FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[Marion]

Ich glaube zwischenzeitlich, daß es diese Auslegung nicht gibt und auch nicht geben kann. Auch mit einem Wunder nicht. Das sehen eigentlich auch alle, die sich das einmal angeguckt haben, nur der Papst nicht und die Papisten.

Also, dass ich von einer Katholikin abwertend als »Papist« bezeichnet werde, ist mir schon lange nicht mehr untergekommen.

Es lässt jedenfalls tief blicken.

Wie soll ich sie denn nennen? Die Sicherheit daß die Konzilstexte der Tradition nicht widersprechen liegt ja (bei allen die das glauben) alleine in dem Vertrauen, daß der Papst sagt daß es möglich ist sie so zu lesen. Wie das gehen soll ist aber schon seit langem ein Geheimnis. Es wird niemandem verraten. Ich sehe keinen vernünftigen Grund zu glauben, daß man das Konzil richtig lesen kann, solange es keinen einzigen gibt der es richtig vorliest.
Vielleicht ist es ja eine Gnade, dem Papst so sehr vertrauen zu können. Falls das so ist, kann man es als aufwertend und nicht als abwertend annehmen
(sagt mir mal ein neutrales Wort für diese Gruppe, werd ich dann in Zukunft benutzen)

Ich stimme zu, dass es erstaunlich ist, dass man kein Expertenteam beruft, dass die Konzilsdokumente, ihr Zustandekommen und ihre praktische Wirkung gründlich untersucht. Das wäre ganz unabhängig von de FSSPX-Frage mittlerweile überfällig und dringend geboten.

Da würden viele Köpfe rollen. Deswegen erstaunt mich das nicht. Wahrscheinlich kriegt man nicht mal mehr nen anständigen Trupp zusammen der das richtig prüft.

Der mächtig auftrumphende Modernismus schert sich ja nicht um irgendwelche vatikanischen Verlautbarungen; er drängt aus eigener Wucht weiter. Das ist nichts, wogegen mit Argumenten oder Verurteilungen wesentliche Geländegewinne zu erzielen wären. Erst jetzt, wo diese Welle langsam zum Halten kommt, wo die Generation des Modernismus langsam alt wird und nach und nach abtritt, nachdem sie ihr furchtbares Zerstörungswerk in weiten Teilen vollbracht hat, kann man die Überflutung zurückdrängen, Eindeichungen vornehmen und das Land wieder urbar machen.

Dass das nicht von jetzt auf gleich geht, dass die Maschinen des Riesendampfers, in dem sich viele Rädchen und Wellen drehen, nicht von jetzt auf gleich ihre Richtung umkehren können, müsste doch eigentlich klar sein. Die Maschine braucht Zeit, um umkehren zu können, zumal in feindlichen Gewässern, wo überall Minen lauern.

Du tust so als ob der Modernismus eine Naturkatastrophe wäre, gegen die man nichts tun kann sondern nur den Kopf einziehen muss und warten bis es vorüber ist. Das ist aber keine Naturkatastrophe, das sind Menschen, das sind Feinde die hier toben.

Wenn eine Flutwelle über mein Haus stürmt, kann ich nichts tun außer abwarten, wegrennen und wenn es vorbei ist ein sichereres Haus mit Dämmen bauen, damit die nächste Welle nicht ganz so viel zerstören kann.
Hier geht es aber eher um eine Schar von Vergewaltigern im Haus der die eigenen Kinder schändet. Da schaut man nicht jahrzehnte zu und wartet bis es vorbei ist und hofft daß Feinde dann von alleine wieder gehen. Da kämpft man! Da tut man alles um die Feinde zu entwaffnen. Die Wahrheit entwaffnet den Feind. Die Kirche besitzt die Wahrheit. Auf vatikanische Verlautbarungen verzichten nur weil sie anscheinend eh nichts bringen ist wie zugucken wie die eigenen Kinder vergewaltigt werden.

wo diese Welle langsam zum Halten kommt, wo die Generation des Modernismus langsam alt wird und nach und nach abtritt

Die haben sich vermehrt. Die haben lauter neue Priester ausgebildet. Die Schulen und Universitäten von denen gibt es noch. Die sterben nicht einfach aus. Haufenweise Kindergärten gibts die das Gift lebendig halten.

[cantus planus]

Das klingt ja sehr gut: die Feinde entwaffnen. Doch wie nimmt man dem Feind die Waffen des Geistes? Gefangennehmen und einkerkern? Knebeln? Das Gehirn herausschneiden? Töten?

Tja, eben da liegt der Hase im Pfeffer...

[Marion]

Das klingt ja sehr gut: die Feinde entwaffnen. Doch wie nimmt man dem Feind die Waffen des Geistes? Gefangennehmen und einkerkern? Knebeln? Das Gehirn herausschneiden? Töten?

Tja, eben da liegt der Hase im Pfeffer...

Hab ich doch geschrieben:

Da kämpft man! Da tut man alles um die Feinde zu entwaffnen. Die Wahrheit entwaffnet den Feind. Die Kirche besitzt die Wahrheit. Auf vatikanische Verlautbarungen verzichten nur weil sie anscheinend eh nichts bringen ist wie zugucken wie die eigenen Kinder vergewaltigt werden.

[lifestylekatholik]

Die Wahrheit entwaffnet den Feind.

Nein. Du kannst Küng & Co. hundertmal die Wahrheit sagen: Sie hören sie nicht. Meine Eltern- und Großelterngeneration ist ja in der heilen katholischen Welt aufgewachsen. Die wussten alle, wie’s richtig ist. Und trotzdem haben sie all das niedergerissen.

Auf vatikanische Verlautbarungen verzichten nur weil sie anscheinend eh nichts bringen

Nein! Weil sie die Kirche zerrissen! Es ist ja beileibe nicht so, dass der Vatikan nichts mehr sagte. Höre, was z. B. Kardinal Ranjith sagt, lies, was Papst Benedikt gerade über Pius X. gesagt hat. Die Wahrheit wird ja verkündet. Hundertfach. Jeder, der’s wissen will, kann es erfahren. Aber vergiss nicht, dass die Kirche keine Organisation mit Führerprinzip ist. Wenn der Vatikan (und selbst der ist ja nicht monolithisch) hü sagt, läuft trotzdem alles noch ganz anderswohin. Die Wiedereinsetzung der Kirche ins rechte Gleis ist eine mühselige und langwierige Aufgabe. Seid klug wie die Schlange!

Und ja, der Modernismus ist über die Kirche hereingebrochen wie eine Naturkatastrophe. Das waren nicht einzelne intrigierende Personen (obwohl es die auch gab), das war eine Massenbewegung im Klerus und unter den Laien.

Die haben sich vermehrt. Die haben lauter neue Priester ausgebildet. Die Schulen und Universitäten von denen gibt es noch. Die sterben nicht einfach aus. Haufenweise Kindergärten gibts die das Gift lebendig halten.

Das sind alles Epigonen, die Saft und Kraft verlieren. Das läuft sich in den nächsten Generationen tot.

[ad_hoc]

Hier steht es – und Gamaliel hat es geschrieben am 23.08.2010, 11:22:

Doch all das betrifft die "praktische Ebene" und Msgr. Lefebvre, Fellay, Williamson, usw. haben immer betont, daß diese "sekundären" Fragen vorausgehend einer Klärung der lehrmäßigen Anfragen seitens der FSSPX bedürfen. Und genau da hakt es, denn auf diese Anfragen erhält die FSSPX und indirekt die Gesamtkirche keine Antwort. Keine Klarstellungen, authentischen Interpretationen, nicht einmal Vorbereitungsarbeiten zur Errichtung eines entsprechenden Expertenteams, wie es etwa Hw. Prof. Gherardini erbeten hat, nichts, gar nichts!.......
Diese lehrmäßigen Fragen sind entscheidend, nicht nur in sich betrachtet, sondern auch für die Praxis, denn das Apostolat steht im Dienst der Verkündigung des Glaubens. Wenn es bei Letzterem aber irgendwelche Differenzen geben sollte, dann würden sich diese sehr bald auch in der Praxis auswirken. (Der äußerst beschränkte Wirkungskreis der FSSP,... ist lebendiger Beweis dafür. "Die" Bischöfe wollen eine solche Theologie inkl. adäquater Pastoral nicht.)

Kurz: Solange die wesentlichen Fragen nicht angegangen werden - auch durch Taten - (ich sage nicht, fix fertig bis ins letzte Detail gelöst), ist es müßig über praktische Aspekte zu sprechen.

Eine Einigung kann es ohne diese unabdingbar notwendige Klärung nicht geben.

Andererseits ist ein unnötiges längeres Verharren im Status Quo gefährlich, denn es besteht die konkrete Gefahr, dass die bisher schon sichtbare Tendenz zum Auseinanderdriften innerhalb der Positionen der katholischen Kirche sich mehr und mehr verstärkt und wohl unumkehrbar wird bis hin zum endgültigen Bruch.
Vielleicht ist es ja doch zweckmäßig, zunächst eine für beide Seiten zwar schwer akzeptable Übereinkunft zu treffen mit dem Ziel der Aufnahme und Anerkennung der Piusbruderschaft und vor allem der Festschreibung der Position derselben, um danach mit verstärkter Kraft sich der Klärung der von Gamaliel genannten Punkte endgültig und mit aller Kraft zuzuwenden.
Eine grundlegende Einigung zwischen der nachkonziliaren Position (die sich nicht auf das Konzil selbst berufen kann sondern nur auf die bewussten Uminterpretationen der Konzilsergebnisse einschließlich der Missachtung wichtiger Konzilsaussagen) und der Piusbruderschaft ist nicht möglich, da die Vertreter beider Positionen ihre Sichtweisen nicht aufgeben werden. Allein die Stärkung der Position der Piusbruderschaft lässt eine Aufweichung der von der Tradition getragenen Lehrauffassung nicht zu und ein abweichendes Liturgie-Verständnis schon gar nicht. Wenn es also – wir schätzen alle die Aussichten in dieser Hinsicht eindeutig ein – eines Tages zur Trennung innerhalb der katholischen Kirche kommen wird, dann ist zumindest die Lehre und die Liturgie in ihrem jeweiligen Verständnis eindeutig und unverändert geblieben, und die vom Papst sich trennenden Kleriker und Laien wissen endgültig, dass sie sich bewusst und freiwillig außerhalb der Kirche bewegen.
Eine Einigung unter allen Umständen erfordert immer Kompromisse. Kompromisse erfordern ein Nachgeben in eigenen Positionen, was wiederum zur Aufgabe wesentlicher Wahrheiten und gleichzeitig zur Annahme falscher Ansichten führt. Das kann nicht Sinn der Sache sein.

Gruß, ad_hoc

[Marion]

Die Wahrheit entwaffnet den Feind.

Nein. Du kannst Küng & Co. hundertmal die Wahrheit sagen: Sie hören sie nicht. Meine Eltern- und Großelterngeneration ist ja in der heilen katholischen Welt aufgewachsen. Die wussten alle, wie’s richtig ist. Und trotzdem haben sie all das niedergerissen.

Es reicht nicht die Wahrheit einmal oder auch hundertmal gehört zu haben. Sie muss immer und immerwieder (und zwar aus der Kirche klar und eindeutig) laut ertönen. Wenn auch nur ein bisschen Lüge irgendwo in der Kirche ertönt muss sie sofort mit der Wahrheit konfrontiert werden. (Was nicht bedeutet, daß alle sich bekehren oder niemals einer vom Glauben abfällt. Die Feinde sind dann aber im Kirchenhaus entwaffnet und können nur noch draußen rumtoben)

Eine Einigung unter allen Umständen erfordert immer Kompromisse. Kompromisse erfordern ein Nachgeben in eigenen Positionen, was wiederum zur Aufgabe wesentlicher Wahrheiten und gleichzeitig zur Annahme falscher Ansichten führt. Das kann nicht Sinn der Sache sein.

Danke ad_hoc
Was da geschieht haben wir ja gesehen nach dem Konzil, als ein bisschen Kompromiss mit der Welt eingegangen worden ist (und das waren nur 5% nachgeben, Welt reinlassen, Zeitgeist annehmen, oder frische Luft wie gern gesagt wird ... )

[lifestylekatholik]

Es reicht nicht die Wahrheit einmal oder auch hundertmal gehört zu haben. Sie muss immer und immerwieder (und zwar aus der Kirche klar und eindeutig) laut ertönen. Wenn auch nur ein bisschen Lüge irgendwo in der Kirche ertönt muss sie sofort mit der Wahrheit konfrontiert werden. (Was nicht bedeutet, daß alle sich bekehren oder niemals einer vom Glauben abfällt. Die Feinde sind dann aber im Kirchenhaus entwaffnet und können nur noch draußen rumtoben)

Ja, lustig. Du meinst also, der Papst soll die allerallermeisten Kardinäle, Bischöfe und Priester aus der Kirche rausschmeißen/bannen/exkommunizieren. Dann säße er zwar ziemlich alleine da, hätte aber ja die reine Lehre?

[Marion]

Ja, lustig. Du meinst also, der Papst soll die allerallermeisten Kardinäle, Bischöfe und Priester aus der Kirche rausschmeißen/bannen/exkommunizieren. Dann säße er zwar ziemlich alleine da, hätte aber ja die reine Lehre?

Ist das mit dem Patsch dein Ernst?
Meinst du wirklich, eine große Gesellschaft (was auch immer sie zusammenhalten mag - momentan haut sie auf jeden Fall die Kirche klein) ist wichtiger in der Kirche als die reine Lehre bewahren?

[Sempre]

Ich verstehe die Frontstellung innerhalb der Traditionalisten -- hie Pius, hie Petrus &c. -- nicht ganz. Ganz offensichtlich ist es wichtig, dass die Traditionalisten (in Form von Pius) eine gewisse Eigenständigkeit gegenüber möglichen Modernisten in Entscheidungspositionen besitzen, aber ebenso wichtig ist es, dass sie innerhalb der offiziellen kirchlichen Strukturen (in Form von Petrus &c.) wirken. Nur beides zusammen macht sie stark und wichtig. Sich hier auseinanderdividieren zu lassen, schwächt die katholische Position.

Die Frontstellung ergibt sich wie folgt: Der ganze Rest besteht weitgehend aus Abtrünnigen der Piusbruderschaft, die ihre Gehorsamsversprechen gegenüber ihren Oberen zugunsten dem Gehorsam gegenüber Rom gebrochen haben. Solche Trennung hinterlässt manchmal Langzeitnachwirkungen in Form von Rechtfertigungsnöten. Die Piusbrüder ihrerseits bedauern, dass jene sich ins Abseits befördert haben, was den Krieg in der Kirche gegen den Neo-Modernismus angeht, und sie sehen solches Verhalten als Gefahr für ihre Mission.

Doch all das betrifft die "praktische Ebene" und Msgr. Lefebvre, Fellay, Williamson, usw. haben immer betont, daß diese "sekundären" Fragen vorausgehend einer Klärung der lehrmäßigen Anfragen seitens der FSSPX bedürfen. Und genau da hakt es, denn auf diese Anfragen erhält die FSSPX und indirekt die Gesamtkirche keine Antwort.

Welche Antworten soll sie denn erhalten? Eine Antwort, eine Klärung, kann eigentlich erst kommen, wenn die zerstörerische Flutwelle des Modernismus ihre Wucht verloren hat, wie es sich nun seit wenigen Jahren abzeichnet.

Der mächtig auftrumphende Modernismus schert sich ja nicht um irgendwelche vatikanischen Verlautbarungen; er drängt aus eigener Wucht weiter. [...]

Genau so ist es. Und niemand stoppt ihn. Und der Hl. Vater verteidigt die Menschrechte der Freimaurer. Und "subsisit" bedeutet immer noch nicht so recht "est". Und der "Antisyllabus" ist immer noch besser als der Syllabus. Und der Hl. Vater wird nichts tun, was den Ökumenismus stoppt. Im Gegenteil, er redet von der "universellen Brüderlichkeit". Kampfbegriff der Kommunisten und Freimaurer. (Robert Ketelhohn halluziniert schon Gesichte. )

Die Hierarchie der Kirche verkündet eine andere Religion. Hinter der "Hermeneutik der Kontinuität" des Hl. Vaters steckt nichts anderes als idealistische Philosophie. Widersprüche werden dialektisch überwunden. Was gestern gut war, war auch aus heutiger Sicht gestern gut. Heute ist das Gegenteil gut.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Dabei ist ein solcher langdauernder und breiter Diskussionsprozess wohl wirklich der einzige Weg, die erforderliche Formulierung der Lehre für die Gegenwart zu leisten.

Und warum siehst Du die FSSPX darin so wichtig? Kann die Kirche das nicht ohne FSSPX leisten? Ist der Rest der Tradis zu schlapp für die Herkulesaufgabe? Warum sollte das scheitern, nur weil die FSSPX eine Regularisierung ablehnt, solange nichts geklärt ist? Kommt mir ein wenig so vor, als suchtest Du nur einen Sündenbock, nachdem Du siehst, dass der Erfolg von Summorum pontificum eher begrenzt ist. Du stellst die Sache so dar, als läge irgendetwas an der FSSPX, als hinge irgendetwas an der FSSPX.

Du hast ja recht! Ich sage mal zurückhaltend: ziemlich viel hängt an der FSSPX.

Und auch an einer Regularisierung der FSSPX hängt ziemlich viel. Nämlich die Frage, ob sich die FSSPX insgesamt ruhigstellen lässt. Und nur weil und solange die FSSPX hier keinen Millimeter nachgibt, existiert überhaupt nennenswerter Druck in die richtige Richtung. Und je länger und breiter der Diskussionsprozess, umso wichtiger die Unabhängigkeit der FSSPX.

Was änderte sich an der aktuellen Situation zum Positiven, wenn die Piusbrüder regularisiert würden? Ist etwa die Juristerei unser Problem von heute? Hängt der Karren aus juristischen Gründen im Dreck? Müssen zuallererst juristische Probleme gelöst werden?

Das zurückzurollen wird viele Jahrzehnte brauchen

Es bedarf eines Papstes, der Wert auf eine realistische Kontinuität legt und der bereit ist, die Konzilstexte tatsächlich an der Tradition zu messen. Darauf zu hoffen scheint illusorisch, aber dafür müssen wir beten.

Der Versuch von Papst Pius X. den Modernismus auf dem Verordnungswege bzw. durch die Verurteilung im Syllabus zu unterdrücken, ist nun mal grandios gescheitert: Die Modernisten gingen in den Untergrund, verbreiterten ihre Basis gewaltig und konnten mit und nach dem 2. Vatikanum die geistige Hegemonie in der Kirche erringen.

Ja, so ist es. Und solange kein Papst das neomodernistische Gift des 2. Vatikanums entsorgt, wird niemand diese hohle Kirche retten, in der geglaubt wird, dass die Auferstehung des Herrn ein tatsächliches, historisches Geschehen sei, das sich tatsächlich damals in den verwirrten Köpfen der Apostel abgespielt habe.

Solange Päpste per Enzyklika das ewige Leben als Eintauchen eines buddhistischen Tropfens in den platonischen See deklarieren, sieht es für den Glauben düster aus.

Gruß
Sempre

P.S.: Und jetzt wirf mir halt mangelnde Demut, Hochmut oder was auch immer sonst vor, wenn Du meinst, mir raten zu müssen, ich sollte mehr als Du auf Knien rutschen. Deinen Vorwurf den Piusbrüdern gegenüber nehme ich jedenfalls nicht ernst, sie bemühten Entschuldigungen dafür, sich vor der Herkulesarbeit zu drücken. Ohne sie gäbe es heute so jemanden wie Dich gar nicht (und das würde ich bedauern). Jetzt aber müssen sie sich von Dir so einem Schmarrn vorwerfen lassen.

[Raphael]

Du hast ja recht! Ich sage mal zurückhaltend: ziemlich viel hängt an der FSSPX.

Du irrst, sempre: Ziemlich wenig hängt an der FSSPX!

Kommt die FSSPX zurück unter die päpstliche Jurisdiktion, wird sie wohl eine Art "Orden mit strenger Observanz" bilden; kommt die FSSPX nicht zurück, dann zieht die katholische Kirche unter päpstlicher Jurisdiktion eben auf ihrer irdischen Pilgerschaft weiter.

Grob vereinfachend gesagt: Was stört's die deutsche Eiche ...............

[Libertas Ecclesiae]

Du hast ja recht! Ich sage mal zurückhaltend: ziemlich viel hängt an der FSSPX.

Du irrst, sempre: Ziemlich wenig hängt an der FSSPX!

Kommt die FSSPX zurück unter die päpstliche Jurisdiktion, wird sie wohl eine Art "Orden mit strenger Observanz" bilden; kommt die FSSPX nicht zurück, dann zieht die katholische Kirche unter päpstlicher Jurisdiktion eben auf ihrer irdischen Pilgerschaft weiter.

Grob vereinfachend gesagt: Was stört's die deutsche Eiche ...............

Falsch! Die "deutsche Eiche" ist der corpus christi mysticum. Und da stört's schon gewaltig, wenn einzelne Glieder dran fehlen. An einem endgültigen Bruch kann niemand ernsthaft interessiert sein. Beide Seiten sind zum Erfolg der Einigungsbemühungen verurteilt.

[Raphael]

Falsch! Die "deutsche Eiche" ist der corpus christi mysticum. Und da stört's schon gewaltig, wenn einzelne Glieder dran fehlen. An einem endgültigen Bruch kann niemand ernsthaft interessiert sein. Beide Seiten sind zum Erfolg der Einigungsbemühungen verurteilt.

Da wir es bei der FSSPX mit Scholastikern zu tun haben, sollten wir die Begriffe auch fein säuberlich rein halten:
Der corpus christi mysticum ist unzerstörbar, daher können ihm auch keine "einzelnen Glieder" fehlen.

Es ist auch nicht die Argumentationslinie der FSSPX, daß sie ein Glied des corpus christi mysticum sei, der dem corpus christi mysticum evtl. abgängig wäre, sondern ihre Argumentationslinie ist vielmehr, daß die FSSPX die alleinige Wahrerin des katholischen Glaubens sei.

[lutherbeck]

...ihre Argumentationslinie ist vielmehr, daß die FSSPX die alleinigen Wahrerin des katholischen Glaubens sei.

Ehrlich gesagt: ich verstehe nicht, weshalb der Vatican das zuläßt - schließlich verunsichert es die Gläubigen und stößt Interessierte eher ab...

[Bernado]

P.S.: Und jetzt wirf mir halt mangelnde Demut, Hochmut oder was auch immer sonst vor, wenn Du meinst, mir raten zu müssen, ich sollte mehr als Du auf Knien rutschen. Deinen Vorwurf den Piusbrüdern gegenüber nehme ich jedenfalls nicht ernst, sie bemühten Entschuldigungen dafür, sich vor der Herkulesarbeit zu drücken. Ohne sie gäbe es heute so jemanden wie Dich gar nicht (und das würde ich bedauern). Jetzt aber müssen sie sich von Dir so einem Schmarrn vorwerfen lassen.

Vor allem werfe ich dir mangelnden Reralismus vor. Die schönsten Ziele sind für die Katz, wenn man nicht sagen kann, mit welchen Mitteln sie zu erreichen seien. Der autoritäre Ansatz von Pius X. (ich habe nix gegen Autorität) ist gescheitert, der anti-autoritäre, wenn man das so sagen darf, von Paul VI. ebenfalls.

Um das etwas auszuführen: Wo Paul VI. die Autorität einsetzte (etwa in Humanae Vitae), hat man ihn ausgelacht, wo er (nur gegenüber der Revolution freilich) auf ihren Einsatz verzichtete (Litrugiereform), hat man seine "Vorleistung" kalt lächelnd eingestrichen und ist über ihn hinweggeschritten. JP II ist es ähnlich ergangen. Die Entsorgung des "neumodernistischen Giftes" ist durch große Worte nicht zu bewältigen, und sie ist auch nicht dadurch zu leisten, daß man sich auf eine Kirche der Reinen zurückzieht und die kämpfende Kirche, die nicht ohne Grund so heißt, dem Wirken dieses Giftes überläßt.

Ich denke übrigens nicht, daß der Kampf um die Wiederherstellung der Kirche von vornherein verloren wäre, wenn die Piusbruderschaft (bzw. wesentliche Teile von ihr) sich endgültig ins Sektierertum verabschieden würde. Aber ich denke, daß ihre Priester und Gläubigen ein nicht zu unterschätzendes Bataillon in diesem Kampf darstellen könnten - und auch ihre sektiererischen Elemente haben mindestens soviel Anrecht darauf, daß Papst und Kirche sich um ihr ewiges Heil sorgen, wie die (von der Bruderschaft wohl teilweise schon auf ewig verlorengegebenen) verirrten Schafe auf der säkularen Seite.

[Bernado]

...ihre Argumentationslinie ist vielmehr, daß die FSSPX die alleinigen Wahrerin des katholischen Glaubens sei.

Ehrlich gesagt: ich verstehe nicht, weshalb der Vatican das zuläßt - schließlich verunsichert es die Gläubigen und stößt Interessierte eher ab...

Er läßt es nicht zu - ich kenne kein Wort aus den Verlautbarungen rund um die gegenwärtigen Gespräche, das diesen Schluß zulassen würde.

Aber das Lehramt der Kirche hat seine deutliche Sprache verloren, und nun sprießen überall Eigenlehrämter aus dem Boden, die so tun als ob.

[Robert Ketelhohn]

… der corpus christi mysticum …

… die Begriffe auch fein säuberlich rein halten: Der corpus christi mysticum …

Dann fangen wir doch bitte, bitte damit an, daß das corpus ein Neutrum ist.

[Robert Ketelhohn]

… der anti-autoritäre, wenn man das so sagen darf, von Paul VI. …

Nein, der war doch erst recht autoritär. Bloß leider teilweise in der Gegenrichtung.

[lifestylekatholik]

Der mächtig auftrumphende Modernismus schert sich ja nicht um irgendwelche vatikanischen Verlautbarungen; er drängt aus eigener Wucht weiter. [...]

Genau so ist es. Und niemand stoppt ihn. Und der Hl. Vater verteidigt die Menschrechte der Freimaurer. ... Und der Hl. Vater wird nichts tun, was den Ökumenismus stoppt.

Das ist schlicht nicht richtig.

Die Hierarchie der Kirche verkündet eine andere Religion.

Auch das ist nicht richtig. Die Hierarchie der Kirche (das kommt mir vor wie das Gerede von der »Amtskirche«) ist eben nicht monolithisch. Die große Mehrheit der Menschen in der Kirche ist genau das, was sie schon vor Jahrhunderten waren: Menschen. Menschen, die immer Kinder ihrer Zeit und ihrer Gesellschaft sind. In der Flutwelle des Libertinismus und Relativismus (die sich ja schon in den vorangegangenen Jahrzehnten aufgebaut hat) schwimmen deshalb natürlich auch viele Katholiken, Kleriker wie Laien. Und ja, sie verkünden eine »andere Religion«, eine Religion des Libertinismus und Relativismus. Viele sind in verschiedener Weise und in verschiedenem Grad davon angefressen, natürlich. Aber die Wucht der Flutwelle ist vorbei. Die Welle hat sich totgelaufen. Das Brackwasser stagniert. Was jetzt Not tut, ist hinunterzusteigen und das Land wieder trockenzulegen, anstatt als kleines Häuflein auf seinem Gipfel hocken zu bleiben.

[ottaviani]

Wenn die FSSPX einfach alles so weiter tut wie bbisher besteht keine Gefahr von "Sektierertum"
Paul VI war zum Teil ein absoluter Tyran im Bezug auf die Liturgie
Diie Päpste haben seit Johannes XXIII ein Problem sie appelieren sie mahnen aber sie tun nichts
wie man in Österreich gesehen hat ist der Papst offenar nicht mal im stande einen Weihbischof durchzusetzten Benedikt XVI müßtte klar sein daß es die Ordinariate bis auf wenige ausnahmen überhaupt nicht kümmert was er möchte und man dort nur das Ende seines Pontifikates erwartet daß als Betriebsunfall gesehen wird
ich gehe jede wette ein daß im nächsten deutschen Meßbucht "pro multis" wieder mit "für alle" übersetzt wird und bestenfall "für viele" als alternative erlaubt wird

[taddeo]

ich gehe jede wette ein daß im nächsten deutschen Meßbucht "pro multis" wieder mit "für alle" übersetzt wird und bestenfall "für viele" als alternative erlaubt wird

Das wird auch mit drauf ankommen, wer von den jetzigen Bischöfen dann noch im Amt ist. Sollten bis dahin Leute wie Bischof Gregor von Eichstätt das Sagen bekommen (derzeit unwahrscheinlich, aber doch möglich), dann würde ich bei Deiner Wette dagegenhalten.

[Berolinensis]

ich gehe jede wette ein daß im nächsten deutschen Meßbucht "pro multis" wieder mit "für alle" übersetzt wird und bestenfall "für viele" als alternative erlaubt wird

Das wird auch mit drauf ankommen, wer von den jetzigen Bischöfen dann noch im Amt ist. Sollten bis dahin Leute wie Bischof Gregor von Eichstätt das Sagen bekommen (derzeit unwahrscheinlich, aber doch möglich), dann würde ich bei Deiner Wette dagegenhalten.

Ich halte in jedem Falle dagegen, da Rom das ja bereits ausdrücklich angekündigt und in den englischsprachigen Ländern, wo der Widerstand ja viel größer war, auch durchgesetzt hat.

[taddeo]

Ich halte in jedem Falle dagegen, da Rom das ja bereits ausdrücklich angekündigt und in den englischsprachigen Ländern, wo der Widerstand ja viel größer war, auch durchgesetzt hat.

Stimmt.
Und andere Bischöfe haben auch schon Pflöcke eingeschlagen, etwa die ungarischen.
Deutschland wird sich im Rahmen der Europäischen Bischofskonferenz nicht isolieren können, indem es auf seinen alten Fehlern beharrt.

[ottaviani]

wiobei die europäische Bischofskonferenz ein netter Plauderclub ist ohne jede Bedeutung

[taddeo]

wiobei die europäische Bischofskonferenz ein netter Plauderclub ist ohne jede Bedeutung

Rechtlich schon, aber man sollte den "Gruppenzwang" innerhalb solcher Stammtische nicht ganz unterschätzen.
Was innerhalb der DBK funktioniert ("pange lingua mafiosi ..."), funktioniert auch dort. Man will immer lieber auf der Seite der Gewinner stehen und nicht bei den Loosern.

[stefan1800]

Ich bin da skeptischer und teile Ottavianis Meinung.
Die Angloamerikaner sind wirklich liberal, hier hingegen hängt man sein Fähnchen in den Wind. Die Sturheiten der deutschen und österreichischen Bischofskonferenz sind nicht so schnell aufzubrechen. Ob sie sich selbst isolieren, ist denen weitgehend Wurst.

[ottaviani]

Vor allem selbst wenn es im Neuen Messbuch steht wird es in den Pfarren sicher nicht angewendet also weiterhin der falsche Text verwendet und vielleicht ringt sich der eine oder andere Bischof zu einer brüderlichen Ermahnung durch augenzwinkernt natürlich

[Maurus]

Vor allem selbst wenn es im Neuen Messbuch steht wird es in den Pfarren sicher nicht angewendet also weiterhin der falsche Text verwendet und vielleicht ringt sich der eine oder andere Bischof zu einer brüderlichen Ermahnung durch augenzwinkernt natürlich

Was nutzt das Spekulieren – man kann es doch mal abwarten.

[Florianklaus]

Vor allem selbst wenn es im Neuen Messbuch steht wird es in den Pfarren sicher nicht angewendet also weiterhin der falsche Text verwendet und vielleicht ringt sich der eine oder andere Bischof zu einer brüderlichen Ermahnung durch augenzwinkernt natürlich

Ich denke auch, daß diejenigen Priester, die das Meßbuch sowieso nur als Improvisationsvorlage benutzen, dies auch weiter so halten werden. Aber: es werden weniger!

[Marion]

[Der mächtig auftrumphende Modernismus schert sich ja nicht um irgendwelche vatikanischen Verlautbarungen; er drängt aus eigener Wucht weiter. [...]

[...]Aber die Wucht der Flutwelle ist vorbei. Die Welle hat sich totgelaufen. Das Brackwasser stagniert.[...]

Ich stimme zwar mit deinem Vergleich Modernismus wäre eine Art Naturkatastrophe absolut nicht überein (wie bereits gesagt), aber was denn nun?
Tobt es nun oder ist es schon vorbei?

[lifestylekatholik]

Tobt es nun oder ist es schon vorbei?

Gibt es in Brasilien eigentlich auch Überflutungen, sodass du das Bild nachvollziehen kannst?

[cantus planus]

Ich stimme zwar mit deinem Vergleich Modernismus wäre eine Art Naturkatastrophe absolut nicht überein (wie bereits gesagt), aber was denn nun?
Tobt es nun oder ist es schon vorbei?

Das ist mit Sicherheit noch nicht vorbei. Es ist zwar eine Besserung spürbar, aber ich bleibe bei dem, was ich schon seit Jahren sage: bevor der Modernismus die Mehrheit verliert, wird er sich noch einmal richtig aufbäumen. Bevor es besser wird, wird es vermutlich erst einmal schlimmer werden. Erste Anzeichen für dieses letzte Aufbäumen meine ich auch schon auszumachen. Aber ich kann mich natürlich auch irren.