Wie ist diese Aussage zu verstehen? Wurde das Stufengebet verändert, um mit dem Bekenntnis konform zu gehen? Wenn ja, wie?Marcus hat geschrieben:Dafür kenne ich aber zwei lutherische Gemeinden, in denen das Stufengebet ("Vor dem Altar Gottes will ich treten") von der Tridentinischen Messe bekenntniskonform gebetet wurde.
Darauf würde ich auch keinen Wert legen, aber jede gute Liturgie bezeugt die Wahrheit selbst wenn der Zelebrant eher zweifelhaft ist.Zugleich habe ich auch das Beispiel der Kirche von Schweden vor Augen, deren traditionelle Gottesdienstform leider keine Entsprechung in der Moraltheologie findet...
Der r.-k. Priester betet z. B.:Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wie ist diese Aussage zu verstehen? Wurde das Stufengebet verändert, um mit dem Bekenntnis konform zu gehen? Wenn ja, wie?Marcus hat geschrieben:Dafür kenne ich aber zwei lutherische Gemeinden, in denen das Stufengebet ("Vor dem Altar Gottes will ich treten") von der Tridentinischen Messe bekenntniskonform gebetet wurde.
In den ev.-luth. Gemeinden, in denen ich zu Gast war (eine konservative aus der Landeskirche sowie eine altlutherischen Gemeinde) wurde z. B. darauf verzichtet - soweit ich das noch in Erinnerung habe - den verstorbenen christlichen Heiligen sowie dem Erzengel Michael gegenüber zu bekennen, dass man gesündigt hat. Auch wurde natürlich auf eine entsprechende Bitte um Fürbitte verzichtet. Das ist aber jetzt schon ca. 2 Jahre her. Daher kann ich mich im Detail nicht mehr daran erinnern....Ich bekenne Gott dem Allmächtigen, der seligen, allzeit reinen Jungfrau Maria, dem heiligen Erzengel Michael, dem heiligen Johannes dem Täufer, den heiligen Aposteln Petrus und Paulus, allen Heiligen und euch, Brüder, daß ich viel gesündigt habe in Gedanken, Worten und Werken: durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine übergroße Schuld.
Darum bitte ich die selige, allzeit reine Jungfrau Maria, den heiligen Erzengel Michael, den heiligen Johannes den Täufer, die heiligen Apostel Petrus und Paulus, alle Heiligen und euch, Brüder, für mich zu beten bei Gott, unserem Herrn...
Ob das in der r.-k. Messe obligatorisch war, weiß ich nicht, ich gehe aber mal davon aus. Der Deutschen Messe Luthers war hingegen die (allgemeine) Beichte vorgeschaltet, etwa so, wie sie z. B. in der von Bischof verlinkten Gemeinde praktiziert wird:Lioba hat geschrieben:Zum Stufengebet habe ich eine Frage- war dies vor Trient überall obligatorisch?
Ich habe einmal gelesen, dass das Stufengebet in Luthers Gegend damals nicht üblich war. Daher hat er es auch nicht in die Liturgie der Deutschen Messe aufgenommen.Lioba hat geschrieben:Zum Stufengebet habe ich eine Frage- war dies vor Trient überall obligatorisch?
Das würde mich mal näher interessieren.Marcus hat geschrieben:...Die wiederum auf Luthers Deutsche Messe von 1526 basiert. Bei uns gab es vor einer Woche übrigens die Messe mit z. T. lateinischem Ordinarium.
Es geht ja nicht darum, daß ein Zelebrant "zweifelhaft", also ein Sünder ist, sondern daß die Lehre einer kirchlichen Gemeinschaft in Fragen der Sitte das christlich-katholische Fundament verlassen hat.Lioba hat geschrieben:Darauf würde ich auch keinen Wert legen, aber jede gute Liturgie bezeugt die Wahrheit selbst wenn der Zelebrant eher zweifelhaft ist.Zugleich habe ich auch das Beispiel der Kirche von Schweden vor Augen, deren traditionelle Gottesdienstform leider keine Entsprechung in der Moraltheologie findet...
taddeo hat geschrieben:Das würde mich mal näher interessieren.Marcus hat geschrieben:...Die wiederum auf Luthers Deutsche Messe von 1526 basiert. Bei uns gab es vor einer Woche übrigens die Messe mit z. T. lateinischem Ordinarium.
Gibt es denn irgendwo nen Link zu den Textfassungen des Ordinariums, wie es in solchen Gottesdiensten verwendet wird?
Ich nehme mal an, das lateinische Ordinarium dürfte ziemlich mit dem "katholischen" identisch sein, aber das deutsche?
Liturgie ist eben nicht alles.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Zugleich habe ich auch das Beispiel der Kirche von Schweden vor Augen, deren traditionelle Gottesdienstform leider keine Entsprechung in der Moraltheologie findet...
Richtig. Aber ohne Liturgie ist alles nichts.Lutheraner hat geschrieben:Liturgie ist eben nicht alles.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Zugleich habe ich auch das Beispiel der Kirche von Schweden vor Augen, deren traditionelle Gottesdienstform leider keine Entsprechung in der Moraltheologie findet...
So extrem würde ich das nicht sehen. Es gibt evangelische Gemeinschaften, die keine feste Liturgie im traditionellen Sinn haben, die aber trotzdem an vielen fundamentalen christlichen Glaubensinhalten festhalten und zwar besser als manche Gemeinschaft die Wert auf eine schöne Liturgie legt.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Richtig. Aber ohne Liturgie ist alles nichts.Lutheraner hat geschrieben:Liturgie ist eben nicht alles.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Zugleich habe ich auch das Beispiel der Kirche von Schweden vor Augen, deren traditionelle Gottesdienstform leider keine Entsprechung in der Moraltheologie findet...
Nun, die Reformatoren fanden ja eine Situation vor, in der die Feier der Messe der Normalfall des Gottesdienstes war. Allerdings kommunizierte außer dem Priester kaum jemand.Marcus hat geschrieben:Ich las mal, dass zu Luthers Zeiten die Feier des Heiligen Abendmahls an Sonn- und Feiertagen üblich war und Luther auch wollte, dass man häufig die Kommunion empfing und die "Heilige Scheu" davor abgebaut wird.
