FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

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glaubenswidrig

Was sind die Kriterien für "glaubenswidrig"?

Was verhindert, daß dein Ansatz nicht ins Subjektivistische abgleitet?

[Linus]

Und da höre ich schon die FSSPX-ler jubeln, denn sie halten sich ja für die fünf klugen Jungfrauen auf dem 25. Kapitel des Matthäus-Evangeliums: Unsere Lehre ist's, unsere Lehre, die ist das Öl!

Es gibt keine "Lehre der FSSPX". Die FSSPX hält sich an die göttliche Glaubenslehre der Kirche.

bis inklusive 1962. Später getane Äußerungen des Lehramts sind ihnen wurst.

[Bernado]

Und da höre ich schon die FSSPX-ler jubeln, denn sie halten sich ja für die fünf klugen Jungfrauen auf dem 25. Kapitel des Matthäus-Evangeliums: Unsere Lehre ist's, unsere Lehre, die ist das Öl!

Es gibt keine "Lehre der FSSPX". Die FSSPX hält sich an die göttliche Glaubenslehre der Kirche.

bis inklusive 1962. Später getane Äußerungen des Lehramts sind ihnen wurst.

Ich denke, diese Polemik führt nicht weiter. Wenn Bischof Fellay von 95% spricht, zu denen die Bruderschaft die Dokumente des Konzils akzeptiere, kommt er auf einen Satz, der von vielen Diözesanbischöfen nicht erreicht wird. Unser Problem läßt sich - selbst in diesem Thread - nicht an der Bruderschaft alleine festmachen.

Ich denke, man muß das oben aufgeworfene Subjektivismus-Problem ernst nehmen und auch die Frage stellen, wie es denn kommt, daß die Äußerungen des Lehramtes von so vielen Seiten her angezweifelt bzw. dem eigenen Urteil unterstellt werden.

[Sempre]

Und da höre ich schon die FSSPX-ler jubeln, denn sie halten sich ja für die fünf klugen Jungfrauen auf dem 25. Kapitel des Matthäus-Evangeliums: Unsere Lehre ist's, unsere Lehre, die ist das Öl!

Es gibt keine "Lehre der FSSPX". Die FSSPX hält sich an die göttliche Glaubenslehre der Kirche.

bis inklusive 1962. Später getane Äußerungen des Lehramts sind ihnen wurst.

Nein, sie sind ihnen gar nicht wurst. Sie werden geprüft und angenommen, soweit dem späteren Lehramt nicht das frühere Lehramt wurst ist, ansonsten werden sie zurückgewiesen. Sie werden keineswegs ignoriert.

Gruß
Sempre

[Linus]

Und da höre ich schon die FSSPX-ler jubeln, denn sie halten sich ja für die fünf klugen Jungfrauen auf dem 25. Kapitel des Matthäus-Evangeliums: Unsere Lehre ist's, unsere Lehre, die ist das Öl!

Es gibt keine "Lehre der FSSPX". Die FSSPX hält sich an die göttliche Glaubenslehre der Kirche.

bis inklusive 1962. Später getane Äußerungen des Lehramts sind ihnen wurst.

Ich denke, diese Polemik führt nicht weiter. Wenn Bischof Fellay von 95% spricht, zu denen die Bruderschaft die Dokumente des Konzils akzeptiere, kommt er auf einen Satz, der von vielen Diözesanbischöfen nicht erreicht wird. Unser Problem läßt sich - selbst in diesem Thread - nicht an der Bruderschaft alleine festmachen.

Ich denke, man muß das oben aufgeworfene Subjektivismus-Problem ernst nehmen und auch die Frage stellen, wie es denn kommt, daß die Äußerungen des Lehramtes von so vielen Seiten her angezweifelt bzw. dem eigenen Urteil unterstellt werden.

Diese Polemik stammt von den Betroffenen selbst. (Zitat: "Wir machen alles so wie es 1962 war einfach weiter, bis es ggf zu einer Einigung kommt")

[Bernado]

Diese Polemik stammt von den Betroffenen selbst. (Zitat: "Wir machen alles so wie es 1962 war einfach weiter, bis es ggf zu einer Einigung kommt")

Dort führt sie auch nicht weiter.

Und im übrigen deutet das (neben manchem anderen) daraufhin, daß die Bruderschaft natürlich von dem gleichen Virus angekränkelt ist: Der Tendenz zum Subjektivismus.

[Libertas Ecclesiae]

Vom „uneinsichtigen Stolz“ einer „schismatischen“ Bruderschaft

Lassen wir das Wort „Inquisition“ – aber genau
so etwas muss wieder her. Und es scheint, dass Benedikt
XVI. das gute, alte „Heilige Offizium“, das heißt
die Glaubenskongregation, dazu auserkoren hat, für
den nötigen Kurswechsel, für die Reinigung von den
Sünden und Schwächen im Inneren zu sorgen. Und
dafür, dass das Glaubensgut auf den theologischen
Jahrmärkten nicht mehr zu Billigpreisen verhökert wird
– egal, ob diese Jahrmärkte aus den Modeströmungen
des Zeitgeistes oder dem uneinsichtigen Stolz einer
schismatischen Bruderschaft bestehen.

Quelle: http://www.vatican-magazin.de/archiv/2 ... l_8-1.pdf

Aha! Die Piusbrüder verhökern also das Glaubensgut auf den theologischen Jahrmärkten.

Mit Verlaub, das war unter Ihrem Niveau, Herr Horst!

[Gamaliel]

@Libertas

Nahezu das ganze Editorial ist unbrauchbar, jedenfalls aber gibt es eine sehr eigenwillige Sicht der Wirklichkeit wieder (nicht nur in Bezug auf die FSSPX).

[lifestylekatholik]

Mit Verlaub, das war unter Ihrem Niveau, Herr Horst!

Ah? Is der manchmal besser?

[Niels]

Hin und wieder gab es in der letzten Zeit Lichtblicke.

[Robert Ketelhohn]

Mit Verlaub, das war unter Ihrem Niveau, Herr Horst!

Ah? Is der manchmal besser?

Ja.

[Gamaliel]

Bischof Williamson äußert seine Meinung zu Gerüchten, darunter einem künftigen Motu proprio:

ELEISON KOMMENTARE CLXII (21 August 2010) : Unterlaufung der Gespräche?


Während die Gespräche zwischen Rom und der Priesterbruderschaft St. Pius X. nach Aussagen beider Seiten gegen eine glaubenslehrmäßige Wand rennen, bedeutet ein Bericht aus Frankreich und Deutschland, und ein Gerücht aus Rom, eine gebündelte Gefahr für die Katholiken. Diese Gefahr besteht aus einem politischen Abkommen, welches die lehrmäßige Blockade einfach umschiffen würde. Die Politik droht, die Doktrin zu unterlaufen.

Vor einigen Wochen erzählten mir ein Franzose und ein Deutscher, daß ein großer Anteil der zu den Bruderschafts-Messen gehenden Katholiken nur noch auf ein Abkommen als Ergebnis der Gespräche hofft und wartet. Wenn, ich wiederhole: wenn das stimmt, dann ist die Lage sehr ernst. Denn solche Katholiken mögen zwar gute Noten für ihren Wunsch bekommen, nicht davon abgeschnitten zu werden, was scheinbar Rom ist. Doch sie erhalten schlechte Noten dafür, daß sie nicht begriffen haben, daß, solange die Gespräche auf Basis der Glaubenslehre geführt werden, es niemals eine Versöhnung zwischen der neo-modernistischen Lehre des Zweiten Vatikanum und der katholischen Lehre der wahren Kirche geben kann. Solche Katholiken mögen zwar Erzbischof Lefebvre, so wie sie ihn sehen, verehren und lieben, aber sie haben nicht begriffen, worum es ihm überhaupt ging. Sie sollten bald aufwachen, um nicht auf die eine oder andere Weise den römischen Neo-Modernisten in die Hände zu fallen.

Ein Abkommen auf Kosten der Glaubenslehre zu schließen heißt, daß die Politik über der Religion, die Einheit über der Wahrheit und der Mensch über Gott steht. Wo hingegen Gott Vorrang vor dem Menschen hat, bedeutet dies, daß die Wahrheit über der Einheit und die Religion über der Politik steht, und daß die Glaubenslehre wichtiger als jedes nicht-lehrmäßige Abkommen ist. Nur Träumer sahen nicht voraus, daß die Gespräche zwischen Rom und der Bruderschaft gegen eine lehrmäßige Wand rennen würden. Nur Politiker können ein nicht-lehrmäßiges Abkommen als Ergebnis der Gespräche wünschen.

Oh weh, allem Anschein nach glaubt Benedikt XVI. ehrlich an die ,,Neukirche" des Zweiten Vatikanum, welche alle Menschen an ihrer Brust zu vereinen hat - und zwar völlig unabhängig davon, ob diese Menschen nun die wahre Lehre des katholischen Glaubens annehmen oder nicht. Aus diesem Grunde wünscht er ebenfalls ehrlich, auch die Priesterbruderschaft St. Pius X. einsammeln zu können - und vergessen wir dabei nicht, daß er normalerweise nicht mehr allzulange leben wird. So mag ihn eine lehrmäßige Blockade der Gespräche nicht zu sehr beunruhigen. Dementsprechend müsste er versuchen, ein politisches Abkommen mit der Priesterbruderschaft herauszuschinden, um sie mit der übrigen ,,Neukirche" zu vereinen. Daraus folgt, daß er von der Priesterbruderschaft weder zu viel verlangen dürfte, sonst verweigert sie ein solches Abkommen, noch zu wenig, denn sonst würde die übrige ,,Neukirche" protestierend aufbegehren.

Das Gerücht aus Rom besagt nun gerade, daß der Papst ein neues ,,Motu Proprio" plant, welches die Priesterbruderschaft ein für allemal ,,zurück in der Kirche" anerkennen würde, wobei die Bruderschaft zum Zweiten Vatikanum und der Neuen Messe keine ausdrückliche Zustimmung geben müßte, sondern nur die Zustimmung - beispielsweise - zum neuen ,,Katechismus der Katholischen Kirche" von Johannes Paul II. aus dem Jahr 1992, welcher im wesentlichen modernistisch ist - wenn auch auf eine sanfte Art. Auf diese Weise würde die Priesterbruderschaft in den Augen ihrer Anhänger das Konzil oder die Neue Messe nicht annehmen, aber doch auf eine sanfte Weise beginnen, sich dem Wesen des Neo-Modernismus anzugleichen.

Damit würden alle Einheitssuchenden zufrieden sein. Nur die Gläubigen nicht, welche an der katholischen Lehre festhalten. Achtung, Gefahr voraus !

Kyrie eleison

[Bernado]

Bischof Williamson äußert seine Meinung zu Gerüchten, darunter einem künftigen Motu proprio:

ELEISON KOMMENTARE CLXII (21 August 2010) : Unterlaufung der Gespräche?

Nun ja, was soll man dazu sagen. Dieser Bischof offenbart immer deutlicher die tiefverwurzelte schismatische Grundeinstellung seines Denkens. Gleichzeitig illustriert er, zu welchen Konsequenzen die von ihm vertretene Art der Interpretation der Lehrtradition führt - und entwertet sie damit weiter.

Offenbar rechnet Bischof Williamson nicht nur schon fest mit der Spaltung der Bruderschaft, sondern tut auch seinerseits alles, um sie zu befördern. Dann ist zu befürchten, daß es für ihn und sein näheres Umfeld auf dem Weg in die Sekte kaum noch ein Halten gibt.

Nebenbei bemerkt macht er den oben kritisierten Satz aus dem Artikel von Guido Horst plausibel.

[ottaviani]

Bischof Williamson äußert seine Meinung zu Gerüchten, darunter einem künftigen Motu proprio:

ELEISON KOMMENTARE CLXII (21 August 2010) : Unterlaufung der Gespräche?

Nun ja, was soll man dazu sagen. Dieser Bischof offenbart immer deutlicher die tiefverwurzelte schismatische Grundeinstellung seines Denkens. Gleichzeitig illustriert er, zu welchen Konsequenzen die von ihm vertretene Art der Interpretation der Lehrtradition führt - und entwertet sie damit weiter.

Offenbar rechnet Bischof Williamson nicht nur schon fest mit der Spaltung der Bruderschaft, sondern tut auch seinerseits alles, um sie zu befördern. Dann ist zu befürchten, daß es für ihn und sein näheres Umfeld auf dem Weg in die Sekte kaum noch ein Halten gibt.

Nebenbei bemerkt macht er den oben kritisierten Satz aus dem Artikel von Guido Horst plausibel.

nein Mgr Williamson sieht das Problem klar man sieht ja was passiert wenn man ja und Amen sagt weil der Modernismus ja nach wie vor da ist und sich die Grunsätzliche Problematik , mit Ausname der Liturgie, nix geändert hat

[Marion]

Bischof Williamson äußert seine Meinung zu Gerüchten, darunter einem künftigen Motu proprio:

ELEISON KOMMENTARE CLXII (21 August 2010) : Unterlaufung der Gespräche?
[...]
Das Gerücht aus Rom besagt nun gerade, daß der Papst ein neues ,,Motu Proprio" plant, welches die Priesterbruderschaft ein für allemal ,,zurück in der Kirche" anerkennen würde, wobei die Bruderschaft zum Zweiten Vatikanum und der Neuen Messe keine ausdrückliche Zustimmung geben müßte, sondern nur die Zustimmung - beispielsweise - zum neuen ,,Katechismus der Katholischen Kirche" von Johannes Paul II. aus dem Jahr 1992, welcher im wesentlichen modernistisch ist - wenn auch auf eine sanfte Art.
[...]

Kyrie eleison

Das wäre ja irre, wenn Rom tätsächlich nur Einheit mit jemand möchte der sich vor einem Papier der letzten 20 Jahre beugt. Welch großartige Einheit. Wie tief ist die Kirche gesunken, falls das stimmt.
Es gibt ja Leute die nennen Rom die Konzilskirche. Mit diesem Angebot würde sie sich zur KKK92-Kirche umbenennen.

Ich hoffe immernoch, daß das Konzil umgeschrieben, weggeschmissen oder halt die 5% Gift der Konzilstexte anständig interpetriert werden. Damit wär doch alles erledigt! Oder soll es etwa weiterhin von niemandem richtig verstanden werden? Das ist doch nur Futter für den Teufel

[...]
Ein Abkommen auf Kosten der Glaubenslehre zu schließen heißt, daß die Politik über der Religion, die Einheit über der Wahrheit und der Mensch über Gott steht. Wo hingegen Gott Vorrang vor dem Menschen hat, bedeutet dies, daß die Wahrheit über der Einheit und die Religion über der Politik steht, und daß die Glaubenslehre wichtiger als jedes nicht-lehrmäßige Abkommen ist.
[...]
Nur Politiker können ein nicht-lehrmäßiges Abkommen als Ergebnis der Gespräche wünschen.

So sieht es aus.

Nun ja, was soll man dazu sagen. Dieser Bischof offenbart immer deutlicher die tiefverwurzelte schismatische Grundeinstellung seines Denkens.

Nein, er glaubt einfach nur wirklich an Gott und die heilige Kirche. Es gibt so Leute, die sich nicht vom Zeitgeist und nicht von Weltweisheiten blenden lassen und am Glauben festhalten. Es gibt sie, auch wenn ganz viele meinen, "man" könne heutzutage bestimmt Dinge nicht mehr glauben.

[ottaviani]

Ich sehda mehrere Dinge
1. Es wird für die Römer immer schwerer daß denkem der traditionalisten zu verstehen, wenn es jetzt zu keiner Einigung kommt (mit jetzt meine ich in diesem Pontifikat) dann wird die Frage mit irdischen Mitteln nicht mehr zu lösen sein
2. Ich kann mir so eine römische
"Friß Vogel oder stirb Aktion "nicht vorstellen , vor allem weil die Bruderschaft ja Gebetsmühlenartig sein 10 Jahren laufend wiederholt keine Einigung ohne Lehrmäßige Einigung
3. Am Anfang war ich durchaus positiv gestimmt was eine Einigung betrifft mittlerweille glaube ich aber das sowas nur im Rahmen eines großen Paketes sinnmacht nähmlich gemeinsamm mit einer wenn möglich sogar unfehlbar definierten Auslegung des Konzils im Lichte der tradition den dann müssen alle Farbe bekennen und die Geister werden sich scheiden
ich bezweifle allerdings ob man in Rom das kann und will

[Marion]

[...] wenn möglich sogar unfehlbar definierten Auslegung des Konzils im Lichte der tradition [...]
ich bezweifle allerdings ob man in Rom das kann [...]

Ich glaube zwischenzeitlich, daß es diese Auslegung nicht gibt und auch nicht geben kann. Auch mit einem Wunder nicht. Das sehen eigentlich auch alle, die sich das einmal angeguckt haben, nur der Papst nicht und die Papisten.
Das einzige was möglich wäre, wäre wohl ne Bulle mit haufenweisen Sätzen die verurteilt werden. Und solcherlei momentan aus Rom zu erwarten ist naiv. Mir kommt es vor wie wenn es ein ungeschriebenes Dogma gäbe nie wieder etwas zu verurteilen.

2. Ich kann mir so eine römische
"Friß Vogel oder stirb Aktion "nicht vorstellen , vor allem weil die Bruderschaft ja Gebetsmühlenartig sein 10 Jahren laufend wiederholt keine Einigung ohne Lehrmäßige Einigung

Wenn das Gerücht aus Rom wahr würde und anstatt dem KKK92 etwas anderes, wie zB. der Antimodernisteneid oder das "Vater Unser" oder halt sonst irgendetwas was ein Katholik anerkennt, anerkennen soll, dann könnte es m.E. gehen.
Es wäre zwar schön gewesen nun Rom zu bekehren. Aber der Erfolg hängt nicht von ihnen ab. Sie tun was sie können. Wenn nun zur Einigung nichts Unanständiges (und wenn es auch nur ein bisschen unanständig, wie z.B. ne ganz kleine Prise Modernismusglauben bekennen, oder Mund halten bei Irrlehren) verlangt wird, sollten sie das schon machen, finde ich.

[Bernado]

Das sind hier schon ein paar interessante Stellungnahmen - sowohl die, die hier stehen, als auch die, die (noch) nicht hier stehen.

Ob das von Bischof Williamson zur Grundlage seines Textes gemachte Gerücht nun wahr ist oder nicht, ist derzeit schwer zu sehen. Undenkbar erscheint es nicht. Auch von den Anglikanern verlangt Anglicanorum Coetibus nicht mehr als die (bereits geleistete) Zustimmung zum KKK, und in der Gründungsurkunde des von ehemaligen Mitgliedern der FSSPX gegründeten Instiut vom Guten Hirten wird ausdrücklich festgehalten, daß dieses Institut bei aller Treue gegenüber dem Lehramt der Kirche berechtigt ist, „ernsthafte und konstruktive Kritik“ an den Entscheidungen des Zweiten Vatikanischen Konzils und deren Umsetzung vorzutragen. (Beleg)

Die Anerkenntnis eines solchen Motu Proprio würde also den Weg öffnen, die Klärung dessen, was es mit dem 2. Vatikanum auf sich hat, auf dem einzig realistischen Weg voranzutreiben: Durch einen intensiven und möglichst viele Kräfte erfassenden Diskussionsprozess, der unvemeidlicherweise sehr lange dauern würde. Das überfordert natürlich die Geduld der Ungeduldigen und auch die Demutsbereitschaft von Leuten, die geistig längst dabei sind, ihr eigenes Lehramt zu errichtern.

Dabei ist ein solcher langdauernder und breiter Diskussionsprozess wohl wirklich der einzige Weg, die erforderliche Formulierung der Lehre für die Gegenwart zu leisten. Der Versuch von Papst Pius X. den Modernismus auf dem Verordnungswege bzw. durch die Verurteilung im Syllabus zu unterdrücken, ist nun mal grandios gescheitert: Die Modernisten gingen in den Untergrund, verbreiterten ihre Basis gewaltig und konnten mit und nach dem 2. Vatikanum die geistige Hegemonie in der Kircvhe erringen. Dabei haben sie - und das macht den Wert des KKK aus - die Substanz der Lehre nicht wesentlich beschädigen können, aber es gelang ihnen, das von ihnen beanspruchte Lehramt der Theologen als gleichrangig oder über dem Papst stehend zu etablieren. Das zurückzurollen wird viele Jahrzehnte brauchen - aber ich sehe keine Entschuldigung dafür, diese Herkulesarbeit nicht auf sich zu nehmen.

[Niels]

@Bernado

Ich sehda mehrere Dinge
1. Es wird für die Römer immer schwerer daß denkem der traditionalisten zu verstehen, wenn es jetzt zu keiner Einigung kommt (mit jetzt meine ich in diesem Pontifikat) dann wird die Frage mit irdischen Mitteln nicht mehr zu lösen sein
2. Ich kann mir so eine römische
"Friß Vogel oder stirb Aktion "nicht vorstellen , vor allem weil die Bruderschaft ja Gebetsmühlenartig sein 10 Jahren laufend wiederholt keine Einigung ohne Lehrmäßige Einigung
3. Am Anfang war ich durchaus positiv gestimmt was eine Einigung betrifft mittlerweille glaube ich aber das sowas nur im Rahmen eines großen Paketes sinnmacht nähmlich gemeinsamm mit einer wenn möglich sogar unfehlbar definierten Auslegung des Konzils im Lichte der tradition den dann müssen alle Farbe bekennen und die Geister werden sich scheiden
ich bezweifle allerdings ob man in Rom das kann und will

Deiner Enschätzung kann ich leider nicht widersprechen.

[Sempre]

Ein wenig überraschender Kommentar von Bischof Williamson. Bischof Fellay hatte dazu im vergangenen Mai folgendes geäußert:

We have all these previous examples in front of us—the Fraternity of St. Peter, the Institute of Christ the King and all of the others are totally blocked on the level of doctrine because they first accepted the practical agreement.

Wir haben all diese bisherigen Beispiele vor uns—die Petrusbruderschaft, das Institut Christus König und all die anderen, die auf der Ebene der Lehre total blockiert sind, weil sie zuerst das praktische Abkommen akzeptiert haben.

Gruß
Sempre

[Libertas Ecclesiae]

Man sollte die Auslassungen Williamsons nicht überbewerten. Wem ist damit eigentlich gedient? Zur Sache bringt Williamson nichts Neues, und der Rest ist reine Spekulation. Hinter den Weg der theologischen Gespräche gibt es kein Zurück. Was wäre denn die Alternative? Die kanonisch irreguläre Situation der FSSPX kann sich nicht perpetuieren. Also müssen beide Seiten, Rom und Ecône, an einer dauerhaften Lösung des Problems interesssiert sein.

[Bernado]

Ein wenig überraschender Kommentar von Bischof Williamson. Bischof Fellay hatte dazu im vergangenen Mai folgendes geäußert:

We have all these previous examples in front of us—the Fraternity of St. Peter, the Institute of Christ the King and all of the others are totally blocked on the level of doctrine because they first accepted the practical agreement.

Wir haben all diese bisherigen Beispiele vor uns—die Petrusbruderschaft, das Institut Christus König und all die anderen, die auf der Ebene der Lehre total blockiert sind, weil sie zuerst das praktische Abkommen akzeptiert haben.

Gruß
Sempre

Nun, wenn ich mir die umfangreiche und sehr wirkungsvolle publizistische Lehrtätigkeit von P. Martin Ramm (Kleinschriften) oder P. Engelberg Recktenwald (Internet) anschaue, kann ich diese Einschätzung nicht teilen. Zumindest in Deutschland ist Pius übrigens in dieser Hinsicht auch nicht besonders präsent, sieht man mal von P. Matthias Gaudron ab.

[Bernado]

(...)nein Mgr Williamson sieht das Problem klar man sieht ja was passiert wenn man ja und Amen sagt weil der Modernismus ja nach wie vor da ist und sich die Grunsätzliche Problematik , mit Ausname der Liturgie, nix geändert hat

"Mit Ausnahme der Liturgie" ist ein großes Wort gelassen ausgesprochen. Die Lituirgie ist nach einer Formel, die weit vor "Sacrosanctum Concilium" zurückreicht, "Quelle und Höhepunkt des Lebens der Kirche". Was sie betrifft, betrifft im Guten wie im Schlechten den Kernbereich der kirchlichen Existenz.

Anscheinend wird die Bedeutung von "Summorum Pontificum" von manchen traditionsorientierten Katholiken immer noch unterschätzt - im Gegensatz zu den Modernisten, dier sofort erkannt haben, welche Sprengkraft in diesem Dokument steckt und die es unaufhörlich bekämpfen.

Durch SP hat die gesamte Politik der De-Legitimierung der traditionellen Lehre der Kirche nicht nur in der Opfertheologie, sondern auch in der Sakramentenlehre und der Ekklesiologie, aber auch in der Exegetik (wo Papst Benedikt auch starke eigene Beiträge liefert) ihre Grundlage verloren. Summorum Pontifikum schließt nicht die Möglichkeit aus, neue Gedanken zu denken - dafür müssen wir dem Papst angesichts der mageren Ergebnisse und der Fruchtlosigkeit des bloßen Beharrens durchaus dankbar sein. Aber gleichzeitig mach der Papst durch SP auf geradezu dramatische Weise deutlich, daß neue Gedanken sich immer an dem messen lassen müssen, "was immer und zu allen Zeiten geglaubt" worden ist. Damit ergänzt er auf wirkungsvolle Weise die Formelsammlung des Syllabus des hl. Papstes Pius X. die bekanntlich nicht so gewirkt hat, wie sie intendiert war.

[lifestylekatholik]

Ich glaube zwischenzeitlich, daß es diese Auslegung nicht gibt und auch nicht geben kann. Auch mit einem Wunder nicht. Das sehen eigentlich auch alle, die sich das einmal angeguckt haben, nur der Papst nicht und die Papisten.

Also, dass ich von einer Katholikin abwertend als »Papist« bezeichnet werde, ist mir schon lange nicht mehr untergekommen.

[ottaviani]

Man sollte die Auslassungen Williamsons nicht überbewerten. Wem ist damit eigentlich gedient? Zur Sache bringt Williamson nichts Neues, und der Rest ist reine Spekulation. Hinter den Weg der theologischen Gespräche gibt es kein Zurück. Was wäre denn die Alternative? Die kanonisch irreguläre Situation der FSSPX kann sich nicht perpetuieren. Also müssen beide Seiten, Rom und Ecône, an einer dauerhaften Lösung des Problems interesssiert sein.

Das stimmt nur besteht die Problematik die zu der Situation geführt hat nach wie vor solange der Grund dafür nicht behoben ist kann die FSSPX keinen kompromiß machen
Vom Institut vom guten Hirten ist kein kritisches Wort zur nachkonziliaren Entwicklung und zum Konzil zu hören oder zu lesen ein Praktisches Abkommen ist für die FSSPX keine Lösung den man sieht ja was rauskommt

[lifestylekatholik]

Ich verstehe die Frontstellung innerhalb der Traditionalisten -- hie Pius, hie Petrus &c. -- nicht ganz. Ganz offensichtlich ist es wichtig, dass die Traditionalisten (in Form von Pius) eine gewisse Eigenständigkeit gegenüber möglichen Modernisten in Entscheidungspositionen besitzen, aber ebenso wichtig ist es, dass sie innerhalb der offiziellen kirchlichen Strukturen (in Form von Petrus &c.) wirken. Nur beides zusammen macht sie stark und wichtig. Sich hier auseinanderdividieren zu lassen, schwächt die katholische Position.

[cantus planus]

Ich glaube zwischenzeitlich, daß es diese Auslegung nicht gibt und auch nicht geben kann. Auch mit einem Wunder nicht. Das sehen eigentlich auch alle, die sich das einmal angeguckt haben, nur der Papst nicht und die Papisten.

Also, dass ich von einer Katholikin abwertend als »Papist« bezeichnet werde, ist mir schon lange nicht mehr untergekommen.

Es lässt jedenfalls tief blicken.

[Bernado]

Ich verstehe die Frontstellung innerhalb der Traditionalisten -- hie Pius, hie Petrus &c. -- nicht ganz. Ganz offensichtlich ist es wichtig, dass die Traditionalisten (in Form von Pius) eine gewisse Eigenständigkeit gegenüber möglichen Modernisten in Entscheidungspositionen besitzen, aber ebenso wichtig ist es, dass sie innerhalb der offiziellen kirchlichen Strukturen (in Form von Petrus &c.) wirken. Nur beides zusammen macht sie stark und wichtig. Sich hier auseinanderdividieren zu lassen, schwächt die katholische Position.

Sie (Pius) brauchen sogar mehr Eigenständigkeit als Petrus bisher hatte. Ich teile zwar nicht die generelle Kritik von Ottaviani an der angeblichen Leisetreterei von Petrus, aber Tatsache ist, daß Petrus nur da wirken kann, wo es von einem Bischof offiziell eingeladen ist - und zumindest in Deutschland haben sich die Bischöfe verabredet, damit äußerst restriktiv umzugehen. In den meisten Bistümern lassen sie lieber eine Gemeindereferentin "Wortgottes-Feiern" veranstalten, als Priester der Petrus-Bruderschaft auch nur zum Abhalten einer Sonntagsmesse zuzulassen. Deshalb weichen Leute wie Ramm oder Recktenwald ja auf Apostolatsformen aus, die nicht der Kontrolle der Bischöfe unterliegen.

Der Schwachpunkt einer von Bischof Williamson befürchteten und anderen erhofften "Pauschal-Rückgliederung" läge übrigens genau darin, daß dabei eine Verbesserung des Status der altrituellen Gemeinschaften gegenüber den Ortsbischöfen kaum möglich wäre. Je schwächer das Bekenntnis der Piusbruderschaft zur Einheit mit dem Papst ausfällt, desto geringer ist die Möglichkeit des Papstes, widerstrebende Bischöfe unter Hinweis auf diese Einheit dazu zu veranlassen, ein Wirken der Bruderschaft in ihrem Bereich zu dulden. Damit würde die rechtliche und psychologische Randständigkeit der Bruderschaft weiterhin festgeschrieben.

[lifestylekatholik]

Ich verstehe die Frontstellung innerhalb der Traditionalisten -- hie Pius, hie Petrus &c. -- nicht ganz. Ganz offensichtlich ist es wichtig, dass die Traditionalisten (in Form von Pius) eine gewisse Eigenständigkeit gegenüber möglichen Modernisten in Entscheidungspositionen besitzen, aber ebenso wichtig ist es, dass sie innerhalb der offiziellen kirchlichen Strukturen (in Form von Petrus &c.) wirken. Nur beides zusammen macht sie stark und wichtig. Sich hier auseinanderdividieren zu lassen, schwächt die katholische Position.

Sie (Pius) brauchen sogar mehr Eigenständigkeit als Petrus bisher hatte.

Ah, ich sehe, dass mein Beitrag missverständlich war. Mit »aber ebenso wichtig ist es, dass sie innerhalb der offiziellen kirchlichen Strukturen (in Form von Petrus &c.) wirken« meinte ich nicht die Piusbruderschaft, sondern die Traditionalisten.

Wichtig für die Traditionalisten ist es, dass sie innerhalb der kirchlichen Strukturen vertreten sind (das machen Petrus &c.), dass sie aber auch eine ausreichende Selbständigkeit gegenüber diesen Strukturen haben (das macht Pius). Beides ergänzt sich und stützt sich gegenseitig.

Sollte die Piusbruderschaft tatsächlich irgendwann wieder in geregelte Strukturen zurückkommen, braucht sie selbstverständlich mehr Eigenständigkeit als Petrus bisher hatte. Da gehe ich mit dir ja völlig d’accord.

[Gamaliel]

Einige Gedankensplitter zu den jüngsten Beiträgen:

Es ist wohl hilfreich zwischen verschiedenen Aspekten der Frage "FSSPX & Rom" zu unterscheiden. Grundlegend ist die Unterscheidung zwischen lehrmäßigen und zwischen praktischen Fragen.
Innerhalb dieser Bereiche kann dann weiter differenziert werden, bei der Lehre etwa hinsichtlich theologischer Ebene und Ebene der Verkündigung/des Apostolats. Gleiches gilt für die praktische Seite wo auch z.B. zwischen Fragen des Kirchenrechts und der Apostolatsformen unterschieden werden kann.

Bernado etwa weist auf Möglichkeiten der Glaubensverkündigung bei "regulierten Tradis" hin, lifestyle wiederum auf solche im Bereich des Diözesanapostolats.
Ich gebe zu, daß solche Möglichkeiten tatsächlich gegeben sind, gleichzeitig erkenne ich die sehr bescheidenen Realisierungen in der Praxis. Um die kirchenrechtliche Position der bereits anerkannten Gemeinschaften zu stärken, ihrem Apostolat Wirksamkeit und Kraft zu verleihen, bedarf die Kirche der FSSPX oder einem positiven Ausgang der aktuellen Gespräche in keiner Weise. Warum also schreitet der Papst bei den anerkannten Gemeinschaften seit 5 Jahren nicht zur Tat? Warum diese Passivität? Soll die FSSPX dies als vertrauensbildende Maßnahme interpretieren? Ist ein Wille zur effektiven (nicht bloß kosmetischen) Stärkung der Tradition da oder nicht?

Doch all das betrifft die "praktische Ebene" und Msgr. Lefebvre, Fellay, Williamson, usw. haben immer betont, daß diese "sekundären" Fragen vorausgehend einer Klärung der lehrmäßigen Anfragen seitens der FSSPX bedürfen. Und genau da hakt es, denn auf diese Anfragen erhält die FSSPX und indirekt die Gesamtkirche keine Antwort. Keine Klarstellungen, authentischen Interpretationen, nicht einmal Vorbereitungsarbeiten zur Errichtung eines entsprechenden Expertenteams, wie es etwa Hw. Prof. Gherardini erbeten hat, nichts, gar nichts!
(In diesem Bereich können auch die erwähnten Patres Ramm und Recktenwald nicht als Vorbild herangezogen werden, da sie sich in ihrem Wirken im wesentlichen auf den Bereich des "Schriftenapostolats", der Katechese beschränken.)

Diese lehrmäßigen Fragen sind entscheidend, nicht nur in sich betrachtet, sondern auch für die Praxis, denn das Apostolat steht im Dienst der Verkündigung des Glaubens. Wenn es bei Letzterem aber irgendwelche Differenzen geben sollte, dann würden sich diese sehr bald auch in der Praxis auswirken. (Der äußerst beschränkte Wirkungskreis der FSSP,... ist lebendiger Beweis dafür. "Die" Bischöfe wollen eine solche Theologie inkl. adäquater Pastoral nicht.)

Kurz: Solange die wesentlichen Fragen nicht angegangen werden - auch durch Taten - (ich sage nicht, fix fertig bis ins letzte Detail gelöst), ist es müßig über praktische Aspekte zu sprechen.

[cantus planus]

Ich stimme zu, dass es erstaunlich ist, dass man kein Expertenteam beruft, dass die Konzilsdokumente, ihr Zustandekommen und ihre praktische Wirkung gründlich untersucht. Das wäre ganz unabhängig von de FSSPX-Frage mittlerweile überfällig und dringend geboten. Ebenso verstehe ich nicht, warum man z. B. der Petrusbruderschaft nicht den Status gegeben hat, der für die FSSPX vorgesehen ist. Die Bruderschaft hätte sehen können, dass Rom es ernst meint, und für Rom wäre es die Probe aufs Exempel gewesen, ob die Lösung funktioniert.

Insgesamt bin ich der Meinung, dass eine Einigung möglich sein müsste. Allerdings sehe ich nach letzten Wortmeldungen aus der Bruderschaft wirklich schwarz. Ich stimme ottaviani zu, dass der Moment günstig ist wie nie zuvor, und dass ein Verstreichen dieses Moments bedeutet, einen Status Quo zu zementieren, von dem nur der Himmel weiss, wie es dann weitergehen soll. Ich würde mir von der Bruderschaft mehr Offenheit gegenüber den vatikanischen Positionen wünschen, auch, wenn ich ihr Mißtrauen nur zu gut verstehen kann. Vom Vatikan hätte ich etwas mehr Engagement rein praktischer Natur erwartet. Allerdings verstehe ich auch hier die Zurückhaltung, nachdem schon die reine Aufhebung der Exkommunikation der vier FSSPX-Bischöfe einen vollkommen unverhältnismäßigen Wirbel erzeugt hat.

[lifestylekatholik]

Doch all das betrifft die "praktische Ebene" und Msgr. Lefebvre, Fellay, Williamson, usw. haben immer betont, daß diese "sekundären" Fragen vorausgehend einer Klärung der lehrmäßigen Anfragen seitens der FSSPX bedürfen. Und genau da hakt es, denn auf diese Anfragen erhält die FSSPX und indirekt die Gesamtkirche keine Antwort.

Welche Antworten soll sie denn erhalten? Eine Antwort, eine Klärung, kann eigentlich erst kommen, wenn die zerstörerische Flutwelle des Modernismus ihre Wucht verloren hat, wie es sich nun seit wenigen Jahren abzeichnet.

Der mächtig auftrumphende Modernismus schert sich ja nicht um irgendwelche vatikanischen Verlautbarungen; er drängt aus eigener Wucht weiter. Das ist nichts, wogegen mit Argumenten oder Verurteilungen wesentliche Geländegewinne zu erzielen wären. Erst jetzt, wo diese Welle langsam zum Halten kommt, wo die Generation des Modernismus langsam alt wird und nach und nach abtritt, nachdem sie ihr furchtbares Zerstörungswerk in weiten Teilen vollbracht hat, kann man die Überflutung zurückdrängen, Eindeichungen vornehmen und das Land wieder urbar machen.

Dass das nicht von jetzt auf gleich geht, dass die Maschinen des Riesendampfers, in dem sich viele Rädchen und Wellen drehen, nicht von jetzt auf gleich ihre Richtung umkehren können, müsste doch eigentlich klar sein. Die Maschine braucht Zeit, um umkehren zu können, zumal in feindlichen Gewässern, wo überall Minen lauern.