Minarettverbot in der Schweiz?

[Nietenolaf]

In der "westlichen Wertegemeinschaft" droht einem nur soziale Ächtung, unter der Scharia weit mehr als das.

Wohl kaum nur eine "soziale Ächtung". Während es unter der Scharia durchaus schonmal ans Leben gehen kann, wird die "westliche Wertegemeinschaft" versuchen, Deine eigenen Werte und Überzeugungen zu kontrollieren.

[Miserere Nobis Domine]

In der "westlichen Wertegemeinschaft" droht einem nur soziale Ächtung, unter der Scharia weit mehr als das.

Wohl kaum nur eine "soziale Ächtung". Während es unter der Scharia durchaus schonmal ans Leben gehen kann, wird die "westliche Wertegemeinschaft" versuchen, Deine eigenen Werte und Überzeugungen zu kontrollieren.

Und der Islam tut das deiner Meinung nach nicht?

[cantus planus]

Nein. Man darf einen Islam in Taliban-Ausprägung oder wie im Iran nicht mit jenem Islam verwechseln, der in allen anderen vorwiegend islamischen Ländern gelebt und gelehrt wird. Man vergleiche das z. B. mal mit den nordafrikanischen Staaten.

[Petra]

Nein. Man darf einen Islam in Taliban-Ausprägung oder wie im Iran nicht mit jenem Islam verwechseln, der in allen anderen vorwiegend islamischen Ländern gelebt und gelehrt wird. Man vergleiche das z. B. mal mit den nordafrikanischen Staaten.

Marokko? Algerien? Ägypten? Oder welches Land meinst Du? Türkei?

[Miserere Nobis Domine]

Nein. Man darf einen Islam in Taliban-Ausprägung oder wie im Iran nicht mit jenem Islam verwechseln, der in allen anderen vorwiegend islamischen Ländern gelebt und gelehrt wird. Man vergleiche das z. B. mal mit den nordafrikanischen Staaten.

Da ich Marokko sehr gut kenne, muss ich sagen, dass der soziale Druck in einigen Meinungsfragen dort schon sehr stark ist. Dort lebende Ausländer (westliche, mit Geld, weniger die schwarzafrikanischen) haben eine gewisse Narrenfreiheit, die aber sofort endet, sobald man sich in eine(n) Marokkaner(in) verliebt.

Die Lage zum Christentum konvertierter Marokkaner ist viel schlechter als die Lage von Deutschen, die in Deutschland zu Islam konvertiert sind.

Und Marokko ist deutlich "gemässigter" als Ägypten...

[cantus planus]

Das ist richtig. Allerdings habe ich ein wenig das Gefühl, wir vergleichen nun Äpfel mit Birnen:

Die Lage zum Christentum konvertierter Marokkaner ist viel schlechter als die Lage von Deutschen, die in Deutschland zu Islam konvertiert sind.

Wie sähe es denn mit Deutschen aus, die in Marokko muselmanisch werden, bzw. mit Marokkanern, die in Deutschland Christen werden? Man muss einfach auch die Kultur drumherum sehen, und kann nicht alles alleine der Religion anlasten.

[Petra]

Das ist richtig. Allerdings habe ich ein wenig das Gefühl, wir vergleichen nun Äpfel mit Birnen:

Die Lage zum Christentum konvertierter Marokkaner ist viel schlechter als die Lage von Deutschen, die in Deutschland zu Islam konvertiert sind.

Wie sähe es denn mit Deutschen aus, die in Marokko muselmanisch werden, bzw. mit Marokkanern, die in Deutschland Christen werden? Man muss einfach auch die Kultur drumherum sehen, und kann nicht alles alleine der Religion anlasten.

Marokko: Muslime schmähen Christen im Internet: In Facebook werden Konvertiten als „Evangelisationshyänen“ angeprangert

Allein im Mai mussten 28 ausländische Christen das Land verlassen. Begründet werden die Ausweisungen mit dem Verdacht, die humanitären Helfer hätten versucht, Muslime zu missionieren.Das ist in Marokko verboten.

Quelle (Das war im Mai 2010.)

In dem zu 99 Prozent islamischen Land Algerien, in dem der Islam Staatsreligion ist, wurde jetzt ein katholischer Priester aufgrund des Dekretes zur Regelung der religiösen Praxis nichtmuslimischer Gemeinschaften wegen Teilnahme an einem Gebetstreffen afrikanischer Christen am 29. Dezember 2007 zu einem Jahr Gefängnis auf Bewährung verurteilt.

Die Aufenthaltserlaubnis für lateinamerikanische Priester, die für katholische Kirchengemeinden tätig sind, wurde aufgehoben. Das Kirchenpersonal ist von einer systematischen Verweigerung von Einreise-Visa betroffen.

Quelle (Bericht von 2008)

Bitte betet für unsere christlichen Geschwister.

[Miserere Nobis Domine]

Wie sähe es denn mit Deutschen aus, die in Marokko muselmanisch werden,

Gut, eine Tochter eines deutschen Konvertitenpaares hat kürzlich den Prinzen Moulay Ismail geheiratet.

bzw. mit Marokkanern, die in Deutschland Christen werden?

Sind wir denn noch ein christliches Land? Hier müsste man Marokkaner einsetzen, die Atheisten/Agnostiker werden.

[cantus planus]

Ja, zugegeben, diesen Einwand hatte ich selbst bedacht, als ich es so schrieb.

[Petra]

Auch mitten in Europa gibt es Leute, deren Christlichwerden für sie sehr gefährlich werden kann.

Und es ist auch weniger angenehm mitten in Deutschland zu leben, wenn man christlicher Asylant aus einem mehrheitlich islamischen Land ist.

[Petra]

Nein. Man darf einen Islam in Taliban-Ausprägung oder wie im Iran nicht mit jenem Islam verwechseln, der in allen anderen vorwiegend islamischen Ländern gelebt und gelehrt wird. Man vergleiche das z. B. mal mit den nordafrikanischen Staaten.

Marokko? Algerien? Ägypten? Oder welches Land meinst Du? Türkei?

Die Antwort auf diese Frage würde mich schon interessieren.

[cantus planus]

Nein. Man darf einen Islam in Taliban-Ausprägung oder wie im Iran nicht mit jenem Islam verwechseln, der in allen anderen vorwiegend islamischen Ländern gelebt und gelehrt wird. Man vergleiche das z. B. mal mit den nordafrikanischen Staaten.

Marokko? Algerien? Ägypten? Oder welches Land meinst Du? Türkei?

Die Antwort auf diese Frage würde mich schon interessieren.

Verzeihung. Die hatte ich überlesen. Ich würde z. B. durchaus Ägypten gelten lassen. Ebenso die Türkei, Bosnien, Tunesien, Algerien. Zu kritisieren gibt es natürlich überall etwas. In Sachen geistiger Gewalttätigkeit steht die EU diesen Ländern aber in nichts nach. Darauf wies Nietenolaf ja schon hin.

[Petra]

Verzeihung. Die hatte ich überlesen. Ich würde z. B. durchaus Ägypten gelten lassen. Ebenso die Türkei, Bosnien, Tunesien, Algerien. Zu kritisieren gibt es natürlich überall etwas. In Sachen geistiger Gewalttätigkeit steht die EU diesen Ländern aber in nichts nach. Darauf wies Nietenolaf ja schon hin.

Kann es sein, dass Du überhaupt keine Ahnung hast?

[cantus planus]

Verzeihung. Die hatte ich überlesen. Ich würde z. B. durchaus Ägypten gelten lassen. Ebenso die Türkei, Bosnien, Tunesien, Algerien. Zu kritisieren gibt es natürlich überall etwas. In Sachen geistiger Gewalttätigkeit steht die EU diesen Ländern aber in nichts nach. Darauf wies Nietenolaf ja schon hin.

Kann es sein, dass Du überhaupt keine Ahnung hast?

Es ist möglich, dass ich weiss, dass ich nichts weiss. Es würde mir trotzdem ein Erkenntnisgewinn sein, wenn du das etwas näher ausführtest.

Oder wäre es möglich, dass du z. B. in Ägypten Kultur, Politik und Religion nicht sauber trennst (wobei ich mir über die Grauzonen dabei durchaus im Klaren bin)? Ferner muss man das Problem des Islamismus berücksichtigen, der allerdings eher politisch und kulturell motiviert ist. Ein guter Artikel dazu: http://www.kath-info.de/islam.html
Hingegen ist zum eigentlichen Islam ägyptischer Prägung zu bemerken, dass dort ausgesprochene Fatwas meist eher gemäßigt ausfallen.

Sollte sich dein indifferenter Kommentar hingegen auf meinen EU-Vergleich bezogen haben, so verwiese ich auf folgende kurze Kommentare, und bitte dich, gründlich über das Problem zu meditieren: viewtopic.php?p=4291#p4291 und viewtopic.php?p=42154#p42154

[Petra]

Weiter mit Bosnien:

In der Umgebung von Sarajevo sei es zum Beispiel für eine Pfarrgemeinde schwierig, eine Kirche zu bauen, weil sie nicht den gewünschten Baugrund dafür erhielten und der Bau am anderen Ort wieder einen kostspieligen Umzug der Gemeindeinfrastruktur voraussetze. Gleichzeitig fließe Kardinal Puljic zufolge viel Geld reicher arabischer Ölländer in den Bau von Moscheen und islamischen Zentren, „und das verursacht einen Mentalitätswandel, gegen das Christentum gerichtet", beklagt der Erzbischof von Sarajevo. Ein Buch, das gegen Jesus Christus hetze, sei mit einer Auflage von 100.000 Kopien gratis unter der muslimischen Bevölkerung verteilt worden. „Als ich mich bei einer islamischen Autorität beschwert habe, dass dies nicht das Zusammenleben erleichtere, sagte der, ich solle es einfach ignorieren und das war es dann."
[..]
Als Ende Oktober der türkische Außenminister Ahmet Davutoglu in Sarajevo über das Ziel der türkischen Politik sprach, das Osmanische Reich des 16. Jahrhunderts wieder auf dem Balkan zu errichten, habe weder in Europa noch in Amerika jemand laut protestiert.

Quelle(November 2009)

[Miserere Nobis Domine]

Hingegen ist zum eigentlichen Islam ägyptischer Prägung zu bemerken, dass dort ausgesprochene Fatwas meist eher gemäßigt ausfallen.

So "gemässigt" wie diese hier?
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 618174212

[Nietenolaf]

Mit Verlaub, das ist alles gar nichts: eine Gemeinde darf keine Kirche bauen, Hetzschriften gegen die Kirche, Rhetorik über ein osmanisches Reich! Das sind äußere Feinde! Ihr ignoriert vollkommen die Erfahrung der Kirche unter dem Türkenjoch!

In der christlichen Eschatologie gibt es keinen Kampf mit dem Islam! Merkt euch das! Wir haben ganz andere Probleme vor uns. Den Krieg mit dem Islam gibt es z.B. aber in der Endzeitvorstellung des tibetischen Buddhismus. Das nur am Rande.

[Miserere Nobis Domine]

Unabhängig davon, ob das jetzt eschatologisch ist oder nicht, sehe ich keinen Grund dafür, das Leben unter der Scharia positiv zu bewerten.

[holzi]

[...] Den Krieg mit dem Islam gibt es z.B. aber in der Endzeitvorstellung des tibetischen Buddhismus. Das nur am Rande.

Ihr sprecht in Rätseln, edler Effendi.

[cantus planus]

Zu Petras längerem Artikel: ja, und? Dann wird eben keine Kirche gebaut. Es wäre zwar schön, doch die Kirche lebt nicht vom Gebäude. In Bosnien und der Türkei mag man den Bau von Kirchengebäuden verhindern. In Europa wird das Lehr- und Glaubensgebäude "Kirche" massiv bekämpft. Die Folgen sind wesentlich tragischer.

Zu MND: Ich habe nicht gesagt, dass alle Fatwas gemäßigt sind. Ich habe damit auch nicht behauptet, dass ich sie überhaupt erfreulich finde. Aus katholischer Sicht ist meine Sichtweise zum Islam ohnehin klar. Doch lassen wir uns nicht von europäischen Politikern mit Angst vor dem Islamismus und dem Terrorismus an die Kette legen, wenn der wahre Feind längst im eigenen Hause sitzt!

[Thomas_de_Austria]

Mit Verlaub, das ist alles gar nichts: eine Gemeinde darf keine Kirche bauen, Hetzschriften gegen die Kirche, Rhetorik über ein osmanisches Reich! Das sind äußere Feinde! Ihr ignoriert vollkommen die Erfahrung der Kirche unter dem Türkenjoch!

In der christlichen Eschatologie gibt es keinen Kampf mit dem Islam! Merkt euch das! Wir haben ganz andere Probleme vor uns. Den Krieg mit dem Islam gibt es z.B. aber in der Endzeitvorstellung des tibetischen Buddhismus. Das nur am Rande.

Das Kalachakra-Tantra ist gemeint, nehme ich an? Das ist halt auch schon vergleichsweise wenig "buddhistisch" ...

@holzi: Wenn es gewünscht ist, kann ich (per PN) Genaueres dazu schreiben ...

[Petra]

Zwar ist der Religionswechsel für Muslime in Ägypten nicht ausdrücklich verboten, doch Muslime, die zum Christentum konvertierten, sind oft zu einem Doppelleben gezwungen. Um Verfolgung durch ihre Verwandtschaft und die Polizei zu vermeiden, verbergen sie ihren Glauben. Muslime, die zum Christentum übertreten, gelten als Abtrünnige und leiden unter heftiger Verfolgung, von allgemeiner gesellschaftlicher Diskriminierung über Verhaftung bis hin zu Folter.
[..]
Andererseits diskriminiert das ägyptische Recht Nichtmuslime: Christen dürfen offiziell keine Muslima heiraten (während Muslime Christinnen heiraten dürfen). [..]
In den letzten Jahren ist auch die orthodoxe Kirche zur Zielscheibe von Verfolgungen geworden, u. a. in Form von Ermordungen durch radikale Islamisten und Erpressung von "Schutzgeldern".
Genehmigungen für den Bau und die Instandsetzung von Kirchengebäuden  werden von den regionalen Behörden kaum erteilt.

Quelle

Und hier noch der Bericht über einen Kopten, der 2 Jahre im Gefängnis war. Grund: er hatte auf seinem Internet-Blog auf eine „böse Seite“ verlinkt. Er versteckte sich vor der Polizei, da nahm die eben mal kurz 2 Verwandte fest bis er sich stellte.
(Auf obigen Link ganz unten bei "Meldungen - 27.08.2010 Ägypten: Christlicher Blogger wieder frei " klicken.

[cantus planus]

Ich ziehe mich aus dieser unsachlichen Diskussion zurück, da offenbar meine Argumentation mißverständlich ist, und mir Dinge in den Mund gelegt werden, die ich nicht gesagt habe. Ich habe weder behauptet, dass die islamische Urteile in Ägypten prinzipiell gutzuheißen sind, noch, dass Christen dort ein angenehmes Leben haben. Der Kern meiner Aussagen ist ein anderer. Wer suchet, wird finden!

[Nietenolaf]

Ich ziehe mich aus dieser unsachlichen Diskussion zurück, da offenbar meine Argumentation mißverständlich ist, und mir Dinge in den Mund gelegt werden, die ich nicht gesagt habe. Ich habe weder behauptet, dass die islamische Urteile in Ägypten prinzipiell gutzuheißen sind, noch, dass Christen dort ein angenehmes Leben haben. Der Kern meiner Aussagen ist ein anderer. Wer suchet, wird finden!

Eben, eben.

Tomas_de_Austria: Ja, das ist gemeint; es ist wenig relevant, daß es kaum "buddhistisch" ist, wichtiger ist, daß es en vogue ist. Wir müssen uns aber keine fremden Ideologien aneignen. Irgendwie hat esnämlich manchmal den Anschein, als tun wir das...

[Petra]

Ich ziehe mich aus dieser unsachlichen Diskussion zurück, da offenbar meine Argumentation mißverständlich ist, und mir Dinge in den Mund gelegt werden, die ich nicht gesagt habe. Ich habe weder behauptet, dass die islamische Urteile in Ägypten prinzipiell gutzuheißen sind, noch, dass Christen dort ein angenehmes Leben haben. Der Kern meiner Aussagen ist ein anderer. Wer suchet, wird finden!

Der Satz, der sich auf Dich bezog ist gelöscht.

Du hast doch aber gemeint, in nordafrikanischen Staaten gehe es den Christen ganz gut, oder?

Meinst Du, in Westeuropa hätten Christen mit mehr Einschränkungen und Verfolgung zu leben als in diesen Ländern?

Oder wolltest Du nur andeuten, dass es unter den Taliban noch viel viel schlimmer sein könnte?


Bitte betet für die Christen in diesen Ländern!

[Thomas_de_Austria]

Am Rande erwähnt:

Ja, ja, die Buddhisten in Indien hatten auch einige schlechte Zeiten (damals, vom 8. bis zum 10. Jhdt.) durchzustehen, wegen des Islams (vollständige Ausrottung des Buddhismus in seinem Ursprungsland - Stichwort u. a.: Ghaznawiden). Das Resultat waren dann die anti-islam. Abschnitte im genannten Tantra ...

[Petra]

Nochmal Algerien. Damit niemand den Fall von oben für eine bedauerliche Ausnahme hält:

Ein im September 2006 in Kraft getretenes Anti-Missionsgesetz beschränkt die Ausübung nicht-islamischer Religionen, indem etwa öffentliche religiöse Versammlungen wie Gottesdienste verboten werden. Organisierte christliche Gruppen müssen sich bei der Regierung registrieren lassen und die Einfuhr von christlicher Literatur wird kontrolliert.
Es ist zum Beispiel untersagt, einen Muslim zu evangelisieren, d.h. ihm die christliche Botschaft weiterzusagen. Christen können bei einem Verstoß gegen dieses Gesetz mit bis zu fünf Jahren Gefängnis bestraft werden. Demnach sind auch Versammlungen in Kirchengebäuden bzw. in dafür genutzten Räumen nicht mehr erlaubt. Verstöße werden mit bis zu drei Jahren Gefängnis geahndet.
Die meisten Christen in Algerien versammeln sich in Scheunen, Garagen oder in Ställen.[..]
Die Regierung verbietet jedoch die Verbreitung jeglicher christlicher Literatur.

Quelle

[Robert Ketelhohn]

Nein. Man darf einen Islam in Taliban-Ausprägung oder wie im Iran nicht mit jenem Islam verwechseln, der in allen anderen vorwiegend islamischen Ländern gelebt und gelehrt wird. Man vergleiche das z. B. mal mit den nordafrikanischen Staaten.

Schlimm ist vor allem der saudische Wahhabismus. Die afghanisch-pakistanische Extremvariante ist dorthin unter amerikanisch-britischer Protektion schon während des Mudschaheddinkrieges gegen die Sojetunion eingeschleppt worden, bei Aufbau der Taliban unter derselben Protektion erneuert, und hat sich dort teilweise mit traditionellen, sippenorientierten Rechtsbräuchen verbunden.

Dem Iran tust du dabei Unrecht. Die traditionellen christlichen Kirchen haben dort eine durchaus sichere Position, ebenso übrigens wie die Juden und Parsen.

[lifestylekatholik]

Du [= cantus planus] hast doch aber gemeint, in nordafrikanischen Staaten gehe es den Christen ganz gut, oder?

Ausgangspunkt war ein Beitrag Nietenolafs, den sich Cantus zu eigen gemacht hat. N. schrieb:

Während es unter der Scharia durchaus schonmal ans Leben gehen kann

Ich verstehe nicht ganz -- aber vielleicht sind die Säuberungen hier im Strang die Ursache für mein Unverständnis --, wie du daraus ableitest, Cantus meine, es gehe den Christen da »ganz gut«.

(Die restlichen Fragen sind Folgeirrtümer.)

[Robert Ketelhohn]

Nochmal Algerien. Damit niemand den Fall von oben für eine bedauerliche Ausnahme hält:

Ein im September 2006 in Kraft getretenes Anti-Missionsgesetz beschränkt die Ausübung nicht-islamischer Religionen, indem etwa öffentliche religiöse Versammlungen wie Gottesdienste verboten werden. Organisierte christliche Gruppen müssen sich bei der Regierung registrieren lassen und die Einfuhr von christlicher Literatur wird kontrolliert.
Es ist zum Beispiel untersagt, einen Muslim zu evangelisieren, d.h. ihm die christliche Botschaft weiterzusagen. Christen können bei einem Verstoß gegen dieses Gesetz mit bis zu fünf Jahren Gefängnis bestraft werden. Demnach sind auch Versammlungen in Kirchengebäuden bzw. in dafür genutzten Räumen nicht mehr erlaubt. Verstöße werden mit bis zu drei Jahren Gefängnis geahndet.
Die meisten Christen in Algerien versammeln sich in Scheunen, Garagen oder in Ställen.[..]
Die Regierung verbietet jedoch die Verbreitung jeglicher christlicher Literatur.

Quelle

Redest du über Christen oder über die Anhänger amerikanischer Fernsehprediger?

[Petra]

Du [= cantus planus] hast doch aber gemeint, in nordafrikanischen Staaten gehe es den Christen ganz gut, oder?

Der von dir zitierte Satz ist vor ca. einer Stunde gelöscht worden.

Danke für Deinen Vermittlungsversuch.

[Petra]

Redest du über Christen oder über die Anhänger amerikanischer Fernsehprediger?

(Zenit: Kath. Bischof zur Situation in Algerien (Feb. 2010))

Wenn die Katholen so interessiert an der Weitergabe der Frohen Botschaft wären wie andere Christen, dann ginge es ihnen genauso mies.