanden wird, ist etwas völlig anderes als der "Hirntod",

Nein. Es kann kann nur der Hirntod gemeint sein, weil die Regelung sonst gegenstandslos wäre. Eine Organspende ist bekanntlich nur nach dem Hirntod möglich. Aber hier glauben tatsächlich einige, dass die Kirche sinnlose Regeln in ihren Katechismus schreibt.

Hatten wir aber in der Tat alles schon.

[cantus planus]

Da man ja auch sonst in diesem Forum so auf das Lehramt und den Katechismus pocht: Absatz 2.296 des Katechismus der Katholischen Kirche: "Die Organspende nach dem Tod ist eine edle und verdienstvolle Tat, sie soll als Ausdruck großherziger Solidarität gefördert werden."

Nur zur Erinnerung bzw. falls Du es noch nicht mitbekommen hast:
Was im KKK unter "Tod" verstanden wird, ist etwas völlig anderes als der "Hirntod",

Nein. Es kann kann nur der Hirntod gemeint sein, weil die Regelung sonst gegenstandslos wäre. Eine Organspende ist bekanntlich nur nach dem Hirntod möglich. Aber hier glauben tatsächlich einige, dass die Kirche sinnlose Regeln in ihren Katechismus schreibt.

Hatten wir aber in der Tat alles schon.

Nun ja, das kann durchaus vorkommen. Sowohl im Katechismus als auch im CIC 1983 musste man eine nachträgliche Änderung bzgl. der Teilhabe der Diakone am Hohepriesterum Christi vornehmen, weil dort etwas stand, was mit dem Lehramt nicht vereinbar war. Die Änderung ist noch unter Johannes Paul II. durchgeführt worden.

[Filius Custodis]

Da man ja auch sonst in diesem Forum so auf das Lehramt und den Katechismus pocht: Absatz 2.296 des Katechismus der Katholischen Kirche: "Die Organspende nach dem Tod ist eine edle und verdienstvolle Tat, sie soll als Ausdruck großherziger Solidarität gefördert werden."

Nur zur Erinnerung bzw. falls Du es noch nicht mitbekommen hast:
Was im KKK unter "Tod" verstanden wird, ist etwas völlig anderes als der "Hirntod",

Nein. Es kann kann nur der Hirntod gemeint sein, weil die Regelung sonst gegenstandslos wäre. Eine Organspende ist bekanntlich nur nach dem Hirntod möglich. Aber hier glauben tatsächlich einige, dass die Kirche sinnlose Regeln in ihren Katechismus schreibt.

Hatten wir aber in der Tat alles schon.

Also Hirntod. Danke.
Bleibt also wieder einmal der Schluss zu ziehen, dass man hier unsachlich auf jeden eindrischt, der noch nicht "traditionell" gleichgeschaltet ist.

[lifestylekatholik]

Also Hirntod. Danke.

[modus=gutmütig] Vielleicht würde es dir wirklich helfen, wenn du dir den Strang mal durchläsest.

[iustus]

Also Hirntod. Danke.

[modus=gutmütig]

Vielleicht würde es dir wirklich helfen, wenn du dir den Strang mal durchläsest.

Dann würde er zum gleichen Ergebnis kommen: Hirntod.

[cantus planus]

Nein.

[Filius Custodis]

Da man ja auch sonst in diesem Forum so auf das Lehramt und den Katechismus pocht: Absatz 2.296 des Katechismus der Katholischen Kirche: "Die Organspende nach dem Tod ist eine edle und verdienstvolle Tat, sie soll als Ausdruck großherziger Solidarität gefördert werden."

Nur zur Erinnerung bzw. falls Du es noch nicht mitbekommen hast:
Was im KKK unter "Tod" verstanden wird, ist etwas völlig anderes als der "Hirntod",

Nein. Es kann kann nur der Hirntod gemeint sein, weil die Regelung sonst gegenstandslos wäre. Eine Organspende ist bekanntlich nur nach dem Hirntod möglich. Aber hier glauben tatsächlich einige, dass die Kirche sinnlose Regeln in ihren Katechismus schreibt.

Hatten wir aber in der Tat alles schon.

Nun ja, das kann durchaus vorkommen. Sowohl im Katechismus als auch im CIC 1983 musste man eine nächträgliche Änderung bzgl. der Teilhabe am Hohenpriesterum Christi vornehmen, weil dort etwas stand, was mit dem Lehramt nicht vereinbar war. Die Änderung ist noch unter Johannes Paul II. durchgeführt worden.

Man impliziert hier also, der aktuelle Katechismus sei falsch und nimmt Änderungen im Vorgriff vor, die man im bereits wirksam sehen will?
Ist das das Lehramt der FSSPX ?

[lifestylekatholik]

Dann würde er zum gleichen Ergebnis kommen: Hirntod.

Vor allem würde er dann weniger dusselige Fragen stellen und dafür vielleicht klügere.

[cantus planus]

Man impliziert hier also, der aktuelle Katechismus sei falsch und nimmt Änderungen im Vorgriff vor, die man im bereits wirksam sehen will?
Ist das das Lehramt der FSSPX ?

Man impliziert nicht, man beschreibt eine Tatsache. Eine Ausnahme wohlgemerkt. Eine Tatsache, die von ROM - R.O.M.! - gesetzt wurde.

(P.S.: Bitte beachten, dass ich "der Diakone" im meinem Zitat eingefügt habe. Das fehlte, und so war der Satz Unsinn. Verzeihung!)

[cantus planus]

Nein. Das ist hier ja auch nicht das Thema. Aber es zeigt, dass in solchen Dokumenten immer mal ein Fehler passieren kann, oder eine Aussage später nach Präzisierung heischt. Freilich gibt es kein einziges kirchliches Dokument, dass den Hirntod als Todeszeitpunkt des Menschen definierte.

[Filius Custodis]

Nein. Das ist hier ja auch nicht das Thema. Aber es zeigt, dass in solchen Dokumenten immer mal ein Fehler passieren kann, oder eine Aussage später nach Präzisierung heischt. Freilich gibt es kein einziges kirchliches Dokument, dass den Hirntod als Todeszeitpunkt des Menschen definierte.

Na, dann ist es ja gut.
Also, bin ich zum Organspenden nach Eintritt des Hirntodes als Zeichen tätiger Nächstenliebe gebeten.

[cantus planus]

Freilich gibt es kein einziges kirchliches Dokument, dass den Hirntod als Todeszeitpunkt des Menschen definierte.

[Filius Custodis]

Freilich gibt es kein einziges kirchliches Dokument, dass den Hirntod als Todeszeitpunkt des Menschen definierte.

Wenn es nicht stimmt, warum musste der Pfarrer von Violau gehen ?
Irrte er oder EB Marx ?

[Marion]

Laut Wikipedia ist der Hirntod ein Schritt im biologischen Sterbevorgang. Ist also sterben und nicht Tod (biologisch gesehen auf jeden Fall mal) und somit lebendig und somit auch keine Leiche.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sterben

Biologische Sterbephasen

Biologisch gesehen läuft das natürliche Sterben eines Menschen in folgenden Phasen ab:

1. Einschränkung der Wahrnehmung durch verringerte Hirnaktivität.
2. Die Atmung wird flacher.
3. Das Sehvermögen wird schlechter.
4. Das Hörvermögen funktioniert nur noch partiell.
5. Die Sehfähigkeit geht völlig verloren.
6. Tritt der Herzstillstand ein, folgt unmittelbar, innerhalb weniger Minuten, der Hirntod
7. Hirntod – der Funktionsverlust der Hirnzellen.

An den Herzstillstand und den Hirntod anschließend beginnt die Zersetzung des Körpers. Durch die fehlenden Teile des Stoffwechsels, das heißt den ausbleibenden Transport von Sauerstoff und Nährstoffen, sterben die Zellen ab. Den Anfang machen dabei Gehirnzellen (Neuronen). Zehn bis zwanzig Minuten nach dem Hirntod sterben viele Zellen des Herzgewebes ab. Dann folgt der Tod der Leber- und der Lungenzellen. Erst ein bis zwei Stunden später stellen auch die Zellen der Nieren ihre Funktion ein. Biologisch ist das Sterben der Verlust von immer mehr Organfunktionen.

Allerdings darf man nur von Leichen lebensnotwenige Organe spenden. Da man im Moment der Feststellung des Hirntodes laut diesem Artikel noch mindestens 2 Stunden stirbt (also immernoch nicht tot ist) kann man so lange auch noch kein Organ verschenken. (Das ist verboten von der Kirche!)

[iustus]

Da man im Moment der Feststellung des Hirntodes laut diesem Artikel noch mindestens 2 Stunden stirbt (also immernoch nicht tot ist) kann man so lange auch noch kein Organ verschenken. (Das ist verboten von der Kirche!)

Nein. Man gibt dann sein Leben hin für andere und das ist deshalb erlaubt. Aber auch das hatten wir alles schon.

[Filius Custodis]

Da man im Moment der Feststellung des Hirntodes laut diesem Artikel noch mindestens 2 Stunden stirbt (also immernoch nicht tot ist) kann man so lange auch noch kein Organ verschenken. (Das ist verboten von der Kirche!)

Nein. Man gibt dann sein Leben hin für andere und das ist deshalb erlaubt. Aber auch das hatten wir alles schon.

Auch das bezweifle ich: Dann müsste bereits der Einsatz bei der freiwilligen Feuerwehr verboten sein. So etwas habe ich noch nie gehört.

[Sempre]

Also, bin ich zum Organspenden nach Eintritt des Hirntodes als Zeichen tätiger Nächstenliebe gebeten.

Der KKK sagt, dass Du dazu gebeten seiest. Die Aussageabsicht des KKK ist eindeutig.

Gruß
Sempre

[Filius Custodis]

Also, bin ich zum Organspenden nach Eintritt des Hirntodes als Zeichen tätiger Nächstenliebe gebeten.

Der KKK sagt, dass Du dazu gebeten seiest. Die Aussageabsicht des KKK ist eindeutig.

Gruß
Sempre

Und: Ist das eine Falschaussage oder stimmt das ?

[iustus]

Sowohl im Katechismus als auch im CIC 1983 musste man eine nachträgliche Änderung bzgl. der Teilhabe der Diakone am Hohepriesterum Christi vornehmen, weil dort etwas stand, was mit dem Lehramt nicht vereinbar war. Die Änderung ist noch unter Johannes Paul II. durchgeführt worden.

Unter Papst Benedikt, der so etwas sagt, ist eine Änderung kaum zu erwarten:

Der Akt der Liebe, der durch die Spende der eigenen lebenswichtigen Organe zum Ausdruck kommt, bleibt als ein echtes Zeugnis der Nächstenliebe, die über den Tod hinaus zu blicken weiß, damit immer das Leben siegt. Des Wertes dieser Geste sollte sich der Empfänger sehr wohl bewußt sein; er ist der Empfänger einer Spende, die über den therapeutischen Nutzen hinausgeht. Was er noch vor einem Organ empfängt, ist in der Tat ein Zeugnis der Liebe, das eine ebenso großzügige Antwort hervorrufen soll, um auf diese Weise die Kultur des Spendens und der Unentgeltlichkeit zu fördern.

http://www.vatican.net/holy_father/bene ... fe_ge.html

[Sempre]

Also, bin ich zum Organspenden nach Eintritt des Hirntodes als Zeichen tätiger Nächstenliebe gebeten.

Der KKK sagt, dass Du dazu gebeten seiest. Die Aussageabsicht des KKK ist eindeutig.

Und: Ist das eine Falschaussage oder stimmt das ?

Ich halte das für eine schlimme Irreführung der Gläubigen.

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

Mir ist ehrlich gesagt unbegreiflich, warum ihr euch dazu treiben laßt, die Diskussion, die wir ja schon über 20 Seiten geführt haben, von vorne aufzurollen.

Mir ist dabei aber aufgefallen, daß iustus' Position möglicherweise auf einem grundliegenden Mißverständnis beruht:

Nein. Es kann kann nur der Hirntod gemeint sein, weil die Regelung sonst gegenstandslos wäre.

Die Kirche stellt - abgesehen von ihrer Gesetzgebung, aber davon sprechen wir hier ja nicht - überhaupt keine Regelungen auf! Sie erkennt bloß unter Beistand des Hl. Geistes, und bei Dogmatisierung unfehlbar, die Wahrheit in Fragen des Glaubens und der Moral und lehrt sie. Die Frage, wann der Tod eintritt, ist aber weder eine Frage des Glaubens noch der Moral, insofern kann die Kirche hierzu direkt gar nichts lehren, ebensowenig wie sie zum Siedepunkt des Wassers lehrt (deshalb ist der Katechismus auch nicht falsch, cantus).

Sie lehrt zur moralischen Frage, ob Organspende grundsätzlich zusätzlich sei (eine Frage, die sich unter verschiedenen hier schon angesprochenen GEsichtspunkten stellt), verkürzt gesagt, ja, aber nur ex cadavere. Soweit die Kirche, die ihre Lehre im Hinblick auf die Wahrheit und nicht unter dem Gesichtspunkt praktischer Verwertbarkeit vorlegt.

Da einerseits wissenschaftlich völlig klar ist, daß mit dem Hirntodkriterium nicht wirklich der Tod eingetreten ist - da stimmst du ja zu, iustus, wenn ich mich recht entsinne -, und andererseits beim heutigen Stand der Medizin eine Organtransplantation aus wirklich toten Körpern nicht möglich ist, ergibt sich daraus - gerade aus der im Katechismus vorgelegten Lehre - die Folge, daß gegenwärtig Organspende moralisch unerlaubt ist.

[Marion]

Da man im Moment der Feststellung des Hirntodes laut diesem Artikel noch mindestens 2 Stunden stirbt (also immernoch nicht tot ist) kann man so lange auch noch kein Organ verschenken. (Das ist verboten von der Kirche!)

Nein. Man gibt dann sein Leben hin für andere und das ist deshalb erlaubt. Aber auch das hatten wir alles schon.

Auch das bezweifle ich: Dann müsste bereits der Einsatz bei der freiwilligen Feuerwehr verboten sein. So etwas habe ich noch nie gehört.

Der Feuerwehrmann geht nicht sein Leben opfern wie ein Organspender. Der Feuerwehrmann begibt sich nur in hohe Lebensgefahr beim Leben retten. Wenn er wüsste dort mit Sicherheit nicht mehr lebendig rauszukommen dürfte er nicht losziehen. Er darf nicht sein Leben gegen ein anderes eintauschen. Beim Organspenden kann man sich aber sicher sein nicht lebendig davonzukommen.

[phylax]

Es ist doch angeblich das grösste Glück des Christen "heimzugehen" ,"Zum Vater zu kommen" etc.
Warum dann diese Aufregung?

Weil die Zeit auf Erden meine Zeit der Prüfung und Unterscheidung ist. Wenn ich die selber vorzeitig abbreche, habe ich nicht bestanden.

Bestanden?
Gehn wir doch mal davon aus, dass der potentielle Organspender etwas Gutes bewirken will. Ich denke, das ist unstrittig.
(Eine "Todsünde" dürfte dann ja schon mal nicht vorliegen, denn die erfordert ja volle EInsicht in das Böse der Tat und den
vollen Willen dazu.)
Ich denke, Gott will, dass wir Vertrauen zu ihm haben. Geh davon aus, dass DIch Gott von Grund auf "gut" ansieht, dann
läßt auch der Druck nach, ständig nach dem "Bestehen" zu fragen. Im Grunde können wir alle nicht bestehen. Denn, wenn
das einigen möglich wäre, dann hätte Jesus für eben diesen nicht sterben müssen. Er hätte sich quasi selbst erlöst...

[taddeo]

Mir ist ehrlich gesagt unbegreiflich, warum ihr euch dazu treiben laßt, die Diskussion, die wir ja schon über 20 Seiten geführt haben, von vorne aufzurollen.

Da einerseits wissenschaftlich völlig klar ist, daß mit dem Hirntodkriterium nicht wirklich der Tod eingetreten ist - da stimmst du ja zu, iustus, wenn ich mich recht entsinne -, und andererseits beim heutigen Stand der Medizin eine Organtransplantation aus wirklich toten Körpern nicht möglich ist, ergibt sich daraus - gerade aus der im Katechismus vorgelegten Lehre - die Folge, daß gegenwärtig Organspende moralisch unerlaubt ist.

Eine durchaus berechtigte Frage von FC ist hier noch unbeantwortet, deshalb die Ergänzung:
Der KKK "definiert" nur an einer Stelle, was die Kirche unter "Tod" versteht, und zwar in Nr. 1005: "... beim Tod wird die Seele vom Leib getrennt". Damit ist aber nicht gesagt, WANN diese Trennung von Leib und Seele erfolgt. Unabhängig von den Kriterien der Transplantationsmedizin ging die Theologie bisher davon aus, daß der Tod das vollständige Erlöschen aller Vitalfunktionen bedeutet, also ein "Multiorganversagen", aufgrund dessen dann üblicherweise Erkaltung und Totenstarre eintreten. Allerdings hat sich die Kirche noch nie darauf eingelassen, sich hier irgendeine willkürliche medizinische Todesdefinition zu eigen zu machen.

[Sempre]

@Berolinensis, @taddeo

Mir ist unbegreiflich, wie ihr KKK 2296 verteidigen könnt. Der KKK richtet sich auch und vor allem an Laien und ist ein Lehrbuch. Wer sich nicht speziell zum Thema Organspende kundig macht, sondern einfach im KKK nachschaut, der wird dort lesen und verstehen, dass es gut und gar besonders edel sei, sich als Organspender nach dem Tod (der - wie auch immer - vom Arzt festgestellt wird) zu Verfügung zu stellen. Selbstverständlich hier und heute. Da steht: die Organspende nach dem Tod [...] soll als Ausdruck großherziger Solidarität gefördert werden. Es ist völlig klar, dass hier die reale, gegenwärtige Praxis in der Transplantationsmedizin gemeint ist.

KKK 2296 ist ein Skandal, ganz gleich ob vielleicht Fachmänner sich darüber einig werden können oder könnten, dass er genau genommen nichts falsches sage.

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Es ist völlig klar, dass hier die reale, gegenwärtige Praxis in der Transplantationsmedizin gemeint ist.

KKK 2296 ist ein Skandal, ganz gleich ob vielleicht Fachmänner sich darüber einig werden können oder könnten, dass er genau genommen nichts falsches sage.

Das sehe ich auch so.

Man beachte dazu beispielsweise den unlängst von cantus verlinkten Artikel: viewtopic.php?p=417424#p417424

[Berolinensis]

Sempre, Gamaliel,

was die Aufforderung angeht, gebe ich euch (teilweise) recht, ich hatte mich zunächst auf die lehrmäßige Aussage bezogen. Auch die Aufforderung gilt natürlich nur, wenn die Voraussetzungen vorliegen, was sie nicht tun. Ich stimme aber zu, daß sich dies dem Leser nicht ohne weiteres erschließt und die Aussage einen anderen Eindruck vermittelt, und daß dies ein schwerer Mangel ist.

[Filius Custodis]

Sempre, Gamaliel,

was die Aufforderung angeht, gebe ich euch (teilweise) recht, ich hatte mich zunächst auf die lehrmäßige Aussage bezogen. Auch die Aufforderung gilt natürlich nur, wenn die Voraussetzungen vorliegen, was sie nicht tun. Ich stimme aber zu, daß sich dies dem Leser nicht ohne weiteres erschließt und die Aussage einen anderen Eindruck vermittelt, und daß dies ein schwerer Mangel ist.

Also ich fasse zusammen: Der Katechismus enthält eine Falschaussage. Das Lehramt der Tradition stellt das so fest und stellt in Aussicht, da sie ja (immer) Recht haben, würde der Katechismus geändert.
Wenn ich dem Katechismus folge, sündige ich laut Lehramt der Tradition. Wenn ich ihm nicht folge, sündige ich laut römischem Lehramt. Also ich sündige in jedem Fall.
Der Pfarrer von Violau war also katholischer als EB Marx, bzw. hat bereits den geändeerten Katechismus gelehrt.

[Raphael]

Der Feuerwehrmann geht nicht sein Leben opfern wie ein Organspender. Der Feuerwehrmann begibt sich nur in hohe Lebensgefahr beim Leben retten. Wenn er wüsste dort mit Sicherheit nicht mehr lebendig rauszukommen dürfte er nicht losziehen. Er darf nicht sein Leben gegen ein anderes eintauschen. Beim Organspenden kann man sich aber sicher sein nicht lebendig davonzukommen.

Kennst Du das Schicksal des Maximilian Kolbe?

[lifestylekatholik]

Also ich fasse zusammen: Der Katechismus enthält eine Falschaussage.

Nein.

Wenn ich dem Katechismus folge, sündige ich laut Lehramt der Tradition.

Nein.

Wenn ich ihm nicht folge, sündige ich laut römischem Lehramt.

Nein.

Also ich sündige in jedem Fall.

Ja, allerdings aus ganz anderen Gründen.