Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

[Robert Ketelhohn]

http://de.wikipedia.org/wiki/Klingonen#Klingonen

@Robert: Bildungslücke geschlossen?

Ah so. Ja, danke.

[Thomas_de_Austria]

Sapir-Whorf-Hypothese u. ä. Scherze sind eh allgemein bekannt

Da habe ich eine Bildungslücke.

Das gibt es auch noch? Ist der Typ denn wirklich sooo unbedeutend? Bernado hat eh schon ein bisschen was davon skizziert, wie mir scheint. Das ist der Typ, der einen absoluten Sprachrelativismus und damit auch einen Sprachdeterminismus vertritt. Er und Edward Sapir waren ja "Ethnolinguisten" und erforschten die nordamerikanischen Indianersprachen im Vergleich zu den "Standard Average European"-Sprachen. Dabei beschreiben sie einige Dinge, wie bspw., dass die Hopi-Sprache, im Gegensatz zu den SAE-Sprachen keine Dreiteiligkeit der Verbaltempora aufweisen, verschiedene Verwendung des Plurals bei Substantiven etc. Sie behaupten dann eben, verschiedene Sprachgemeinschaften würden die Wirklichkeit ganz unterschiedlich erfassen (ja, die, die sich besonders daran aufhängen, gehen sogar von einer Art von "sprachlicher Erzeugung" der Wirklichkeit aus), je nach ihrer Sprache, was er auch an der Morphologie verschiedener Sprachen belegt. Da kommt dann auch das berühmte Beispiel für Schnee in den Eskimosprachen etc. pp. vor.

[Vulpius Herbipolensis]

Nein, definitiv keine Rückentwicklung.

Endlich sind sich in dieser Diskussion einmal zwei Leute in einem Punkt einig

Aber jedenfalls haben wir es mindestens für den indoger-
manischen Bereich mit einer – unterschiedlich stark ausgeprägten – Entwicklung von synthetischer
zu analytischer Flexion zu tun, sowohl nominal wie verbal. Wie beurteilt man das? – Ein Verlust an
Formenreichtum ist es jedenfalls, die Sprache wird umständlicher – eine Aussage braucht einfach
„mehr Text“ –, die Syntax wird unflexibler, weil sie Funktionen entfallener Formen übernehmen
muß. Ich wage das durchaus Verfall zu nennen. Man könnte auch von Blähung sprechen.

Sehe ich prinzipiell genauso. Nur halte ich den Ausdruck "primitiv" z. B. fürs Neuenglische für unangemessen. Aber auch in der Sache scheint das hier gar nicht so unumstritten zu sein. Ich jedenfalls habe für ähnliche Aussagen bereits Ärger bekommen.

Das ist der Typ, der einen absoluten Sprachrelativismus und damit auch einen Sprachdeterminismus vertritt. Er und Edward Sapir waren ja "Ethnolinguisten" und erforschten die nordamerikanischen Indianersprachen im Vergleich zu den "Standard Average European"-Sprachen. Dabei beschreiben sie einige Dinge, wie bspw., dass die Hopi-Sprache, im Gegensatz zu den SAE-Sprachen keine Dreiteiligkeit der Verbaltempora aufweisen, verschiedene Verwendung des Plurals bei Substantiven etc. Sie behaupten dann eben, verschiedene Sprachgemeinschaften würden die Wirklichkeit ganz unterschiedlich erfassen (ja, die, die sich besonders daran aufhängen, gehen sogar von einer Art von "sprachlicher Erzeugung" der Wirklichkeit aus), je nach ihrer Sprache, was er auch an der Morphologe verschiedener Sprachen belegt.

Muß ich net unbedingt ham!

Da kommt dann auch das berühmte Beispiel für Schnee in den Eskimosprachen etc. pp. vor.

Vulpius

[Thomas_de_Austria]

Muß ich net unbedingt ham!

Nein, ehrlich nicht, die Konsequenzen wären enorm! Das ist Radikalkonstruktivismus auf linguistischer Basis ...

(Falls jemand etwas Genaueres wissen will, ich habe hier Benjamin Lee Whorfs "Sammelbändchen" zu "Sprache - Denken - Wirklichkeit. Beiträge zur Metalinguistik und Sprachphilosophie" liegen.)

[Bernado]

Eines der großen Verdienste von Sapir-Whorf, von denen ich oben eine kleine Kostprobe skizziert hatte, besteht daraus, daß sie die Linguistik aus der indogermanischen Engführung befreit haben. Es gibt Sprachen, die völlig anders funktionieren, als wir uns das mit unserem auf die Eigentümlichkeiten des IG beschränkten Horizont vorstellen konnten. Und es war auch nicht wirklich hilfreich, daß frühe Sprachwissenschaftler mehr oder weniger krampfhaft versuchten, Nicht-IG-Sprachen mit dem Instrumentarium des IG zu analysieren und dann doch irgendwie (vergewaltigend) zu beschreiben.

Ein weiteres Verdienst des ethnolinguistischen Ansatzes liegt darin, auf die Enge Verbindung von Sprache und (Erfassung der) Wirklichkeit hingewiesen zu haben. Natürlich konstituieren unterschiedliche sprachliche Ansätze und deren spezifische Erkenntnisverfahren keine unterschiedlichen Wirklichkeiten - soweit das von einigen Wissenschaftlern tatsächlich behauptet (und ihnen nicht nur unterstellt) wurde, geht das fehl.

Aber da Sprache und Begriffsbildung und Verstehen in einem sehr engen Verhältnis zueinander stehen, konstituieren sie sehr Wohl unterschiedliche "Weltanschauungen" und subjektive "Weltbilder". Und das hat dann wieder in dem Maß sehr große praktische Auswirkungen auf das Verhalten der Menschen in der Welt und ihre Erkenntnis der Gesetzmäßigkeiten in der Natur, als es "Begriffswelten" gibt, die sich besser zur Erkenntnis von Realitäten eignen, und solche, die dazu schlechter oder gar nicht geeignet sind. Deshalb gibt es Völkerschaften/Sprachgemeinschaften, die buchstäblich nichts zur modernen Naturwissenschaft beigetragen haben, beitragen konnten.

Auf der andern Seite darf man sich wiederum nicht zu dem Irrtum verleiten lassen, die naturgesetzliche Realität, zu deren Erfassung und Widerspieglung unsere Sprach/Denk-Kombinationen offenbar besonders gut geeignet sind, seien der einzige Aspekt von Realität - denn sonst landet man zwangsläufig bei der agnostizistischen Amputierung des Denkens, die so charakteristisch für unsere Moderne ist.

Hier sehe ich mehr Anschlusstellen zwischen Theologie, sowohl in der Erkenntnistheorie als auch in der Pastoral, und der Wissendshaft von Sprache und denken als in Sachen Sprachentwicklung.

Unsere Kenntnisse der SPRACHentwicklung sind schon allein deshalb sehr rudimentär, weil sich nur zwei phonetische Systeme entwickelt haben, die eine Verfolgung der Sprachgestalt als SPRACHgestalt über einen längeren Zeitraum erlauben: Das Semitische und das aus dem Sanskrit, wobei übrigens die Buchstabenschrift auch der indogermanischen Sprachen des Westens die Semitische ist. Die anderen Schriftsysteme - zu nennen wären mindestens noch die Frühformen der Hieroglyphen, der Keilschrift, das Chinesische und wohl auch die Maya-Schriften, sind Begriffsnotationen, die zwar nicht unabhängig von den Sprachen ihrer Trägervölker sind, abrr nur sehr ungefähre Hinweise auf die Form der gesprochenen Sprache geben - wenn überhaupt.

[Thomas_de_Austria]

... soweit das von einigen Wissenschaftlern tatsächlich behauptet (und ihnen nicht nur unterstellt) wurde, geht das fehl.

Von einer "Unterstellung" kann bei Maturana und Varela (nur z. B.) nicht die Rede sein.

Ein weiteres Verdienst des ethnolinguistischen Ansatzes liegt darin, auf die Enge Verbindung von Sprache und (Erfassung der) Wirklichkeit hingewiesen zu haben.

Nur steht da kein sinnvolles philos. Konzept mehr dahinter. Vor allem, was den Bereich "Denken" betrifft, wo sie offenbar - wie man das in der klass. Metaphysik hatte - keine brauchbare Unterscheidung zwischen rezeptiven und tätigen bzw. "generativen" Intellekt haben, wobei die Sprache wohl Ausdruck des Letzteren ist und auch gleichzeitig, über die Erfassung derselben, durch den Ersteren, "rückwirkt" auf den Letzteren. Wobei mir hier das Problem zu sein scheint, dass davon ausgegangen wird, der Intellekt könne nur bzw. erst die sprachlich strukturierte Wirklichkeit erfassen und sonst im Prinzip gar nichts ...

...die sich besser zur Erkenntnis von Realitäten eignen ...

Das ist es ja, wenn man nur darüber schreibt, verleiten die zwei schon zu solchen (Un-)Dingen wie Realitäten (Plural!). Dass manche Sprachen gewisse Aspekte der Realität besser beschreiben bzw. besser erfassen, als andere, das dürfte inzwischen - hoffentlich - ja auch schon klar sein; was das betrifft, hat die Ethnolinguistik sicher etwas geleistet.

Hier sehe ich mehr Anschlusstellen zwischen Theologie, sowohl in der Erkenntnistheorie als auch in der Pastoral, und der Wissendshaft von Sprache und denken als in Sachen Sprachentwicklung.

Ja, das auf jeden Fall. Volle Zustimmung.

[lifestylekatholik]

Daß in den indogermanischen Sprachen in den letzten Jahrtausenden eine Tendenz weg vom flektierenden hin zu einem isolierenden Sprachbau, von der die verschiedenen Einzelsprachen lediglich in unterschiedlichen Maße betroffen sind, wirksam ist, ist offensichtlich.

Nein.

Daß in gewissen Einzelsprachen, wie dem Russischen, die Flexion (bisher) noch weitgehend intakt ist, bestreite ich ja gar nicht. Aber wie möchtest du denn den Umstand benennen, daß in sehr vielen indogermanischen Sprachen die Flexion deutlich abgebaut ist?

Die Sprachen der äußeren Gruppe sind in ihrer sprachlichen Entwicklung einen Schritt weiter gegangen. Sie waren einst -- in ihrer Sanskrit-Form -- synthetisch. Dann machten sie eine analytische Periode durch -- einige sind eben erst jetzt daran, sich aus ihr herauszuentwickeln und können wie Sindhi und Kaschmiri gleichsam im Vorgang beobachtet werden -- und traten dann infolge der Verschmelzung von Hauptwörtern und Hilfswörtern, die in der analytischen Phase gebraucht wurden, von neuem in eine synthetische Periode ein. Die Grammatik einer jeden der zur inneren Gruppe gehörenden Sprachen kann auf ein paar wenigen Blättern aufgezeichnet werden, während wir für die äußeren Sprachen Seite um Seite mehr oder weniger komplizierter Deklinationen und Konjugationen lernen müssen.

Das heißt: Sich schneller verändernde indogermanischen Sprachen gehen von synthetischer in analytische und von analytscher in synthetische Phase über. Eine Einbahnstraßenentwicklung von synth. zu analyt. ist eher unwahrscheinlich. (Beachte dazu z. B. auch die grammatisierte Lenierung im Keltischen oder die Übernahme von Kasus aus nicht-indogermanischen Nachbarsprachen in die baltischen Sprachen (vermutet beim Lokativ und sicher beim Illativ, Adessiv und Allativ).)

Die Nordgermanischen Sprachen besitzen, mit Ausnahme des Isländischen, meines Wissens ebenfalls kein Kasussystem mehr.

Falsch.

Ich kenne mich in den Nordgermanischen Sprachen kaum aus, deshalb auch: "meines Wissens". Ich weiß nicht so recht worauf du hinaus willst. Soll ich noch das Färöische ausnehmen oder ergänzen, daß es auch im Norwegischen, Schwedischen und Dänischen noch einen Genetiv gibt oder ...?

Ja.

Das Färingische hat wie das Isländische alle vier Kasus des Protoskandinavischen in Singular und Plural. Übrigens hat auch z. B. das Schwedische (wie auch das Englische) drei der vier Kasus bewahrt:

han (»er«, Nominativ) -- honom (»ihn/ihm«, Objektkasus) -- hans (»sein«, Genetiv)
de (»sie (pl.)«, Nom.) -- dem (»sie/ihnen«, Objektasus) -- deras (»ihre«, Gen.)

Um beim Schwedischen zu bleiben, da wird in den Grammatiken normalerweise bei den Substantiven zwischen bestimmten und unbestimmten Formen unterschieden, die zumindest in synchroner Sicht flexionsartig erscheinen:

Für hus (»Haus«) gibt es also folgende Formen:
hus, huset, husets, husen, husens

Oder auch:
bok (»Buch«), boks, böcker, böckers, boken, bokens, böckerna, böckernas

(Acht Formen im Schwedischen gegenüber fünf Formen im Deutschen: Buch, Buchs, Buch(e), Bücher, Büchern.)

So formenarm ist das gar nicht.

[lifestylekatholik]

Die anderen Schriftsysteme - zu nennen wären mindestens noch die Frühformen der Hieroglyphen, der Keilschrift, das Chinesische und wohl auch die Maya-Schriften, sind Begriffsnotationen, die zwar nicht unabhängig von den Sprachen ihrer Trägervölker sind, abrr nur sehr ungefähre Hinweise auf die Form der gesprochenen Sprache geben - wenn überhaupt.

Das scheint mir sehr schief ausgedrückt zu sein. Zum Beispiel war es gerade die Tatsache, dass man die akkadische Keilschrift lautgemäß lesen konnte, die zur Entschlüsselung des Hethitischen führte. Der Schlüsselsatz für Hrozný war ja folgender: »nu [BROT]-an ezzāteni, wādar-ma ekuteni«, den er nur aus der lautlichen Lesung ableiten konnte: »Nun esst ihr Brot, Wasser aber trinkt ihr.« Nur [BROT] ist als Ideogramm geschrieben.

[Robert Ketelhohn]

Die Sprachen der äußeren Gruppe sind in ihrer sprachlichen Entwicklung einen Schritt weiter gegangen. Sie waren einst -- in ihrer Sanskrit-Form -- synthetisch. Dann machten sie eine analytische Periode durch -- einige sind eben erst jetzt daran, sich aus ihr herauszuentwickeln und können wie Sindhi und Kaschmiri gleichsam im Vorgang beobachtet werden -- und traten dann infolge der Verschmelzung von Hauptwörtern und Hilfswörtern, die in der analytischen Phase gebraucht wurden, von neuem in eine synthetische Periode ein. Die Grammatik einer jeden der zur inneren Gruppe gehörenden Sprachen kann auf ein paar wenigen Blättern aufgezeichnet werden, während wir für die äußeren Sprachen Seite um Seite mehr oder weniger komplizierter Deklinationen und Konjugationen lernen müssen.

Das heißt: Sich schneller verändernde indogermanischen Sprachen gehen von synthetischer in analytische und von analytscher in synthetische Phase über. Eine Einbahnstraßenentwicklung von synth. zu analyt. ist eher unwahrscheinlich.

Im Indischen kenne ich mich zwar gar nicht aus, aber in den romanischen Sprachen gibt es das ja auch, namentlich in der Verbalflexion (denk an die Bildung der Futur- und Kondizionalformen). Ja, sogar im Lateinischen gibt es das schon. Ich möchte allerdings doch bestreiten, das hier zwei Tendenzen einander aufhöben oder im Wechsel ablösten, etwas als Kreislauf oder Wellenbewegung. In summa gibt es eine ganz klare Tendenz von der synthetischen zur analytischen Flexion.

Abgesehen davon müßte man auch einwenden, daß die partiellen „synthetischen Gegenbewegungen“, soweit ich sehe, in einen ganz bestimmten sprachhistorischen Kontext gehören, nämlich in denjenigen der Ausdifferenzierung von Tochtersprachen aus einer Muttersprache, mithin in die Zeit der Sprachgenese. Wenn ich also Einzelsprachen betrachte, nicht Sprachfamilien, dann dürfte der Nachweis solcher „synthetischen Gegenbewegungen“ schwer fallen. Aber ich lasse mich belehren, falls du anderes weißt.

[Bernado]

Die anderen Schriftsysteme - zu nennen wären mindestens noch die Frühformen der Hieroglyphen, der Keilschrift, das Chinesische und wohl auch die Maya-Schriften, sind Begriffsnotationen, die zwar nicht unabhängig von den Sprachen ihrer Trägervölker sind, abrr nur sehr ungefähre Hinweise auf die Form der gesprochenen Sprache geben - wenn überhaupt.

Das scheint mir sehr schief ausgedrückt zu sein. Zum Beispiel war es gerade die Tatsache, dass man die akkadische Keilschrift lautgemäß lesen konnte, die zur Entschlüsselung des Hethitischen führte. Der Schlüsselsatz für Hrozný war ja folgender: »nu [BROT]-an ezzāteni, wādar-ma ekuteni«, den er nur aus der lautlichen Lesung ableiten konnte: »Nun esst ihr Brot, Wasser aber trinkt ihr.« Nur [BROT] ist als Ideogramm geschrieben.

Nun, ich hatte schon bewußt von Frühformen gesprochen, und schief wird es hier natürlich allemal, wenn man das, wozu ganze Bibliotheken vollgeschrieben worden sind, in wenigen Zeilen anreißt.

TdA hat geschrieben

Nur steht da kein sinnvolles philos. Konzept mehr dahinter.

Nun, ich denke, wir sind in keiner Weise gut beraten oder auch nur fähig, in dieser Weise Berechtigungsscheine für den Zugang zum Gespräch der Wissenschaften zu vergeben. Nicht, daß es die anderen stören würde, die unsereinen eh als Quantite negligeable betrachten: Wir selbst nehmen uns Chancen, dazuzulernen.

Womit ich mich zu wiederholtem Male und mit dem größten Vergnügen als unversöhnlicher Gegner des Spruches vom vergifteten Kuchen oute.

[Sempre]

Nur steht da kein sinnvolles philos. Konzept mehr dahinter.

Nun, ich denke, wir sind in keiner Weise gut beraten oder auch nur fähig, in dieser Weise Berechtigungsscheine für den Zugang zum Gespräch der Wissenschaften zu vergeben. Nicht, daß es die anderen stören würde, die unsereinen eh als Quantite negligeable betrachten: Wir selbst nehmen uns Chancen, dazuzulernen.

Hier seid ihr beiden, Thomas_de_Austria und Bernado als erste beim Thema des Strangs angekommen: "Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung". Thesen zur Sprachentwicklung, die auf philosophischen Konzepten basieren, die die eine objektive Wirklichkeit und damit auch die objektive Existenz Gottes leugnen, könnten zwar zufällig auch Richtiges sagen, nicht aber vernünftig begründete Erkenntnis liefern.

Gruß
Sempre

[lifestylekatholik]

Ich möchte allerdings doch bestreiten, das hier zwei Tendenzen einander aufhöben oder im Wechsel ablösten, etwas als Kreislauf oder Wellenbewegung. In summa gibt es eine ganz klare Tendenz von der synthetischen zur analytischen Flexion.

Jein. Unstrittig ist sicherlich, dass das für die indogermanische Geistersprache postulierte Flexionssystem mit seinen ich-weiß-grad-nicht-wievielen Kasus und Numeri umgebaut und die Vollzahl der durch Flexion unterschiedenen Kasus (wenn es die denn jemals gegeben haben sollte) sich in keiner jüngeren Sprache mehr findet.

Wenn man allein dies betrachtet, kann man tatsächlich eine Tendenz weg von der synthetischen zur analytischen Flexion sehen. (Damit ist allerdings noch nicht geklärt, woher die Kasus -- und zwar genau diese und in genau der Form -- in der indogermanischen Geistersprache gekommen sind.) Andererseits ist aber (worauf du zum Teil ja auch selber hingewiesen) in den jüngeren Sprachen zum Teil eine neue Formenvielfalt entstanden (z. B. die schwache Flexion der Adjektive), die ganz deutlich aus der Verschmelzung der alten Flexionsendungen mit flektierten Formen deiktischer Pronomen resultiert, heute noch sichtbar im Litauischen). In den skandinavischen Sprachen ist dieses Prinzip auch auf Substantive ausgeweitet, sodass z. B. das Wort »dagur« (Tag) im Isländischen heute folgende Formen aufweist:

dag, daga, dagana, daganna, dagar, dagarnir, daginn, dagur, dagurinn, dags, dagsins, degi, deginum, dögum, dögunum (15 Formen)

Demgegenüber hatte das Gotische nur folgende Formen:

dag, daga, dagam, dagans, dage, dagis, dagos, dags (8 Formen)

Im Isländischen ist die Herkunft der »bestimmten Formen« aus den »unbestimmten Formen« durch Verschmelzung mit einem deiktischen Pronomen noch recht klar zu erkennen. Im Schwedischen aber schon nicht mehr. Im Schwedischen sind ehemalige Flexionsendung und ehemaliges deiktisches Pronomen schon völlig ineins miteinander verschmolzen.

Auf die zusätzlichen Formen in den baltischen Sprachen hatte ich ja schon hingewiesen. Eine Beschreibung des Litauischen, die sich nicht auf die Herleitung aus der indogermanischen Geistersprache beschränkt, weist folgende durch Flexion unterschiedene Kasus aus: Nominativ (laukas »Feld«), Genetiv (lauko), Dativ (laukui), Akkusativ (lauką), Instrumental (lauku), Lokativ (lauke), Vokativ (lauke), Illativ (laukan), Adessiv (laukiep), Allativ (laukop). Also zehn Kasus gegenüber den postulierten acht der indogermanischen Geistersprache. Auch das Tocharische hatte die Zahl der Kasus ausgeweitet. Und wenn man sich die anatolischen Sprachen anschaut, kann man überlegen, ob z. B. das für die indogermanische Geistersprache postulierte Verbalsystem vorher nicht auch bedeutend weniger komplex war.

Abgesehen davon müßte man auch einwenden, daß die partiellen „synthetischen Gegenbewegungen“, soweit ich sehe, in einen ganz bestimmten sprachhistorischen Kontext gehören, nämlich in denjenigen der Ausdifferenzierung von Tochtersprachen aus einer Muttersprache, mithin in die Zeit der Sprachgenese. Wenn ich also Einzelsprachen betrachte, nicht Sprachfamilien, dann dürfte der Nachweis solcher „synthetischen Gegenbewegungen“ schwer fallen. Aber ich lasse mich belehren, falls du anderes weißt.

Aber umgekehrt doch genauso: Die Reduktion des Kasussystems ist doch gerade Ausgangspunkt für die Genese der Tochtersprachen des Lateins.

[ad-fontes]

Mal kurz dazwischen gefunkt:

Ist es vom katholischen Standpunkt her sinnvoll, mit der Sprachentwicklung Schritt zu halten, sich also dem realen Sprachstand anzupassen, oder ältere Sprachformen zu bewahren (Bsp. Anglikaner und ihr BCP) bzw. sich Bedeutungsverengungen, zu denen es im Laufe der Zeit gekommen ist, zu verweigern (Bsp.: Weib statt Frau, Sodomie statt Homosexualität)?

[Berolinensis]

Mal kurz dazwischen gefunkt:

Ist es vom katholischen Standpunkt her sinnvoll, mit der Sprachentwicklung Schritt zu halten, sich also dem realen Sprachstand anzupassen, oder ältere Sprachformen zu bewahren (Bsp. Anglikaner und ihr BCP) bzw. sich Bedeutungsverengungen, zu denen es im Laufe der Zeit gekommen ist, zu verweigern (Bsp.: Weib statt Frau, Sodomie statt Homosexualität)?

Genau das ist ja einer der Vorteile des Lateinischen, da es dort keine Bedeutungsverschiebungen mehr gibt.

[Vulpius Herbipolensis]

Sicherlich! Und diesen Vorteil des Lateinischen dürfen wir selbstverständlich nicht aufgeben. Da wir aber manchmal auch andere Sprachen verwenden müssen , sollten wir uns auch dort um Kontinuität in den Begriffen bemühen!
Vulpius

[Thomas_de_Austria]

Nun, ich denke, wir sind in keiner Weise gut beraten oder auch nur fähig, in dieser Weise Berechtigungsscheine für den Zugang zum Gespräch der Wissenschaften zu vergeben.

Nun, die Feststellung trifft nun aber letztlich Richtiges (schon alleine, weil das Gegenteilige hier, nichts mehr "Richtiges" sagen kann). Abgesehen davon, müssen wir wirklich nichts "vergeben"; jedem, der noch klar bei Verstand ist, sieht was das Ganze impliziert und wie sinnig es ist (- es ist jetzt ja schließlich auch nicht so, dass Sprachrelativismus/-determinismus und Konstruktivismus in der "scientific community" besonders großen Anklang finden würden) ...

Wir selbst nehmen uns Chancen, dazuzulernen.

Von Sprach- und dann in weiterer Folge Wirklichkeitsrelativisten bzw. -konstruktivisten kann man nichs zur einen, objektiven Wirklichkeit lernen (denn die gibt es bei denen nicht). Jegliches sinnvolle Lernen hört sich unter ihren Voraussetzungen auf. Der radikale Konstruktivismus, der sich u. a. auch mit derartigen Thesen aus der Linguistik zu rechtfertigen versucht, endet irgendwo im Illusionismus bzw. Solipsismus, was wohl auch die überwiegende Anzahl der atheistischen Denker (die zu nicht geringen Teilen auch Realisten sind, was auch nicht verwunderlich ist: Andernfalls würden sie sich ja auch den Ast abschneiden, auf dem sie sitzen) erkannt hat und diese Ansicht auch als einen, im besten Fall, originellen, exotischen - aber dennoch - Unsinn für uninteressant hält.
Die Sapir-Whorf-Hypothese ist ja auch nicht umsonst "umstritten" in ihrer Bedeutung (sprachliche "Generation" von Wirklichkeiten; unterschiedliche sprachliche "Zugänge" zur Wirklichkeit; unterschiedliche Eignung der verschiedenen Sprachen zur Erfassung von Aspekten der Wirklichkeit usw.); jede Möglichkeit ist nicht brauchbar, ja z. T. sogar schädlich.

Sempre hat eh schon sehr schön auf den Punkt gebracht, worauf es ankommt:

Thesen zur Sprachentwicklung, die auf philosophischen Konzepten basieren, die die eine objektive Wirklichkeit und damit auch die objektive Existenz Gottes leugnen, könnten zwar zufällig auch Richtiges sagen, nicht aber vernünftig begründete Erkenntnis liefern.

[Bernado]

Nun, ich denke, wir sind in keiner Weise gut beraten oder auch nur fähig, in dieser Weise Berechtigungsscheine für den Zugang zum Gespräch der Wissenschaften zu vergeben.

Nun, die Feststellung trifft nun aber letztlich Richtiges (schon alleine, weil das Gegenteilige hier, nichts mehr "Richtiges" sagen kann). Abgesehen davon, müssen wir wirklich nichts "vergeben"; jedem, der noch klar bei Verstand ist, sieht was das Ganze impliziert und wie sinnig es ist (- es ist jetzt ja schließlich auch nicht so, dass Sprachrelativismus/-determinismus und Konstruktivismus in der "scientific community" besonders großen Anklang finden würden) ...

Wir selbst nehmen uns Chancen, dazuzulernen.

Von Sprach- und dann in weiterer Folge Wirklichkeitsrelativisten bzw. -konstruktivisten kann man nichs zur einen, objektiven Wirklichkeit lernen (denn die gibt es bei denen nicht). Jegliches sinnvolle Lernen hört sich unter ihren Voraussetzungen auf. Der radikale Konstruktivismus, der sich u. a. auch mit derartigen Thesen aus der Linguistik zu rechtfertigen versucht, endet irgendwo im Illusionismus bzw. Solipsismus, was wohl auch die überwiegende Anzahl der atheistischen Denker (die zu nicht geringen Teilen auch Realisten sind, was auch nicht verwunderlich ist: Andernfalls würden sie sich ja auch den Ast abschneiden, auf dem sie sitzen) erkannt hat und diese Ansicht auch als einen, im besten Fall, originellen, exotischen - aber dennoch - Unsinn für uninteressant hält.
Die Sapir-Whorf-Hypothese ist ja auch nicht umsonst "umstritten" in ihrer Bedeutung (sprachliche "Generation" von Wirklichkeiten; unterschiedliche sprachliche "Zugänge" zur Wirklichkeit; unterschiedliche Eignung der verschiedenen Sprachen zur Erfassung von Aspekten der Wirklichkeit usw.); jede Möglichkeit ist nicht brauchbar, ja z. T. sogar schädlich.

Sempre hat eh schon sehr schön auf den Punkt gebracht, worauf es ankommt:

Thesen zur Sprachentwicklung, die auf philosophischen Konzepten basieren, die die eine objektive Wirklichkeit und damit auch die objektive Existenz Gottes leugnen, könnten zwar zufällig auch Richtiges sagen, nicht aber vernünftig begründete Erkenntnis liefern.

Warum nur werde ich das Gefühl nicht los, daß Du die Möglichkeit oder zumidnest Soinnhaftigkleit eines Studiums vieler, wenn nicht der meisten Disziplinen an den meisten, wenn nicht allen Universitäten, für Katholiken insgesdamt in Frage stellst bzw. ausschließt?

[Thomas_de_Austria]

Ich schließe nicht die Sinnhaftigkeit des "Sich-Befassens" mit derartigen Dingen aus, ganz und gar nicht. Würde ich es für völlig sinnlos halten, wüsste ich maximal den Namen der Strömung (sagen wir des radikalen Konstruktivismus) und deren Vertreter und wie sie sich zum Verständnis der Wirklichkeit, sagen wir, der allgemein anerkannten Scholastiker verhalten (und man merkt ja sehr schnell, dass sie ihnen z. T. diametral entgegenstehen) und sonst nichts. Das ist aber nicht der Fall. Man kann alles irgendwie verwerten, aber die Frage ist halt, zu welchem Zweck.

Es ist auch nicht so, dass ich jedes oder auch nur ein einzelnes Studienfach prinzipiell ablehnen würde; in genügend Studienrichtungen kommen auch aus einer traditionelleren bzw. konservativeren Haltung sehr brauchbare Inhalte zum Tragen. Es gibt aber so gut wie überall (wie wohl zu allen Zeiten), auch höchst ungünstige, schädliche Inhalte. Mit denen kann man (und manche Katholiken in manchen Positionen müssen sogar) sich natürlich auch befassen, aber dabei muss man sich fragen, zu welchem Zweck man sich damit befasst: Um sie bspw. mit der kath. Lehre zu harmonisieren, diese Inhalte zu widerlegen, einfach um der reinen Kenntnis (also aus einer Art von "Neugierde" oder auch Wissensdurst) willen oder, wie leider auch nicht selten, um mit ihnen selbst die kath. Lehre anzugreifen, sie zu widerlegen, zu deformieren etc. Das ist der zentrale Punkt, um den sich dabei alles dreht.
Die Kenntnis dieser ungünstigen Strömungen selbst, ist nicht so sehr das Problem, die ist sogar bis zu einem gewissen Grad notwendig, um sie einschätzen und beurteilen zu können; diese Kenntnis sollte aber, bei gewissen "Ansätzen" (sage ich jetzt einmal), nicht zu einer Übernahme derselben führen (so habe ich das Wort vom "Lernen" verstanden), vor allem, wenn diese dann beinhaltet, überhaupt nichts mehr erkennen zu können oder - noch schlimmer! - was das Lehramt oder die anerkannte, orthodoxe (nicht konfessionell gemeint) Theologie lehrt, zu verwerfen ...

[lifestylekatholik]

Genau das ist ja einer der Vorteile des Lateinischen, da es dort keine Bedeutungsverschiebungen mehr gibt.

[Thomas_de_Austria]

In den skandinavischen Sprachen ist dieses Prinzip auch auf Substantive ausgeweitet, sodass z. B. das Wort »dagur« (Tag) im Isländischen heute folgende Formen aufweist:

Gab es im Altnordischen auch weniger Formen für das genannte Beispiel (also "Tag") als im gegenwärtigen Isländischen?

[Raphael]

Sprachentwicklung und christliche Religion sind natürlich untrennbar miteinander verbunden. Man lese nur den Johannes-Prolog und schon hat man den Nachweis für diese These vorliegen.

Bei der Sprachentwicklung muß man IMHO jedoch zwischen den syntaktischen und den semantischen Sprachentwicklungen unterscheiden, denn Syntax (materielle Grammatik) und Semantik (Grammatik der Bedeutung) verhalten sich zueinander wie Fleisch und Geist.

Daß die Sprachentwicklung auch ein Zeichen für die geistige Regsamkeit des die Sprache Nutzenden ist, scheint mir evident und bedarf wohl keines weiteren Nachweises. Allerdings erscheint mir die Verknüpfung zwischen geistiger Tätigkeit und Sprachfähigkeit nicht so eng zu sein, wie dies von manchen Hirnforschern, bspw. Gerhard Roth, gesehen wird.

[lifestylekatholik]

Sprachentwicklung und christliche Religion sind natürlich untrennbar miteinander verbunden. Man lese nur den Johannes-Prolog und schon hat man den Nachweis für diese These vorliegen.

Kannst du das bitte genauer ausführen, ich verstehe leider nur Bahnhof.

[Raphael]

Kannst du das bitte genauer ausführen, ich verstehe leider nur Bahnhof.

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
2 Im Anfang war es bei Gott.
3 Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

Die Sprache besteht aus Worten.
In der christlichen Religion wird das Wort als Gott angesehen, somit ist schon alleine das Sprechen eine religiöse Tätigkeit. Wenn aber das Sprechen bereits eine religiöse Tätigkeit ist, dann ist die Sprachentwicklung untrennbar mit der christlichen Religion verbunden.

Daß das "Wort" aus dem Johannes-Prolog im Weiteren als Logos zu verstehen ist und damit einen viel weiteren Sinnzusammenhang bekommt, wird dann dem katechetisch weiter Fortgeschrittenen offensichtlich.

[lifestylekatholik]

Gab es im Altnordischen auch weniger Formen für das genannte Beispiel (also "Tag") als im gegenwärtigen Isländischen?

Was meinst du mit »Altnordisch« genau? Das Wort ist ja leider mehrdeutig.

Altisländisch und Neuisländisch unterscheiden sich in dieser Hinsicht morphologisch nicht. Altisländisch unterscheidet sich in dieser Hinsicht auch nicht vom Altnorwegischen, vom Altschwedischen und Altgutnischen. (Altdänisch habe ich gerade nicht aufm Schirm, sollte aber nicht anders sein.) Allerdings werden diese Formen seltener verwendet.

[lifestylekatholik]

In der christlichen Religion wird das Wort als Gott angesehen, somit ist schon alleine das Sprechen eine religiöse Tätigkeit.

Verstehe ich nicht. Bin ich wohl zu dumm dafür.

[Robert Ketelhohn]

Genau das ist ja einer der Vorteile des Lateinischen, da es dort keine Bedeutungsverschiebungen mehr gibt.

Den Fragezeichen schließe ich mich an, denn die Aussage ist in beiden Teilen Quatsch. (Außer man ginge von einer, freilich ohnehin absterbenden, sterilen Schulwörterbuch-Latinität aus; da stimmte dann wenigstens der zweite Teil.)

[Berolinensis]

Genau das ist ja einer der Vorteile des Lateinischen, da es dort keine Bedeutungsverschiebungen mehr gibt.

Den Fragezeichen schließe ich mich an, denn die Aussage ist in beiden Teilen Quatsch. (Außer man ginge von einer, freilich ohnehin absterbenden, sterilen Schulwörterbuch-Latinität aus; da stimmte dann wenigstens der zweite Teil.)

Bis eine konkrete Frage gestellt wird, sehe ich keinen Anlaß zu antworten. M.E. ist der Sinn meiner Aussage klar, wenn ihr anderer Meinung seid - oder in Roberts sensibler Ausdrucksweise das für "Quatsch" haltet -, ist das euer gutes Recht, aber ich muß nicht über jedes Stöckchen springen. Das ist übrigens eine der Begründungen für den Gebrauch des Lateinischen in der Kirche, den man in jedem Gebet- und/oder Gesangbuch bis zum Konzil findet.

[Raphael]

In der christlichen Religion wird das Wort als Gott angesehen, somit ist schon alleine das Sprechen eine religiöse Tätigkeit.

Verstehe ich nicht.

Das kauf' ich Dir nicht ab!

Bin ich wohl zu dumm dafür.

Deine diversen Einlassungen hier im Forum - gerade hier in diesem Thread - sprechen da eine andere Sprache!

Aber man kann sich manchen Einsichten natürlich auch willentlich verweigern!

[Raphael]

Genau das ist ja einer der Vorteile des Lateinischen, da es dort keine Bedeutungsverschiebungen mehr gibt.

Den Fragezeichen schließe ich mich an, denn die Aussage ist in beiden Teilen Quatsch. (Außer man ginge von einer, freilich ohnehin absterbenden, sterilen Schulwörterbuch-Latinität aus; da stimmte dann wenigstens der zweite Teil.)

Bis eine konkrete Frage gestellt wird, sehe ich keinen Anlaß zu antworten. M.E. ist der Sinn meiner Aussage klar, wenn ihr anderer Meinung seid - oder in Roberts sensibler Ausdrucksweise das für "Quatsch" haltet -, ist das euer gutes Recht, aber ich muß nicht über jedes Stöckchen springen. Das ist übrigens eine der Begründungen für den Gebrauch des Lateinischen in der Kirche, den man in jedem Gebet- und/oder Gesangbuch bis zum Konzil findet.

Bei einer toten Sprache sind die semantischen Verschiebungen selbstverständlich wesentlich geringer als bei einer lebenden Sprache.
Latein ist kein gutes Beispiel für eine Sprachentwicklung, wie sie hier im Thread offenbar thematisiert werden soll.

Nichtsdestoweniger kenne ich die These, daß sich das römische Weltreich nicht zuletzt deswegen ausbreiten konnte und über Jahrhunderte stabil war, weil es mit der lateinischen Sprache ein Medium zur Verfügung hatte, welches die hegemonialen Bestrebungen mithilfe einer logischen und unzweideutigen Sprachstruktur sehr stark unterstützte.

[Robert Ketelhohn]

Genau das ist ja einer der Vorteile des Lateinischen, da es dort keine Bedeutungsverschiebungen mehr gibt.

Den Fragezeichen schließe ich mich an, denn die Aussage ist in beiden Teilen Quatsch. (Außer man ginge von einer, freilich ohnehin absterbenden, sterilen Schulwörterbuch-Latinität aus; da stimmte dann wenigstens der zweite Teil.)

Bis eine konkrete Frage gestellt wird, sehe ich keinen Anlaß zu antworten. M.E. ist der Sinn meiner Aussage klar, wenn ihr anderer Meinung seid - oder in Roberts sensibler Ausdrucksweise das für "Quatsch" haltet -, ist das euer gutes Recht, aber ich muß nicht über jedes Stöckchen springen.

Ich sehe, du dackelst lieber drumherum und hebst beiläufig das Beinchen.

[Bernado]

Ich schließe nicht die Sinnhaftigkeit des "Sich-Befassens" mit derartigen Dingen aus, ganz und gar nicht. Würde ich es für völlig sinnlos halten, wüsste ich maximal den Namen der Strömung (sagen wir des radikalen Konstruktivismus) und deren Vertreter und wie sie sich zum Verständnis der Wirklichkeit, sagen wir, der allgemein anerkannten Scholastiker verhalten (und man merkt ja sehr schnell, dass sie ihnen z. T. diametral entgegenstehen) und sonst nichts. Das ist aber nicht der Fall. Man kann alles irgendwie verwerten, aber die Frage ist halt, zu welchem Zweck.

Nun ja - das hört sich ja schon etwas anders an. Und ich nehme an, auf der Folter der Lebensrealität würdest Du Dir noch weitere Zugeständnisse abpressen lassen.

[Bernado]

Sprachentwicklung und christliche Religion sind natürlich untrennbar miteinander verbunden. Man lese nur den Johannes-Prolog und schon hat man den Nachweis für diese These vorliegen.

Kannst du das bitte genauer ausführen, ich verstehe leider nur Bahnhof.

Es ist Bahnhof. Ein Spiel mit Worten.