Der Gottesbeweis

[cantus planus]

Einfaches Beispiel:
Ist die Wahrheit für den Sultan von Brunei, den Aborigines im australischen Outback und den orthodoxen Mönch auf Athos exakt dieselbe?
Ist die Wirklichkeit für den Sultan von Brunei, den Aborigines im australischen Outback und den orthodoxen Mönch auf Athos exakt dieselbe?

Natürlich. Beides sind objektive Größen.

[Raphael]

Einfaches Beispiel:
Ist die Wahrheit für den Sultan von Brunei, den Aborigines im australischen Outback und den orthodoxen Mönch auf Athos exakt dieselbe?
Ist die Wirklichkeit für den Sultan von Brunei, den Aborigines im australischen Outback und den orthodoxen Mönch auf Athos exakt dieselbe?

Natürlich.

Und übernatürlich?

Beides sind objektive Größen.

Für den Theologen stimme ich Dir zu; aber wie wir ( ) festgestellt haben, für den Philosophen nicht!

[Berolinensis]

Warum schwenkst Du plötzlich von der Disputation über die Wahrheit auf eine Disputation über die Wirklichkeit um?

Einfaches Beispiel:
Ist die Wahrheit für den Sultan von Brunei, den Aborigines im australischen Outback und den orthodoxen Mönch auf Athos exakt dieselbe?
Ist die Wirklichkeit für den Sultan von Brunei, den Aborigines im australischen Outback und den orthodoxen Mönch auf Athos exakt dieselbe?

Das ist m.E. der Knackpunkt, wobei du anscheinend noch nicht rezipiert hast, was wir im Wahrheitsstrang diskutiert haben: Dort hat Robert sehr richtig die Unterscheidung zwischen veritas rei und veritas cognitionis eingeführt. Dabei ist die Wahrheit eines Dings einfach sein Sein, d.h. seine Wirklichkeit, weshalb sempre hier völlig zurecht diesen Begriff verwendet. Die Definition adaequatio mentis ad rem betrifft dann die Wahrheit unserer Wahrnehmung, die nämlich nur dann wahr ist, wenn sie mit der objektiven Wirklichkeit übereinstimmt. Und deshalb ist cantus Antwort völlig richtig. Sowohl Wahrheit als auch Wirklichkeit sind notwendig für jeden gleich. Was du davon nicht unterscheiden zu können scheinst, sind bei einzelnen möglicherweise gegebene Fehlvorstellungen von der Wahrheit; aber diese sind eben gerade unwahr.

[Thomas_de_Austria]

Oder wenn jemand die grundlegenden Denkgesetze nicht akzeptiert, etwa den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch nicht anerkennt, dann lebt er halt in irgendeiner phantastischen Traumwelt, in der vielleicht Mögliches unmöglich ist.

Das habe ich mir auch schon gedacht. Ernsthaft einen Beweis (und die anderen sind ohnehin uninteressant) kann auch kein Philosoph (der nicht dieser Ansicht ist) für die eine Wahrheit fordern, denn, wie soll man denn jemanden irgendetwas beweisen, der weiß nicht wie vielen unterschiedlichen, sich eventuell widersprechenden Wahrheitsbegriffen anhängt? Mit solchen Leuten, kann man nicht kommunizieren (genauso wenig, wie man mit Personen kommunizieren kann, die den Satz vom Widerspruch, vom ausgeschlossenen Dritten usw. leugnen). Die Leugner müssen sich selbst dessen bedienen - insofern sie nicht einfach nur ins Blaue hinein behaupten wollen -, was sie zu leugnen trachten. Deswegen kann ich Einwände gegen die - im wahrsten Sinne des Wortes: Transzendentalie - Wahrheit nicht ernst nehmen ...

Ansonsten hat wohl Berolinensis alles Wichtige geschrieben: Die Wahrheit ist unter dem Aspekt der "veritas rei" - also dem Sein der Sache - und dann noch einmal von zwei Seiten der Beziehung her zu sehen: "adaequatio intellectus ad rem" <--> "adaequatio rei ad intellectum".

[Sempre]

Um welche Wahrheit ging es denn der hellenistischen Aufklärung?

Es gibt wohl nur eine einzige und nicht viele.

Genau dort fängt jedoch der Streit der Philosophen jedoch schon an ..........

Ja und? Wen juckt das?

Das juckt den, der den "Gott der Philosophen" für identisch mit dem Gott der Christenheit hält!

Nein, Raphael. Der Gott der Philosophen ist der Gott, der ist; der Gott Mosis.

Der Gott der Philosophen ist nicht der Gott all derer, die sich selbst "Philosophen" schimpfen. Schon gar nicht der "Philosophen", die Gott leugnen. Er ist der Gott der alten griechischen Philosophen, derer, die ihn erkannt haben, weil sie die Denkgesetze erkannt haben: den Satz der Identität, den Satz vom Widerspruch, den Satz vom ausgeschlossenen Dritten und den Satz vom zureichenden Grunde; und weil sie Realisten sind, die die eine objektive Wirklichkeit erkennen, die der Mensch detektieren kann und in der er Kausalzusammenhänge detektieren kann.

Jene anderen "Philosophen", subjektive und absolute Idealisten, Skeptiker usf. erkennen einen Gottesbeweis deshalb nicht an, weil sie gar keinen Beweis anerkennen, der irgendeine Aussage über die Wirklichkeit sicherstellt. Sie leugnen die Existenz der Wirklichkeit oder die Detektierbarkeit der Wirklichkeit oder die Tatsache von Kausalzusammenhängen in der Wirklichkeit oder ... Wenn ich ihnen Nutella in die Haare schmiere, dann glauben sie, der Kausalzusammenhang zwischen meiner braunen klebrigen Hand und ihrem Kopf sei nur eine Konstruktion ihres Oberstübchens. Oder sie meinen, ohne Zeugen könne es keinen Konsens darüber geben, was passiert sei, folglich gebe es keine wahre Aussage über den Hergang.

Warum schwenkst Du plötzlich von der Disputation über die Wahrheit auf eine Disputation über die Wirklichkeit um?

Tu ich ja gar nicht, wie Berolinensis erklärt hat.

Einfaches Beispiel:
Ist die Wahrheit für den Sultan von Brunei, den Aborigines im australischen Outback und den orthodoxen Mönch auf Athos exakt dieselbe?
Ist die Wirklichkeit für den Sultan von Brunei, den Aborigines im australischen Outback und den orthodoxen Mönch auf Athos exakt dieselbe?

Das hat cantus planus zutreffend beantwortet.

Ebenso einfaches Beispiel:
Ist die Wahrheit in bezug auf die Frage, wieviele Juden im Dritten Reich von Deutschen ermordet wurden für Frau Dr. Merkel und für Horst Mahler exakt dieselbe?
Ist die Wirklichkeit der Ermordung soundsovieler Juden im Dritten Reich für Frau Dr. Merkel und für Horst Mahler exakt dieselbe?

Das ist ein besseres Beispiel, weil ein Thema angeschnitten wird, bei dem die Wahrheit auch heute noch allgemein als von Bedeutung und als eindeutig angesehen wird.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Das juckt den, der den "Gott der Philosophen" für identisch mit dem Gott der Christenheit hält!

Nein, Raphael. Der Gott der Philosophen ist der Gott, der ist; der Gott Mosis.

Das ist nachwievor eine von Dir zwar vorgebrachte, aber bislang unbewiesene Behauptung!

Der Gott der Philosophen ist nicht der Gott all derer, die sich selbst "Philosophen" schimpfen. Schon gar nicht der "Philosophen", die Gott leugnen. Er ist der Gott der alten griechischen Philosophen, derer, die ihn erkannt haben, weil sie die Denkgesetze erkannt haben: den Satz der Identität, den Satz vom Widerspruch, den Satz vom ausgeschlossenen Dritten und den Satz vom zureichenden Grunde; und weil sie Realisten sind, die die eine objektive Wirklichkeit erkennen, die der Mensch detektieren kann und in der er Kausalzusammenhänge detektieren kann.

Wenn die „alten Griechen“ Denkgesetze erkennen, dann haben sie doch noch lange nicht Gott erkannt. Gott ist doch nicht mit den Denkgesetzen identisch!
Auffälligerweise ist dann auch in der Hl. Schrift wenig bis gar nichts über „Denkgesetze“ zu lesen, dort wird die Geschichte des Gottesvolkes mit dem einen Gott erzählt.

Jene anderen "Philosophen", subjektive und absolute Idealisten, Skeptiker usf. erkennen einen Gottesbeweis deshalb nicht an, weil sie gar keinen Beweis anerkennen, der irgendeine Aussage über die Wirklichkeit sicherstellt. Sie leugnen die Existenz der Wirklichkeit oder die Detektierbarkeit der Wirklichkeit oder die Tatsache von Kausalzusammenhängen in der Wirklichkeit oder ... Wenn ich ihnen Nutella in die Haare schmiere, dann glauben sie, der Kausalzusammenhang zwischen meiner braunen klebrigen Hand und ihrem Kopf sei nur eine Konstruktion ihres Oberstübchens. Oder sie meinen, ohne Zeugen könne es keinen Konsens darüber geben, was passiert sei, folglich gebe es keine wahre Aussage über den Hergang.

Ich rede hier nicht dem Konstruktivismus das Wort, aber der individuelle Zugang zu der einen Wirklichkeit ist offenbar schöpfungsimmanent und göttlicherweise gewollt.

Warum schwenkst Du plötzlich von der Disputation über die Wahrheit auf eine Disputation über die Wirklichkeit um?

Tu ich ja gar nicht, wie Berolinensis erklärt hat.

Sorry, aber da sollte man schon etwas präziser zwischen Wirklichkeit und Wahrheit unterscheiden.
Auch wenn die Wirklichkeit eine ist, kann es mehrere korrekte Beschreibungen dieser einen Wirklichkeit geben, wobei dann diese Beschreibungen der Wahrheit entsprechen; vulgo: wahr sind! Und um es dann noch etwas komplizierter zu machen: Die jeweiligen wahren Beschreibungen können eine eigene Wirklichkeit konstituieren, sobald sie paradigmatisch nicht mehr zu überschreiten sind.

Einfaches Beispiel:
Ist die Wahrheit für den Sultan von Brunei, den Aborigines im australischen Outback und den orthodoxen Mönch auf Athos exakt dieselbe?
Ist die Wirklichkeit für den Sultan von Brunei, den Aborigines im australischen Outback und den orthodoxen Mönch auf Athos exakt dieselbe?

Das hat cantus planus zutreffend beantwortet.

Ebenso einfaches Beispiel:
Ist die Wahrheit in bezug auf die Frage, wieviele Juden im Dritten Reich von Deutschen ermordet wurden für Frau Dr. Merkel und für Horst Mahler exakt dieselbe?
Ist die Wirklichkeit der Ermordung soundsovieler Juden im Dritten Reich für Frau Dr. Merkel und für Horst Mahler exakt dieselbe?

Das ist ein besseres Beispiel, weil ein Thema angeschnitten wird, bei dem die Wahrheit auch heute noch allgemein als von Bedeutung und als eindeutig angesehen wird.

Gruß
Sempre

Die Frage, wieviele Juden im Dritten Reich von Deutschen ermordet wurden, ist ein historisches Faktum und daher auch – zumindest prinzipiell – klärbar. Derlei Fakten gelten selbstverständlich für jedes Individuum als wahr und wirklich.
Die jeweiligen Einwertungen dieses historischen Faktums können jedoch offenbar differieren, wobei AFAIK alleine Horst Mahler mehrere Einwertungen vertreten hat.

[Thomas_de_Austria]

Es wird in einem Strang über den reinen Gottesbeweis, auch niemand beweisen, dass die Gottesvorstellung des Christentums, auf den bewiesenen, einen, existenten Gott (und mehr gibt es nicht, das beweist der Beweis auch) zutreffen. Die Denkgesetze - die Gott (wie alles andere auch) geschaffen hat und das ist, wie ein Christ glaubt "sein" Gott - ergeben die Existenz Gottes bzw. würden sich selbst regelrecht "abschaffen", würde man Gott leugnen, um nichts anderes geht es ja im Gottesbeweis. Die Kompatibilität von Gottesvorstellungen mit dem bewiesenen Gott, sind wieder eine ganz andere Geschichte.

Ansonsten: "Aspekt-sehen" und so, ist ja alles gut und schön, aber ich sehe dann auch nur Aspekte einer einzigen Wirklichkeit und nicht verschiedene, "virtuelle" Wirklichkeiten. Wenn etwas, was angeblich unter ein und demselben Aspekt festgestelt wurde, mit einer anderen Feststellung zur selben Sache "kollidiert", stimmt etwas nicht. Dann ist ein Widerspruch drinnen, der aufgelöst werden muss. Die verschiedenen "Umsetzungen" der Aspekte, unter der ich die eine Wirklichkeit sehe, konstituieren im besten Fall ein neues "Paradigma" für die Wirklichkeit, auf die sie sich beziehen, aber keine andere, zusätzliche Wirklichkeit. Die Aspekte der Wirklichkeit, die von einem einzelnen Subjekt gesehen werden, sind natürlich "individuell" bzw. ist die Gewichtung eine individuelle, aber daraus folgt noch lange nicht, dass es hundert Wahrheiten, hunderte Wirklichkeiten etc. gibt, was ja wohl in letzter Konsequenz zum sog. "radikalen Konstruktivismus" oder gar Solipsismus führen würde.

Was eine "Einwertung" sein soll, ist mir nicht bekannt ...

[Sempre]

Das juckt den, der den "Gott der Philosophen" für identisch mit dem Gott der Christenheit hält!

Nein, Raphael. Der Gott der Philosophen ist der Gott, der ist; der Gott Mosis.

Das ist nachwievor eine von Dir zwar vorgebrachte, aber bislang unbewiesene Behauptung!

Du hattest das hier zwar kommentiert, aber zu dem dargestellten Sachverhalt keinen Einwand gebracht.

Wenn die „alten Griechen“ Denkgesetze erkennen, dann haben sie doch noch lange nicht Gott erkannt. Gott ist doch nicht mit den Denkgesetzen identisch!

Das ist wohl wahr und ich sage nichts Gegenteiliges. Was ich sage ist: Die Denkgesetze waren den Griechen Fundament, auf dem die Existenz Gottes erkannt wurde.

Auffälligerweise ist dann auch in der Hl. Schrift wenig bis gar nichts über „Denkgesetze“ zu lesen, dort wird die Geschichte des Gottesvolkes mit dem einen Gott erzählt.

In der hl. Schrift wird davon berichtet, dass Gott sich offenbart, dass etwa Gott zu Moses spricht. Dennoch lesen wir auch im Alten Testament: Töricht sind alle Menschen, in denen keine Gotteserkenntnis ist, die nicht vermochten, aus den sichtbaren Gütern den Seienden zu erkennen, die bei der Betrachtung seiner Werke den Schöpfer nicht erkennen konnten. Denn aus der Größe und Schönheit der Geschöpfe ist vergleichsweise ihr Urheber zu erkennen. Und wir lesen auch im Neuen Testament: Was an Gott erkennbar ist, das ist ihnen wohl bekannt. Gott hat es ihnen kundgetan; denn das Unsichtbare an ihm schaut der denkende Verstand seit Erschaffung der Welt in seinen Werken, nämlich seine ewige Macht und Gottheit. So sind sie nicht zu entschuldigen.

Ich rede hier nicht dem Konstruktivismus das Wort, aber der individuelle Zugang zu der einen Wirklichkeit ist offenbar schöpfungsimmanent und göttlicherweise gewollt.

Dass Du einen individuellen Zugang zu der einen Wirklichkeit hast, mag sein oder nicht sein. Das ist uninteressant, solange Du nicht in der Lage bist, zu kommunizieren, was Du über die Wirklichkeit weißt. Nur Spinner werden Dir abnehmen, was zu wissen Du vorgibst, wenn Du nicht demonstrieren oder sonst irgendwie überzeugend darlegen kannst, was Du behauptest über die Wirklichkeit zu wissen. Allerlei Psycho-Sekten finden Wege, trotzdem Anhänger um sich zu scharen. Das scheint mir eher des Teufels als göttlich gewollt. Göttlich gewollt ist, dass wir nicht töricht sind, sondern bei Betrachtung seiner Werke den Schöpfer erkennen und dass wir die frohe Botschaft hören und verstehen.

Wie sollte ein vernünftiger Mensch der Kirche glauben, dass Gott sich offenbart habe, wenn er nicht ein minimales Grundverständnis davon hat, dass Gott ist und was Gott ist? Wenn mir die Kirche erzählt, dass da so einige Väter und Propheten von einer Figur namens Gott reden, die zu ihnen gesprochen habe, dann erzählte ich ihr zurück von einigen Geistesgestörten und Schizophrenen, hätte ich nicht zuerst einen groben Schimmer, worum es sich handeln mag.

Warum schwenkst Du plötzlich von der Disputation über die Wahrheit auf eine Disputation über die Wirklichkeit um?

Tu ich ja gar nicht, wie Berolinensis erklärt hat.

Sorry, aber da sollte man schon etwas präziser zwischen Wirklichkeit und Wahrheit unterscheiden.

Was gefällt Dir denn nicht an den Ausführungen von Berolinensis?

Auch wenn die Wirklichkeit eine ist, kann es mehrere korrekte Beschreibungen dieser einen Wirklichkeit geben, wobei dann diese Beschreibungen der Wahrheit entsprechen; vulgo: wahr sind! Und um es dann noch etwas komplizierter zu machen: Die jeweiligen wahren Beschreibungen können eine eigene Wirklichkeit konstituieren, sobald sie paradigmatisch nicht mehr zu überschreiten sind.

Kannst Du das bitte genauer ausführen. Ich verstehe nicht, was das bedeuten soll: a) dass Beschreibungen eine eigene Wirklichkeit konstituieren b) dass Beschreibungen paradigmatisch nicht mehr zu überschreiten sind.

Die Frage, wieviele Juden im Dritten Reich von Deutschen ermordet wurden, ist ein historisches Faktum und daher auch – zumindest prinzipiell – klärbar. Derlei Fakten gelten selbstverständlich für jedes Individuum als wahr und wirklich.

Die Existenz Gottes ist ebenfalls ein Faktum. Die Existenz der Schwerkraft ist ebenfalls ein Faktum. Beide Fakten sind zumindest prinzipiell klärbar. Auf Basis der Denkgesetze schließt Isaac Newton auf ein Seiendes namens Gravitation. Ein transzendentales Ding, das Ursache ist und über das wir nur aufgrund seiner Wirkungen wissen können. Albert Einstein hingegen leugnet seine Existenz und behauptet, die Welt sei dergestalt, dass uns das nur so erschiene. In Wirklichkeit existiere kein solches Ding. Eine Raumkrümmung gaukele es nur vor.

Die Modernisten meinen in vergleichbarer Weise, die Hl. Schrift gaukele uns nur vor, dass der Apostel Thomas tatsächlich den mit Haut, Haar und Wunden auferstandenen Jesus berührt hätte.

Wer zwingt "irgendein Individuum" irgendein Faktum als "wahr und wirklich" anzuerkennen, nur weil Du es als Faktum bezeichnest? Wenn ich sage: Faktum ist, dass Einstein bzgl. der Gravitation irrt und dass Gottes Existenz und Personalität bewiesen ist, geht Dir das doch auch am Allerwertesten vorbei!?

Gruß
Sempre

[Raphael]

Das juckt den, der den "Gott der Philosophen" für identisch mit dem Gott der Christenheit hält!

Nein, Raphael. Der Gott der Philosophen ist der Gott, der ist; der Gott Mosis.

Das ist nachwievor eine von Dir zwar vorgebrachte, aber bislang unbewiesene Behauptung!

Du hattest das hier zwar kommentiert, aber zu dem dargestellten Sachverhalt keinen Einwand gebracht.

Um nicht den Disput nicht zu sehr ausfransen zu lassen, konzentriere ich mich 'mal auf diese Deine Aussage:

Der Gott der Philosophen ist der Gott, der ist; der Gott Mosis.

Du wirfst mit dieser These dem Christentum implizit Synkretismus vor und zwar einen Synkretismus aus jüdischem Glauben und griechischer Philosophie. Man könnte das Ganze auch als Eklektizismus bezeichnen, bliebe damit jedoch auf der philosophischen Ebene.

Da Du offenbar meine Einwände nur als Kommentierungen verstanden hast, werde ich sie im Folgenden einmal etwas abstrakter darlegen, vielleicht sind sie dann für scholastisch Vorgeprägte besser zu verstehen:
Im Kern sagt Deine These, daß die Aussage A = B wahr sei;
oder präziser: daß es sich bei B eigentlich um A handele.

Demgegenüber hatte ich eingewandt, A hätte zwar Gemeinsamkeiten mit B, es gäbe jedoch auch erhebliche Unterschiede. Diese Unterschiede wurden dann auch meinerseits detaillierter ausgeführt.

Insofern ist nicht nachvollziehbar, wieso Du weiterhin zu Deiner These stehst, es gäbe eine Identität zwischen A und B, obwohl Du den Unterschieden nicht widersprichst bzw. widersprechen magst.

Eine weitere Anmerkung:
Wenn Du dem Gott der Philosophen und dem Gott Abrahams, Isaacs und Jakobs die gleiche Identität verleihen möchtest, vermeidest Du die Möglichkeit, zwischen Denken und Glauben zu unterscheiden, dabei handelt es sich jeweils um offenbar zwei unterschiedliche Dinge.

[Berolinensis]

Eigentlich wollte ich ja auf Raphael wegen erwiesener Sinnlosigkeit nicht mehr eingehen, aber da mir hier schon seitenlang eine Grunddifferenz im Raum zu stehen scheint, die nicht ausgesprochen wird, sag ich doch mal was ganz kurz, was vieleicht hilft - vielleicht auch nicht, jedenfalls klink ich mich dann erstmal wieder aus.

Wie wir schon vor etlicher Zeit in diesem Strang geklärt hatten, sagt die Beweisbarkeit Gottes nicht, daß man jede Eigenschaft Gottes beweisen könne. Insofern ist Raphaels Aussage vonwegen A=B sinnlos, denn natürlich kann der Glaube aufgrund der Offenbarung mehr Aussagen über Gott machen, als die bloße Vernunft. Dennoch ist der von der Vernunft beweisbare Gott identisch mit dem Gott des Glaubens, was an sich eine bare Selbstverständlichkeit ist, da es ja nur einen einzigen Gott - eben Gott - gibt.

[Raphael]

Wie wir schon vor etlicher Zeit in diesem Strang geklärt hatten, sagt die Beweisbarkeit Gottes nicht, daß man jede Eigenschaft Gottes beweisen könne. Insofern ist Raphaels Aussage vonwegen A=B sinnlos, denn natürlich kann der Glaube aufgrund der Offenbarung mehr Aussagen über Gott machen, als die bloße Vernunft. Dennoch ist der von der Vernunft beweisbare Gott identisch mit dem Gott des Glaubens, was an sich eine bare Selbstverständlichkeit ist, da es ja nur einen einzigen Gott - eben Gott - gibt.

Ob der eine Gott von der Vernunft alleine beweisbar ist, wird jetzt zwar schon wieder behauptet, aber nicht belegt!

Meine These jedoch ist: Es ist nicht auszuschliessen, daß sich Philosophen, die sich auf die bloße Vernunft berufen, ihren Gott selber machen. Unter anderem deswegen halte ich nachwievor die These

Der Gott der Philosophen ist der Gott, der ist; der Gott Mosis.

für falsch!

[Marion]

Welchen Gott schlägst du denn sonst vor der am Anfang stand und die Welt schuf? Der am Anfang stand und alles ins Rollen brachte ... Das kann doch nur der sein, der es auch wirklich und wahrhaft selber gemacht hat

Die Philosophen wussten, daß sie keinen Gott (das was sie unter Gott verstehen) selber machen können. Gott muss nämlich nach ihrem Beweiß vor ihnen sein. Sie müssen ja irgendwo her kommen. Um das geht es ja in diesem Beiweis.

[Thomas_de_Austria]

Ob der eine Gott von der Vernunft alleine beweisbar ist, wird jetzt zwar schon wieder behauptet, aber nicht belegt!

Ja was jetzt? Der ganze Gottesbeweis beweist das! Der ganze Strang belegt das ...



Der wirklich zentrale Punkt ist der:

... auf Raphael wegen erwiesener Sinnlosigkeit nicht mehr eingehen ...

[Sempre]

Um nicht den Disput nicht zu sehr ausfransen zu lassen, konzentriere ich mich 'mal auf diese Deine Aussage:

Der Gott der Philosophen ist der Gott, der ist; der Gott Mosis.

Du wirfst mit dieser These dem Christentum implizit Synkretismus vor und zwar einen Synkretismus aus jüdischem Glauben und griechischer Philosophie. Man könnte das Ganze auch als Eklektizismus bezeichnen, bliebe damit jedoch auf der philosophischen Ebene.

Da Du offenbar meine Einwände nur als Kommentierungen verstanden hast, werde ich sie im Folgenden einmal etwas abstrakter darlegen, vielleicht sind sie dann für scholastisch Vorgeprägte besser zu verstehen:
Im Kern sagt Deine These, daß die Aussage A = B wahr sei;
oder präziser: daß es sich bei B eigentlich um A handele.

Demgegenüber hatte ich eingewandt, A hätte zwar Gemeinsamkeiten mit B, es gäbe jedoch auch erhebliche Unterschiede. Diese Unterschiede wurden dann auch meinerseits detaillierter ausgeführt.

Insofern ist nicht nachvollziehbar, wieso Du weiterhin zu Deiner These stehst, es gäbe eine Identität zwischen A und B, obwohl Du den Unterschieden nicht widersprichst bzw. widersprechen magst.

Wenn zwei verschiedene Menschen ein und dieselbe Sache erkennen, dabei aber wegen unterschiedlicher Perspektive unterschiedliche Aussagen über die erkannte Sache treffen, dann haben sie dennoch (voraussetzungsgemäß) die Existenz derselben Sache erkannt.

Nun erkennt der Philosoph durch Nachdenken eine persönliche Erstursache, die selbst unverursacht ist, und am Anfang aller Wirklichkeit steht. Moses erkennt durch Offenbarung Gott, der als Schöpfer am Anfang aller Wirklichkeit steht. Beide erkennen, dass etwas am Anfang aller Wirklichkeit steht. Der eine nennt es A, weiß, dass es die Eigenschaften E1 und E2 hat, der andere nennt es B, weiß, dass es die Eigenschaften E2, E3 und E4 hat, und trotzdem ist offensichtlich, dass es sich um ein und dieselbe Sache handelt.

Ich vermute (und bitte ggf. um Korrektur), dass Dein Verständnisproblem daher rührt, dass Du nicht von einer einzigen objektiven Wirklichkeit ausgehst. Du hast ja bereits davon geredet, dass Beschreibungen eine eigene Wirklichkeit konstituieren können. Wenn die Aussagen des Philosophen und die Aussagen Mosis je eine eigene Wirklichkeit erzeugen, dann reden natürlich alle Menschen aneinander vorbei und jeder lebt in einer eigenen Welt. Philosoph und Moses aber konstatieren eine (und damit ein und dieselbe) Ursache für alle Wirklichkeit.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Meine These jedoch ist: Es ist nicht auszuschliessen, daß sich Philosophen, die sich auf die bloße Vernunft berufen, ihren Gott selber machen.

Wenn jemand eine wahre Aussage über die Wirklichkeit trifft, dann sagt er die Wahrheit. Und das tun die Philosophen.

Gott erschafft die Welt, indem er spricht. Der Mensch erschafft aber nicht Gott, indem er spricht. Weder den einen wahren Gott noch einen falschen.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Meine These jedoch ist: Es ist nicht auszuschliessen, daß sich Philosophen, die sich auf die bloße Vernunft berufen, ihren Gott selber machen.

Wenn jemand eine wahre Aussage über die Wirklichkeit trifft, dann sagt er die Wahrheit.

Das ist eine Binsenwahrheit oder - philosophisch ausgedrückt - eine Tautologie.

Eine Tautologie beweist jedoch nichts!

Und das tun die Philosophen.

Das ist viel zu pauschal, es gibt nämlich nicht nur Philosophen, die lügen, sondern sogar Theologen, die die Unwahrheit sprechen.

Gott erschafft die Welt, indem er spricht. Der Mensch erschafft aber nicht Gott, indem er spricht. Weder den einen wahren Gott noch einen falschen.

Gruß
Sempre

Du hast offenbar Deinen Feuerbach gelesen!

[Raphael]

Wenn zwei verschiedene Menschen ein und dieselbe Sache erkennen, dabei aber wegen unterschiedlicher Perspektive unterschiedliche Aussagen über die erkannte Sache treffen, dann haben sie dennoch (voraussetzungsgemäß) die Existenz derselben Sache erkannt.

Um das Erkennen einer Sache geht des hier nicht, sondern um Folgendes:
Den unumstößlich sicheren Beweis der Existenz einer Sache


Wobei man weiterhin sogar noch fragen könnte, ob es sich denn bei dem Erkenntnisgegenstand "Gott" überhaupt um eine Sache handelt .............

[Raphael]

Ich vermute (und bitte ggf. um Korrektur), dass Dein Verständnisproblem daher rührt, dass Du nicht von einer einzigen objektiven Wirklichkeit ausgehst. Du hast ja bereits davon geredet, dass Beschreibungen eine eigene Wirklichkeit konstituieren können. Wenn die Aussagen des Philosophen und die Aussagen Mosis je eine eigene Wirklichkeit erzeugen, dann reden natürlich alle Menschen aneinander vorbei und jeder lebt in einer eigenen Welt. Philosoph und Moses aber konstatieren eine (und damit ein und dieselbe) Ursache für alle Wirklichkeit.

Gruß
Sempre

Das Aneinandervorbeireden kommt häufiger vor als Du anscheinend denkst und hat offenbar anthropologische Ursachen.

[Raphael]

Ich vermute (und bitte ggf. um Korrektur), dass Dein Verständnisproblem daher rührt, dass Du nicht von einer einzigen objektiven Wirklichkeit ausgehst. Du hast ja bereits davon geredet, dass Beschreibungen eine eigene Wirklichkeit konstituieren können. Wenn die Aussagen des Philosophen und die Aussagen Mosis je eine eigene Wirklichkeit erzeugen, dann reden natürlich alle Menschen aneinander vorbei und jeder lebt in einer eigenen Welt. Philosoph und Moses aber konstatieren eine (und damit ein und dieselbe) Ursache für alle Wirklichkeit.

Gruß
Sempre

Das Aneinandervorbeireden kommt häufiger vor als Du anscheinend denkst und hat offenbar anthropologische Ursachen.

Zu Ergänzung:
In der Tat, ich gehe nicht von einer einzigen objektiven Wirklichkeit aus, denn es gibt zwei getrennte objektive Wirklichkeiten, nämlich die Wirklichkeit Gottes und die Wirklichkeit der Schöpfung.

Über die Wirklichkeit Gottes lehrt die Theologie und in ihrer unüberbietbaren Spitze die Trinitätslehre der katholischen Kirche.
Diese Wirklichkeit Gottes ist zwar verbunden mit der Wirklichkeit der Schöpfung, jedoch in der Weise, daß die Schöpfungswirklichkeit in einem Abhängigkeitsverhältnis zu der Gotteswirklichkeit steht. Umgekehrt besteht kein derartiges Abhängigkeitsverhältnis.

Fundamentaltheologisch wird dies bspw. von Peter Knauer SJ ausgeführt: Die Schöpfung ist restlos bezogen auf Gott!

[Sempre]

In der Tat, ich gehe nicht von einer einzigen objektiven Wirklichkeit aus, denn es gibt zwei getrennte objektive Wirklichkeiten, nämlich die Wirklichkeit Gottes und die Wirklichkeit der Schöpfung.

Über die Wirklichkeit Gottes lehrt die Theologie und in ihrer unüberbietbaren Spitze die Trinitätslehre der katholischen Kirche.
Diese Wirklichkeit Gottes ist zwar verbunden mit der Wirklichkeit der Schöpfung, jedoch in der Weise, daß die Schöpfungswirklichkeit in einem Abhängigkeitsverhältnis zu der Gotteswirklichkeit steht. Umgekehrt besteht kein derartiges Abhängigkeitsverhältnis.

Alle Wirklichkeit wird letztlich von Gott bewirkt. Das wissen wir aufgrund des kausalen Gottesbeweises. Evident ist weiterhin, dass der Mensch jeweils nur einen Teil der Wirklichkeit erfahren kann. Weiteres kann mit der Vernunft erkannt werden. Weiteres ist offenbart, kann glaubend gewusst werden.

Was spricht dagegen, von einer einzigen objektiven Wirklichkeit zu sprechen, die uns aber nicht komplett zugänglich ist und zu der, soweit sie zugänglich ist, verschiedene Zugänge bestehen?

Gruß
Sempre

[Raphael]

Was spricht dagegen, von einer einzigen objektiven Wirklichkeit zu sprechen, die uns aber nicht komplett zugänglich ist und zu der, soweit sie zugänglich ist, verschiedene Zugänge bestehen?

Teilweise ist die Antwort schon in Deiner Frage enthalten!

Die Antwort findet sich jedoch auch schon im AT; bspw. in Psalm 111, 10:

Die Furcht vor dem Herrn ist der Anfang der Weisheit; alle, die danach leben, sind klug. Sein Ruhm hat Bestand für immer.

oder in Jesaja 55, 8:

Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege - Spruch des Herrn.

[Stilus]

...warum versucht Ihr eigentlich vor Gott zu beweisen, daß es IHn gibt?
ER wird es schon wissen!

...und den Menschen wird es nichts nutzen, weil ein bewiesener Gott die Sphäre des Glaubens verläßt hin zum Wissen und damit in der Trivialität untergeht. Dann ist Kirche m.E.n. ein "Verein mit einem Interesse an Gott", wie es einen Verein mit einem Interesse für Breitensport, Basketball, Rollschuhdisco oder Squaredance gibt.

Das kann's nicht sein!

Derzeit lese ich Ustinovs Der alte Mann und Mr. Smith - selbst wenn ER vor ihnen steht, glauben ihm die wenigsten und ein Rabbinerrichterrat steht am Ende halbnackt in selbstzerfetzter Kleidung da, niemand glaubt IHM! Bin sehr gespannt wie die Geschchte ausgeht...

Oder wie heißt es in diesem so realistischen Dialog in Wir sehen uns wieder so schön als Hanns Dieter Hüsch in Dinslaken auf IHN trifft und ihm Assistenz gibt, damit der nicht mit dem Fahrrad strauchelt:

"Sie können mich mal im Himmel besuchen, ich bin nämlich der liebe Gott!"
"Das kann ja jeder sagen!"
"Das sagt auch jeder."

Was würde ein funktionstüchtiger Gottesbeweis einbringen???

_____________hier noch eine rein private Sicht:____________________

Die Phase der Gottesbeweis ehabe ich hinter mir gelassen - spätestens seit dem ich Das Ostergeschehen
von K.M. Fischer zu 1/3 gelesen hatte und zu jenem Teil mit der Verteidigung der biblischen Texte und Fakten
kam, da habe ich Schwiegervaters Buchrest als für mich persönlich nutzlos weggelegt mit dem innerlichen Satz:
"...passus et sepultus est, et resurrexit tertia die, secundum scripturas..."

[Berolinensis]

Weil die Kirche lehrt, daß Gott mit dem bloßen Licht der Vernunft erkannt (de fide) und bewiesen werden kann. Vielleicht solltest du ein wenig am Anfang dieses Strangs lesen (bevor er etwas versandet ist...).

[Stilus]

Weil die Kirche lehrt, daß Gott mit dem bloßen Licht der Vernunft erkannt (de fide) und bewiesen werden kann. Vielleicht solltest du ein wenig am Anfang dieses Strangs lesen (bevor er etwas versandet ist...).

...erkennen und logisch bewiesen - aber irgendwie wirkte das immer ehr naturwissenschaftlich auf mich - sorry!

[Marion]

Hast du keine Lust zu lesen und willst trotzdem schreiben

Komm fang mal an, falls dich das Thema wirklich interessiert, so schlimm ist das nicht sich bisschen weiterzubilden und dann Fragen zu stellen wenn nochwas unklar ist.

[Thomas_de_Austria]

... daß die Schöpfungswirklichkeit in einem Abhängigkeitsverhältnis zu der Gotteswirklichkeit steht.

Und das zeigt der Gottesbeweis, nebenbei bemerkt, durchaus auch. Ohne die Annahme Gottes - oder "Seiner Wirklichkeit - können wir den Teil der Wirklichkeit, den wir natürlicherweise erfassen können, auch vergessen. Der Gottesbeweis funktioniert gerade auch wegen "Abhängigkeitsverhältnisses" ...

---

aber irgendwie wirkte das immer ehr naturwissenschaftlich auf mich

Nicht nur - oder gar ausschließlich - die Naturwissenschaften beweisen. Gerade die moderne Naturwissenschaft zeigt sich als unfähig, irgendetwas zu beweisen ...

[Peti]

Einen interessanten Aspekt zum Thema beschreibt Hans Urs von Balthasar in seiner "Theologik" ( Band I. Wahrheit der Welt XII f ):
Neben den "natürlichen" und den übernatürlichen Wahrheiten spricht er von einem Bereich von Wahrheiten,
"die wahrhaft zur geschöpflichen Natur gehörig dennoch erst ins Licht des Bewußtseins treten, wenn sie von einem übernatürlichen Strahl erleuchtet werden."
V.Balthasar zählt hierzu auch die Aussage des I.Vaticanums, der Mensch könne den einen und wahren Gott als Schöpfer und Herrn
durch das Geschaffene hindurch mit Gewissheit erkennen.
Den Thomisten wird das weniger gefallen. Es klingt eher nach Bonaventuras Illuminationstheorie:
"Zu einer Erkenntnis des Intellekts, die Anspruch auf Sicherheit erhebt, gehört auch beim Menschen im Pilgerstande, daß auf irgeneine Weise der ewige Grund berührt wird als regulierender und als bewegender Grund, allerdings nicht als einziger und in seiner vollen Klarheit, sondern zugleich mit dem eigenen, geschaffenen Erkenntnisgrund und wie in Spiegel und rätselhafter Gestalt erkannt wird." (Quest.disp. de scientia Christi, q.4 c )

[Raphael]

... daß die Schöpfungswirklichkeit in einem Abhängigkeitsverhältnis zu der Gotteswirklichkeit steht.

Und das zeigt der Gottesbeweis, nebenbei bemerkt, durchaus auch. Ohne die Annahme Gottes - oder "Seiner Wirklichkeit - können wir den Teil der Wirklichkeit, den wir natürlicherweise erfassen können, auch vergessen. Der Gottesbeweis funktioniert gerade auch wegen "Abhängigkeitsverhältnisses" ...

Das mag ja sein, daß auch der thomistische Gottesbeweis derartiges zeigt - wobei ich mich nachwievor an dem Begriff "Beweis" stoße -, bei dem Gottesbeweis aus der Bewegung ist dies jedoch nicht zwingend.
Im Kern geht es jedoch darum weniger.

Es geht vielmehr darum, daß mit dem postulierten Abhängigkeitsverhältnis eine relationale Ontologie vorgeschlagen wird, die den Relationen substantielle Funktionen zuweist. Dieser Umstand jedoch ist einem scholastischen Substanzmetaphysiker ein Graus.

[Thomas_de_Austria]

Es geht vielmehr darum, daß mit dem postulierten Abhängigkeitsverhältnis eine relationale Ontologie vorgeschlagen wird, die den Relationen substantielle Funktionen zuweist.

In welchem Sinne, gesetzt, wir hätten zwei derartige "Wirklichkeiten"?

[overkott]

Der Gottesbeweis Gottes Sohnes: Wenn ihr bei meiner Predigt bleibt, werdet ihr wirklich meine Schüler sein. Ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch befreien. Ich stamme vom Guten. Woher stammt ihr?

[overkott]

Seine Gesprächspartner antworteten ihm: Du bist noch keine 50 Jahre alt [du bist doch keine 2000 Jahre alt] und hast Abraham gesehen?

Gottes Sohn: Vor Abraham Jahwe [der Gute, auch Abraham stammt vom Guten].

---

Gen 17,4 dixitque ei Deus ego sum et pactum meum tecum erisque pater multarum gentium

Io 8,57 dixerunt ergo Iudaei ad eum quinquaginta annos nondum habes et Abraham vidisti
Io 8,58 dixit eis Iesus amen amen dico vobis antequam Abraham fieret ego sum
Io, 8,59 tulerunt ergo lapides ut iacerent in eum Iesus autem abscondit se et exivit de templo

[overkott]

Natürlich stellt sich die Frage, warum Gott denn der Gute ist. Dabei weist Jesus schon im Gespräch mit seinen Gegner auf die Offenbarung im Handeln hin: Wenn ihr Abraham entsprechend handeln würdet, dann wäret ihr seine Söhne. Gott erschafft und er schafft durch sein Wort, sein Wort wird wahr und was wahr wird, ist gut. Am Ende des sechsten Tages nach Erschaffung des Menschen stellt er fest: Alles ist gut. Durch sein Handeln erweist sich Gott als der Gute. Auch als der Mensch durch Ungehorsam seine Sohnschaft verliert, hat er ihn nicht verlassen. Immer wieder hat er ihm seinen Bund angeboten. Bis in Jesus Christus der neue Mensch erscheint, der Gottes Wort wahr macht und ihm treu bleibt bis zum Tod am Kreuz. Darum hat Gott ihn über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen.