Summorum pontificum ./. Traditionis custodes

[cantus planus]

Ein guter Kommentar von Kardinal Canizares: http://91.24.34.222/28/index.php?opt ... 5&Itemid=1

(Leider sehr schlecht zu lesen.)

[Gamaliel]

Ein guter Kommentar von Kardinal Canizares: http://91.24.34.222/28/index.php?opt ... 5&Itemid=1

(Leider sehr schlecht zu lesen.)

Also für mich ist das eine Mischung aus Märchenstunde und Tagträumereien. Immer dieselben Floskeln von der "Hermeneutik der Kontinuität" und vom selben Ritus in zwei Formen,... Auch durch x-malige Wiederholung werden sie nicht wahr. Wie sagt schon Gherardini sinngemäß in seinem Buch, es genügt nicht (auch nicht wenn es der Papst ist) diese Dinge nur zu behaupten, sondern sie müssen belegt werden.

[Niels]

Erfahrungsbericht eines Jungpriesters: http://summorum-pontificum.de/vorort/er ... ht_1.shtml

[Kai]

Sehr schön, hab ich mit Spaß inne Backen gelesen.

Was mir vor allem auch gefiel, war, dass er etwas anspricht, dass auch mir wichtig ist: Das Angebot des alten Ritus (oder alte Form, whatever) in den Pfarreien. Was würde ich mich freuen, wenn das bei uns der Fall wäre.

[Niels]

http://kathnews.de/cms/cms/front_conten ... t=1&lang=1

[Gamaliel]

http://kathnews.de/cms/cms/front_conten ... t=1&lang=1

Obwohl sich das Lesen der Texte von Hr. Gurtner erfahrungsgemäß kaum lohnt, bin ich in diesem Aufsatz doch auf einen erwähnenswerten Gedanken gestoßen, der vielleicht manchem hilfreich sein kann, der eine trident. Messe in seiner Umgebung organisieren möchte:

Daher sollte man einfach einen verfügbaren Priester suchen welcher Bereit ist, nach dem Missale von Johannes XXIII zu zelebrieren.
Darüber hinaus soll man einen Pfarrer oder einen Kirchenrektor suchen, welcher die Genehmigung gibt, die Kirche zu benutzen. Erst wenn dies von mehreren verfügbaren Pfarrern oder Kirchenrektoren im betreffenden Gebiet verweigert wurde, wende man sich an den Bischof um ihn zu ersuchen, er möge doch helfen eine positive Lösung zu finden indem er versucht, einen der Pfarrer dazu zu bewegen, die Nutzung dessen Kirche zu gestatten. Man fragt also darum an, die Kirche für eine Messe in der außerordentlichen Form nutzen zu dürfen, man fragt aber nicht an, in einem bestimmten Ritus zelebrieren zu dürfen! Es scheint beinahe als wäre es kaum ein Unterschied, in Wirklichkeit aber besteht ein gewaltiger Unterschied. Wenn es wirklich Gründe gäbe, welche eine negative Antwort auf die Anfrage indizieren, dann müßte dies ebenso für eine Messe im Novus Ordo Geltung haben. Eine Absage muß sich also auf die Unmöglichkeit einer Messe an sich beziehen, nicht auf einen bestimmten Ritus.

(Unterstreichung von mir)

[Niels]

Sehr interessantes Interview mit Hw. Bux:
http://www.summorum-pontificum.de bringt einen Teil in deutscher Übersetzung.
Eine englische Übersetzung des italienischen Originals findet man hier:
http://rorate-caeli.blogspot.com/21/ ... hrist.html

[Niels]

"Drei Jahre nach Rückkehr der Alten Messe: eine kritische Bilanz"
http://www.domradio.de/aktuell/67399/„da-muss-korrigiert-werden“.html

[Maurus]

Ein guter Kommentar von Kardinal Canizares: http://91.24.34.222/28/index.php?opt ... 5&Itemid=1

(Leider sehr schlecht zu lesen.)

Also für mich ist das eine Mischung aus Märchenstunde und Tagträumereien. Immer dieselben Floskeln von der "Hermeneutik der Kontinuität" und vom selben Ritus in zwei Formen,... Auch durch x-malige Wiederholung werden sie nicht wahr. Wie sagt schon Gherardini sinngemäß in seinem Buch, es genügt nicht (auch nicht wenn es der Papst ist) diese Dinge nur zu behaupten, sondern sie müssen belegt werden.

Wieso? Das ist doch eine formale Frage, die muss man nicht belegen, sondern einfach entscheiden.

[cantus planus]

Ach? Und wenn der Heilige Vater an einem Sonnentag entscheidet, dass es regnet, dann regnet's?

[HeGe]

Ein guter Kommentar von Kardinal Canizares: http://91.24.34.222/28/index.php?opt ... 5&Itemid=1

(Leider sehr schlecht zu lesen.)

Also für mich ist das eine Mischung aus Märchenstunde und Tagträumereien. Immer dieselben Floskeln von der "Hermeneutik der Kontinuität" und vom selben Ritus in zwei Formen,... Auch durch x-malige Wiederholung werden sie nicht wahr. Wie sagt schon Gherardini sinngemäß in seinem Buch, es genügt nicht (auch nicht wenn es der Papst ist) diese Dinge nur zu behaupten, sondern sie müssen belegt werden.

Wieso? Das ist doch eine formale Frage, die muss man nicht belegen, sondern einfach entscheiden.

Dass es "derselbe Ritus in zwei Formen" ist, ist sicherlich eher eine formale Frage, als die "Hermeneutik der Kontinuität". In beiden Fällen ist aber die in großen Teilen entscheidende Frage: beurteilt man es nach der ursprünglichen Konzeption, also dem Idealbild, oder nach dem, was faktisch geworden ist und in der Realität besteht?

[cantus planus]

Zum einen das, und zum anderen gibt es natürlich noch Fragen zum "Originalbild" der Liturgiereform. Wie ich schon mehrfach ausführte, verstehe ich das Vorgehen des Heiligen Vaters ohnehin eher kirchenpolitisch, denn liturgisch oder theologisch begründet. Er will vermutlich die Bahn für eine Aufarbeitung der ganzen Sache ebnen. Das ist nicht eben in fünf oder sechs Jahren zu erledigen. Und schon gar nicht durch päpstlichen Erlass.

[taddeo]

Zum einen das, und zum anderen gibt es natürlich noch Fragen zum "Originalbild" der Liturgiereform. Wie ich schon mehrfach ausführte, verstehe ich das Vorgehen des Heiligen Vaters ohnehin eher kirchenpolitisch, denn liturgisch oder theologisch begründet. Er will vermutlich die Bahn für eine Aufarbeitung der ganzen Sache ebnen. Das ist nicht eben in fünf oder sechs Jahren zu erledigen. Und schon gar nicht durch päpstlichen Erlass.

Ich habe dieser Tage folgende kleine Schrift (wieder mal) gelesen:

Klaus Gamber, Die Reform der römischen Liturgie. Vorgeschichte und Problematik,
(als Manuskript gedruckt) 2. Auflage 1981.

Das letzte Kapitel "Versuch einer Lösung" ist mir sehr in die Augen gestochen. Es liest sich teilweise wörtlich wie das, was Papst Benedikt seit seinem Amtsantritt macht, besonders was die Parallelität der "zwei Riten" angeht:

Der bisherige Ritus romanus und der Ritus modernus sollten beide als legitim gelten. Sie sind jedoch als zwei selbständige Riten deutlich voneinander zu trennen und zwar derart, daß der bisherige römische Ritus und das bisher gebrauchte Missale Romanum (...) in ihrer vorkonziliaren Gestalt wieder hergestellt bzw. zugelassen werden. Die rituellen Änderungen der nachkonziliaren Zeit sollten nur für den Ritus modernus Gültigkeit haben. Dazu gehören u. a. die Änderung der Wandlungsworte, (...) die neuen Eucharistiegebete sowie die neue Lektionsordnung (...).
Die derzeit gültige Form der Meßfeier hätte dann nicht mehr als römischer Ritus im strengen Sinn zu gelten, sondern als ein eigener "ad experimentum". Ob dieser neue sich einmal allgemein und für einen längeren Zeitraum durchsetzen wird, kann erst die Zukunft zeigen. (...)

Durch die vorgeschlagene strikte Trennung des römischen Ritus von der neuen volkssprachlichen Liturgie, dem Ritus modernus, und durch das Angebot der beiden Gottesdienstformen an die Gläubigen wären heute viele Probleme in der Kirche gelöst. Vor allem vermindert dies die Gefahr eines größeren Schismas, wenn die berechtigten Forderungen unzähliger Katholiken - es ist fast die Hälfte derer, die derzeit noch praktizieren - nach einer traditionellen Feier der Liturgie erfüllt würden, ohne daß die Wünsche der anderen nach einem "zeitgemäßen" Gottesdienst außeracht gelassen sind.

Seit diesen Zeilen sind 30 Jahre vergangen. Papst Benedikt hält sich eigentlich in fast allem an diese Empfehlungen Gambers, außer in dem einen Punkt, daß er eben beide Zelebrationsformen als Ausprägungen des einen römischen Ritus bezeichnet. Das ist aber sein gutes Recht als Papst, er ist ja schließlich kein Liturgiewissenschaftler, sondern ein Bischof und Hirte der Weltkirche. Außerdem ist er Realist genug, um einzusehen, daß heute der "Ritus modernus" nicht mehr nachträglich "ad experimentum" gelten kann, wie zu Gambers Zeiten vielleicht noch denkbar war. So war eigentlich Papst Benedikts Vorgehen der schlüssigste Lösungsansatz für diese Problematik, den er in seiner Zeit finden konnte.

Der Schluß von Gambers genanntem Kapitel lautet übrigens:

Wir stehen heute vor den Trümmern einer fast 2000jährigen Überlieferung. Es ist zu befürchten, daß durch die unzähligen Reformen die Tradition schon jetzt in solch starkem Maße zerstört ist, daß es schwer sein dürfte, sie abermals zu beleben. Daher wagt man heute kaum mehr die Frage zu stellen, ob es nach dieser Demontage überhaupt noch zu einem Wiederaufbau der alten Ordnung kommt. Doch sollte man die Hoffnung nicht aufgeben ...

[Maurus]

Ach? Und wenn der Heilige Vater an einem Sonnentag entscheidet, dass es regnet, dann regnet's?

Naja, also das ist ja nun offensichtlich etwas anderes. Der Papst ist kein Wettermacher, wohl aber hat er die Kompetenz zur Ordnung der Hl. Liturgie.

Zum einen das, und zum anderen gibt es natürlich noch Fragen zum "Originalbild" der Liturgiereform. Wie ich schon mehrfach ausführte, verstehe ich das Vorgehen des Heiligen Vaters ohnehin eher kirchenpolitisch, denn liturgisch oder theologisch begründet. Er will vermutlich die Bahn für eine Aufarbeitung der ganzen Sache ebnen. Das ist nicht eben in fünf oder sechs Jahren zu erledigen. Und schon gar nicht durch päpstlichen Erlass.

Mir geht es hier um die von Gamaliel kritisierte Formel vom einen Ritus in zwei Formen. Das ist eine formale Konstruktion, die einfach so dekretiert werden kann. Die Beweisfrage stellt sich dabei nicht. Wenn der Papst beschließt, dass sich die Glaubenskongregation als Gerichtshof mit pädophilen Priestern zu befassen habe, dann kommt ja auch keiner daher und fragt nach einem "Beweis".

[Galilei]

Erfahrungsbericht eines Jungpriesters: http://summorum-pontificum.de/vorort/er ... ht_1.shtml

Daraus:

Ebenso muss dringend die Kalenderfrage geklärt werden. Denn wenn der Ritus in die Pfarreien gehört (und dies ist meine Meinung) ist eines der größten pastoralen Hindernisse die VErwendung von zwei Kalendern. Es wäre ein leichtes, hier Angleichungen vorzunehmen.

Zwar bin ich auch der Meinung, dass der Kalender nicht davon abhängen sollte, in welcher Form des römischen Ritus zelebriert wird; aber die Behauptung, es wäre „ein leichtes, hier Angleichungen vorzunehmen“ kann ich nicht unterstützen, da zur Angleichung des Kalenders nicht unerhebliche rubrizistische und pastorale Schwierigkeiten zu überwinden wären. Ich glaube daher nicht, dass das in absehbarer Zeit kommt.

[cantus planus]

Wie er zu dieser Aussage kommt, verstehe ich auch nicht. Es sei denn, man übernähme für den neuen Ritus jetzt wieder den alten Kalender. Umgekehrt wird's kaum gehen. Schon einige wenige Verbesserungen würden so viele Folgeprobleme aufwerfen, dass man sich heillos verhedderte. Wir haben das hier im Forum ja mal irgendwo andiskutiert (finde gerade den Thread nicht) und selbst gesehen, dass kleinste Änderungen ungeahnte Folgen haben und neue Fragen und Probleme aufwerfen.

[Gamaliel]

Mir geht es hier um die von Gamaliel kritisierte Formel vom einen Ritus in zwei Formen. Das ist eine formale Konstruktion, die einfach so dekretiert werden kann.

Nein, Maurus, das ist weitaus mehr als eine "formale Konstruktion". Das ist vorallem eine theologische Falschaussage, denn der NOM transportiert eine Theologie, die in radikalem Bruch zur Theologie des Missale von Pius V. steht. (Weiters stimmt es auch aus verschiedenen liturgiewissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht.)

Natürlich kann der Papst irgendwelche Begriffe erfinden oder deren Verwendung einführen, doch haben Begriffe - jedenfalls in der Philosophie des Realismus und das heißt auch im kirchlichen Raum - immer einen Bezug zur Wirklichkeit.

[cantus planus]

Ach? Und wenn der Heilige Vater an einem Sonnentag entscheidet, dass es regnet, dann regnet's?

Naja, also das ist ja nun offensichtlich etwas anderes.

Nein, das liegt näher beisammen, als du denkst. Natürlich kann der Papst etwas formal dekretieren. Ob es dann auch sachlich richtig ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber das hat Gamaliel vor mir schon gut dargestellt.

[iustus]

Mir geht es hier um die von Gamaliel kritisierte Formel vom einen Ritus in zwei Formen. Das ist eine formale Konstruktion, die einfach so dekretiert werden kann.

Nein, Maurus, das ist weitaus mehr als eine "formale Konstruktion". Das ist vorallem eine theologische Falschaussage, denn der NOM transportiert eine Theologie, die in radikalem Bruch zur Theologie des Missale von Pius V. steht.

Nein. Er KANN eine solche Theologie transportieren, wie er auch die Theologie des Missale von Pius V. transportieren kann. Aber das KANN ist schlimm genug.

[Bernado]

Nein, Maurus, das ist weitaus mehr als eine "formale Konstruktion". Das ist vorallem eine theologische Falschaussage, denn der NOM transportiert eine Theologie, die in radikalem Bruch zur Theologie des Missale von Pius V. steht. (Weiters stimmt es auch aus verschiedenen liturgiewissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht.)

Das kann man nur so sehen, wenn man sich voll zur Hermeneutik des Bruches bekennt.

In der römisch-katholischen Kirche gibt es nun einmal eine zwar nicht absolute, aber doch weitgehende Kopplung zwischen Ritus und Kirche, das Ergebnis wird soweit ich weiß sogar so genannt: Rituskirche. Eine solche hat ihren Ritus für die Liturgie und ihre eigene Jurisdiktion mit eigenem Episkopat und eigenem Kirchenrecht. Die alte Liturgie als eigenen "Ritus" anzuerkennen würde Weiterungen heraufbeschwören, auf die sich Papst Benedikt mit gutem Grund nicht einlassen will.

[Gamaliel]

Das kann man nur so sehen, wenn man sich voll zur Hermeneutik des Bruches bekennt.

Das ist keine Frage des Bekennens, sondern schlicht der Wirklichkeit. Der Bruch zwischen alter und neuer Liturgie ist für jedermann leicht erkennbar und außerdem in zahlreichen einschlägigen Abhandlungen behandelt worden. Billige Begriffsspiele können darüber nicht hinwegtäuschen; auch nicht das mantrahafte Wiederholen der Wendung "Hermeneutik der Kontinuität".

Die alte Liturgie als eigenen "Ritus" anzuerkennen würde Weiterungen heraufbeschwören, auf die sich Papst Benedikt mit gutem Grund nicht einlassen will.

Die alte Liturgie ist ein eigener Ritus, seit vielen Jahrhunderten. Die Frage ist daher, was das Reißbrettprodukt "NOM" ist. Daß eine entsprechende, ehrliche Darlegung den Papst (innerkirchlich) ein bißchen zum "Buhmann" machen könnte, ist wahrscheinlich, doch damit hat jedermann zu rechnen, der "dem Volk" nicht einfach nur nach dem Mund redet. (Wohlgemerkt: Ich spreche hier von der Ebene der Theorie. Zu welchen praktischen Folgerungen eine entsprechende Darlegung führen kann/muß ist ein anderes Thema.)

[cantus planus]

Eben das ist das Problem: die Aussage, der NOM und die Missa Tridentina seien dasselbe, ist für mich liturgiewissenschaftlich schlicht nicht haltbar, weil sich nicht nur die Form an entscheidenden Stellen geändert hat, sondern die gesamte Messtheologie dahinter. Ich kann die Aussage mit den zwei Formen des einen Ritus als kirchenpolitischen Behelf annehmen, um der Missa Tridentina erstmal wieder ein Recht einzuräumen, und den Traditionalisten die Luft zum Atmen zurückzugeben. Liturgiewissenschaftlich ist das aber ein ganz anderes Spielfeld. Und wenn man einige Aussagen des früheren Kardinals Ratzinger liest, weiss man, dass ihm das durchaus bewusst ist. Der Bruch ist ja auch keine traditionalistische Verschwörungstheorie: es gibt wahrlich genug Quellen von Bugnini selbst, aus seinem Umfeld oder von Vertretern der Liturgischen Bewegung, die aus dem Bruch überhaupt keinen Hehl machen.

Dem Heiligen Vater ist jedoch sehr gut bewusst, wie tief diese Wunde wirklich geworden ist. Es wächst die dritte Generation heran, die die Alte Messe nie erlebt hat. Wenn man jetzt von heute auf morgen alles wieder umstellte, würde man nur Verwirrung und Ärgernis schaffen. Es bedarf großer pastoraler Klugheit, den durch das Konzil entstandenen Schaden zu heilen. Der Heilige Vater geht da m. E. äußerst klug vor, indem er die Dinge zunächst einmal wachsen lässt, entscheidende Fragen möglicherweise seinen Nachfolgern überlässt und selbst bisher nicht im Tridentinischen Ritus zelebriert hat, womit er den Kritikern jeglichen Wind aus den Segeln nahm.

Die missa tridentina hat eine ihr innewohnende Überzeugungskraft, die dem erneuerten Ritus vollkommen fehlt. Wir dürfen fest darauf vertrauen, dass genau diese Kraft mit der Zeit die Wunde heilt, die unberufene Kurpfuscherei der Liturgie geschlagen hat.

[Berolinensis]

Absurditäten aus Mailand (das unter Tettamanzi in genau der Schiene von Martini weiterfährt; wer heir Erzbischof wird, ist eine entscheidende Frage - hl. Ambrosius, hl. Karl Borromäus und sel. Ildefons Schuster, bittet für Mailand!): Der Sekretär des Erzbischofs von Mecheln-Brüssel nimmt an einem Kongreß dort teil und wollte zum Abschluß eine Messe im alten Ritus im Mailänder Dom zelebrieren (ein weiteres Detail, das für Msgr. Léonard spricht). Dies hat ihm der Erzpriester des Doms untersagt, da dies bei den Gläubigen Verwunderung auslösen würde. Darauf wandten sich die Organisatoren der Tagung an die Kommission Ecclesia Dei, die auch prompt genatwortet hat. Daraufhin hat der Erzpriester zähneknirschend die Messe gestattet, aber nur unter Ausschluß aller Gläubigen, mit lediglich einem Meßdiener. Das muß man schon als pathologisch bezeichnen.

Quelle: http://blog.messainlatino.it/21/11/so ... siani.html

[Marion]

Der Sekretär des Erzbischofs von Mecheln-Brüssel nimmt an einem Kongreß dort teil und wollte zum Abschluß eine Messe im alten Ritus im Mailänder Dom zelebrieren

Wenn er nicht dazu gesagt hätte, daß er die alte Messe zelebrieren möchte, sondern nur "Messe zelebrieren", dann hätte es ohne Probleme geklappt? Oder passen die Verantwortlichen schon auf und fragen nach?

[ottaviani]

ein sehr sehr guter Vortrag
http://www.gloria.tv/?media=144914

[Simon]

http://wdtprs.com/blog/27/8/bishop-o ... u-proprio/

[ad-fontes]

http://wdtprs.com/blog/2007/08/bishop-o ... u-proprio/

wie kommst du jetzt auf so einen alten Brief, der nach den Ausführungsbestimmungen eh gegenstandlos ist?

[Gamaliel]

Warum denn gehorchen, wenn's auch anders geht! Zwei aktuelle bischöfliche Beispiele (aus Australien & Frankreich) für die Mißachtung von "Summorum Pontificum" inkl. Ausführungsbestimmungen:

As if Summorum Pontificum and Universae Ecclesiae didn't exist

[ottaviani]

und das ganze wird natürlich keinerlei Konsequenz haben

[Gamaliel]

Hier noch ein deutschsprachiger Text als Ergänzung zu meinem obigen Beitrag:

Viviers: Portrait einer französischen Diözese abseits vom Motu Proprio

[ottaviani]

der lateinische Patriarch von Jerusalem erläßt Bestimmungen für Umsetzung des Motu propriom im hl. Land Priestern der FSSPX wird ausdrücklich die private Zelebration gestattet
http://www.katholisches.info/211/11/15 ... triarchen/

[Gamaliel]

der lateinische Patriarch von Jerusalem erläßt Bestimmungen für Umsetzung des Motu propriom im hl. Land

Eine englische Übersetzung des gesamten Dekrets gibt es hier:

Summorum Pontificum for pilgrims to the Holy Land; TLM forbidden in the regular parishes of the Latin Patriarchate