Fragen zum Thema Orthodoxie

Ostkirchliche Themen.
Miserere Nobis Domine
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Alexander hat geschrieben:(Beides Monophysiten)
Miaphysiten bitte!

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Alexander
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander »

Bitte abgelehnt.

Zumal mir solche Sprachspielchen grundsätzlich missfallen. Miaphysiten und Monophysiten bedeuten auf Griechisch exakt dasselbe.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

Miserere Nobis Domine
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Alexander hat geschrieben:Bitte abgelehnt.

Zumal mir solche Sprachspielchen grundsätzlich missfallen. Miaphysiten und Monophysiten bedeuten auf Griechisch exakt dasselbe.
μoνος bedeutet einzig, μία bedeutet eine. Das ist nicht exakt dasselbe, und wenn man es im Kontext betrachtet, ist es sogar ein entscheidender Unterschied.
Monophysitismus bezeichnet die Lehre des Eutyches, nach der Christus eine einzige, gottmenschliche Natur habe. Eutyches wurde auch von den Miaphysiten als Häretiker verurteilt.

Miaphysitismus beziechnet sich auf die Lehre des auch in der kanonischen Orthodoxie heiligen Kyrill von Alexandrien, dass Christus eine Natur habe. In dieser einen Natur sind das Göttliche und das Menschliche nicht "einzig", sondern unvermischt und ungeteilt, wie es auch in der koptischen Liturgie bekannt wird.

PS: Findest du es toll, wenn man das Moskauer Patriarchat als "schismatische Ostkirche" oder als "Religionsabteilung des FSB" bezeichnet? Falls nicht, dann verwende auch nicht die Bezeichnung Monophysiten für Menschen, die den Monophysitismus des Eutyches als Häresie verurteilen.

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songul
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von songul »

Dem kann ich mich nur anschliessen, denn die orientalischen Kirchen wünschen sich selbst, dass man sie so nennt.
Das ist einfach auch eine Frage des Respekts.

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songul
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von songul »

Marion hat geschrieben:http://www.thepapalvisit.org.uk/The-Vis ... Highlights
(bei 49 Sekunden kann man sie besser erkennen als auf den bisherigen Bildern)

Peregrin, sie haben ganz verschiedne Mützen auf ;D
Du bist mir ja gerade die richtige sich über "Mützen" zu äussern. :vogel:
Schau dir doch dein neustes Konterfei an: Gleich drei Bobberln übereinander - kannst wohl nicht genug auf deinen Detz kriegen.
Peregrin hat geschrieben:Kann das nicht der Ringküsser in der Mitte sein?
"Ringküsser" gibt's bitteschön nur bei euch; der äthiopische Priester küsst ihm lediglich die Hand und das würde er nicht anders bei seinem Bischof tun, das gehört zum Guten Ton und enspricht seinem Rang.
Die anderen sind übrigens der assyrische Bischof der Kirche von Antiochia, der syro-malankarische Bischof, ein äthiopischer Priester, der Bischof der russischen Kirche von Moskau und Bischof Kallistos Ware.
Damit endlich mal eine Ruh ist.
Die Bischöfe haben den Papst mit Händedruck und einer angedeuteten Verbeugung gegrüsst und das ist auch protokollgemäss.
Peregrin hat geschrieben: Es freut uns halt, daß es nicht zwangsläufig zu einer Schlägerei kommt, wenn Orthodoxe und Unierte aufeinandertreffen.
Man versteht sich auf dieser Ebene über alle Grenzen der Jurisdiktionen und Konfessionen viel besser als es bei gewissen Underdogs im Internet der Fall ist.

LG Songul

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Sempre
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Sempre »

Der zweite von rechts in schwarz mit dem Kreuz auf der Mütze ist Erzbischof Elisey der Diözese Sourozh (UK und Irland) des Moskauer Patriarchats.

Bild

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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songul
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von songul »

Bist echt schnell. :ikb_thumbsup:

Albert
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Albert »

songul hat geschrieben: (...)
Du bist mir ja gerade die richtige sich über "Mützen" zu äussern. :vogel:
Schau dir doch dein neustes Konterfei an: Gleich drei Bobberln übereinander - kannst wohl nicht genug auf deinen Detz kriegen.
Peregrin hat geschrieben:Kann das nicht der Ringküsser in der Mitte sein?
"Ringküsser" gibt's bitteschön nur bei euch; der äthiopische Priester küsst ihm lediglich die Hand und das würde er nicht anders bei seinem Bischof tun, das gehört zum Guten Ton und enspricht seinem Rang.
Die anderen sind übrigens der assyrische Bischof der Kirche von Antiochia, der syro-malankarische Bischof, ein äthiopischer Priester, der Bischof der russischen Kirche von Moskau und Bischof Kallistos Ware.
(...)
Man versteht sich auf dieser Ebene über alle Grenzen der Jurisdiktionen und Konfessionen viel besser als es bei gewissen Underdogs im Internet der Fall ist.

LG Songul
Songul, dein Fachwissen zur Orthodoxie ist immer ein Genuss zum lesen, Danke.

Grüße,
Albert

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Alexander
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Findest du es toll, wenn man das Moskauer Patriarchat als "schismatische Ostkirche" oder als "Religionsabteilung des FSB" bezeichnet? Falls nicht, dann verwende auch nicht die Bezeichnung Monophysiten für Menschen, die den Monophysitismus des Eutyches als Häresie verurteilen.
Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn jemand von den Lateinern Orthodoxe als Schimatiker oder Häretiker (macht auch rein formal mehr sinn als "Schismatiker") bezeichnet, solange es als eine Darstellung der eigenen theologischen Position oder im Rahmen einer Diskussion geschieht. Untragbar wird das nur, wenn man das Wort nicht in seinem eigentlichen Sinne, sondern als Schimpfwort benutzt, als fortwährende Beleidigung ohne Eingehen auf Argumente.
Entsprechend wende ich das Wort auch selber, wenn's angebracht ist, auf die Römisch-Katholische Kirche und andere Kirchen an.

Katholiken nennen uns "Orthodoxe", wir nennen sie "Katholiken", Katholiken und Orthodoxe nennen die Altorientalen "Orthodoxe" nur aus Höflichkeit. Weder sind die Lateiner katholisch aus der orthodoxen Sicht, noch die Byzantiner orthodox aus der westlichen Sicht, wenn man z. B. die Anathematismen des I. Vatikanischen Konzils ernst nimmt. Entprechend mit den vorchalkedonischen Kirchen.

Ich mache bei diesem Höflichkeitsgetue mit, bei ernsthafter theologischer Diskussion ist es aber nicht immer angebracht.

Was die Selbstbezeichnungen anbetrifft, Songul, so haben sich auch die Arianer nicht als Arianer bezeichnet. Es gab niemals eine Kirche mit der Selbstbezeichnung "Nestorianer", keine selbst so genannten "Modalisten", "Donatisten" usw. Also, was soll's? Wollt ihr die eine "Kirchengeschichte in gerechter Sprache" einführen, in der alle glücklich und vollkommen orthodox miteinander Friede, Freude und Eierkuchen teilen?
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:μoνος bedeutet einzig, μία bedeutet eine. Das ist nicht exakt dasselbe, und wenn man es im Kontext betrachtet, ist es sogar ein entscheidender Unterschied.
Ja, μόνος bedeutet nach Benselers „allein, alleinig, einzig, einzeln, vereinzelt, bloß, nur, alleinstehend“.

Erkläre mal, was der Unterschied zwischen „eine einzige“ oder „alleinige“ Natur und „eine Natur“ ist. Beides heißt 1 im Gegensatz zu 2. Zwei Naturen lehren wir, eine Natur jene. Was soll die Akrobatik? „Nur eine“ und „eine“ bedeuten beide "1"!
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Monophysitismus bezeichnet die Lehre des Eutyches, nach der Christus eine einzige, gottmenschliche Natur habe. Eutyches wurde auch von den Miaphysiten als Häretiker verurteilt.
Der Begriff Monophysitismus ist schon immer nicht nur auf die Lehre von Eutyches angewendet worden, sondern auch auf die von Severus von Antiochia [selbst in dem verlinkten Artikel]. Dieser wird bei den heutigen vorchalkedonischen Kirchen als Heiliger und Kirchenvater verehrt, von uns als Häretiker betrachtet. Seine Theologie hat sich durchgesetzt, nicht die von Eutyches. Erst in der letzteren Zeit setzt sich allmählich die Gewohnheit durch, den Begriff „Miaphysiten“ zu gebrauchen. In der theologischen Literatur der russischen Kirche hat sich diese Umstellung nicht vollzogen. Es ist mir aber nun mal genehm, mich an deren Gebrauch zu orientieren.

Dioskur von Alexandrien, diesen Unterstützer Eutyches, verehrten die Monophysiten übrigens auch bis heute als Heiligen.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Miaphysitismus beziechnet sich auf die Lehre des auch in der kanonischen Orthodoxie heiligen Kyrill von Alexandrien, dass Christus eine Natur habe. In dieser einen Natur sind das Göttliche und das Menschliche nicht "einzig", sondern unvermischt und ungeteilt, wie es auch in der koptischen Liturgie bekannt wird.
Klar beziehen sie sich darauf. Wie ja auch der Arianismus sich prächtig auf das Neue Testament (uns die meisten frühen Kirchenväter, die so ziemlich subordinationistisch sind!) beziehen lässt; man kann aus dem Neuen Testament überhaupt eine Fülle von Häresien schlüssig ableiten, von Heilsnotwendigkeit des mosaischen Gesetzes in den Evangelien bis zum Prädestinationslehre augustinischer/kalvinistischer Art bei Paulus und Chiliasmus in der Apokalypse usw. (Chiliasten waren übrigens so gut wie alle „auch in der kanonischen Orthodoxie heiligen“ Väter der ersten Jahrhunderte nach Christus).

Man kann sich der veralteten Terminologie von Kyrill dem Buchstaben, allerdings nicht dem Geiste nach dafür bedienen, um die monophysitische Doktrin aufzustellen.

Ich wende mich an der Stelle an alle Anhänger des Konzils von Chalkedon hier, ob ost- oder westkirchlich. Wenn Ihr mal in die Versuchung kommt, die „Vorchalkedonischen“ für Orthodoxe zu halten (die Versuchung erweist sich immer wieder für die Östler als stark) und alle Differenzen auf sprachliche uns sonstige Missverständnisse zurückzuführen, so stellt Eure neuen orientaltischen Brüder vor die Monotheletismus-Probe. Bekennen sie sich zu den zwei Willen und Energien (Wirkungen), jeweis menschlich und göttlich, in Christus? Eine sehr sichere Methode.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
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Miserere Nobis Domine
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Alexander hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Findest du es toll, wenn man das Moskauer Patriarchat als "schismatische Ostkirche" oder als "Religionsabteilung des FSB" bezeichnet? Falls nicht, dann verwende auch nicht die Bezeichnung Monophysiten für Menschen, die den Monophysitismus des Eutyches als Häresie verurteilen.
Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn jemand von den Lateinern Orthodoxe als Schimatiker oder Häretiker (macht auch rein formal mehr sinn als "Schismatiker") bezeichnet, solange es als eine Darstellung der eigenen theologischen Position oder im Rahmen einer Diskussion geschieht. Untragbar wird das nur, wenn man das Wort nicht in seinem eigentlichen Sinne, sondern als Schimpfwort benutzt, als fortwährende Beleidigung ohne Eingehen auf Argumente.
Entsprechend wende ich das Wort auch selber, wenn's angebracht ist, auf die Römisch-Katholische Kirche und andere Kirchen an.
Schön und gut, in diesem Zusammenhang ging es aber gar nicht um eine theologische Diskussion über die Lehren der altorientalischen Kirchen, sondern um die Beschreibung von Anwesenden bei einem Ereignis in England. Und da ist - zumindest aus Höflichkeit - auf eine Bezeichnung zu verzichten, die von den betroffenen Personen als Beschimpfung empfunden wird.

Alexander hat geschrieben:Katholiken und Orthodoxe nennen die Altorientalen "Orthodoxe" nur aus Höflichkeit.
Mit Verlaub, aber das ist Blödsinn. Im Patriarchat Antiochien besteht bereits volle Kirchengemeinschaft, und auch viele andere Orthodoxe haben bereits die Rechtgläubigkeit der Altorientalen festgestellt. Wenn du als "Ultraorthodoxer" diese Position nicht teilst, musst du zumindest zugeben, dass viele Orthodoxe die Altorientalen eben nicht nur aus Höflichkeit als orthodox bezeichnen.
Siehe auch hier: http://www.orthodoxunity.org/statements.html
Dort finden sich auch die Chambésy-Statements zur Christologie, an denen übrigens auch das MP beteilgt war.
Alexander hat geschrieben:Erkläre mal, was der Unterschied zwischen „eine einzige“ oder „alleinige“ Natur und „eine Natur“ ist.
Hab ich schon.
Alexander hat geschrieben:Beides heißt 1 im Gegensatz zu 2. Zwei Naturen lehren wir, eine Natur jene. Was soll die Akrobatik? „Nur eine“ und „eine“ bedeuten beide "1"!
Siehst du die Christologie des hl. Kyrill von Alexandrien - der von einer Natur sprach - als häretisch an, obwohl die Kirche das nie getan hat und ihn als Heiliger verehrt?
Wohl nicht, aber du wirfst den Altorientalen vor, seinen Geist nicht zu verstehen... obwohl er bekanntlich selbst Ägypter war. Ich finde die Vorstellung schon absurd, dass man ihn in Konstantinopel (oder gar Moskau) besser verstünde als in seiner eigenen Ortskirche.
Alexander hat geschrieben:In der theologischen Literatur der russischen Kirche hat sich diese Umstellung nicht vollzogen. Es ist mir aber nun mal genehm, mich an deren Gebrauch zu orientieren.
Ich weise vorsichtig darauf hin, dass wir hier eine Diskussion in deutscher Sprache führen. Der russische Wortgebrauch ist also irrelevant. Inhaltliche Bemerkungen zur russischen theologischen Literatur erspare ich mir.
Alexander hat geschrieben:Ich wende mich an der Stelle an alle Anhänger des Konzils von Chalkedon hier, ob ost- oder westkirchlich. Wenn Ihr mal in die Versuchung kommt, die „Vorchalkedonischen“ für Orthodoxe zu halten (die Versuchung erweist sich immer wieder für die Östler als stark) und alle Differenzen auf sprachliche uns sonstige Missverständnisse zurückzuführen, so stellt Eure neuen orientaltischen Brüder vor die Monotheletismus-Probe. Bekennen sie sich zu den zwei Willen und Energien (Wirkungen), jeweis menschlich und göttlich, in Christus? Eine sehr sichere Methode.
Dann stellen wir die Russen mal auf die Phyletismus-Probe. :pfeif:

Aber zurück zum Thema: Die Monotheletismusfrage stellte sich innerchaceldonisch. Dennoch sind Altorientale keine Monotheleten, wie man beispielsweise an der Äusserung dieses koptischen Priesters erkennen kann:
http://www.orthodoxchristianity.net/for ... #msg345728

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Nassos
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nassos »

Hallo,

ich leite hier mal eine Frage des users Ambrosius weiter, vielleicht weiß jemand was...

Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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ad-fontes
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes »

Sind alle orthodoxen Bischöfe, die ihren Dienstsitz innerhalb des kanonischen Territoriums des römischen Pontifex haben, auf einen Titel außerhalb desselben geweiht?

Wenn ja, warum führen sie dann Titel wie "Metropolit und Berlin und ganz Deutschland"?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Sebastian
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Sebastian »

Alexander hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Findest du es toll, wenn man das Moskauer Patriarchat als "schismatische Ostkirche" oder als "Religionsabteilung des FSB" bezeichnet? Falls nicht, dann verwende auch nicht die Bezeichnung Monophysiten für Menschen, die den Monophysitismus des Eutyches als Häresie verurteilen.
Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn jemand von den Lateinern Orthodoxe als Schimatiker oder Häretiker (macht auch rein formal mehr sinn als "Schismatiker") bezeichnet, solange es als eine Darstellung der eigenen theologischen Position oder im Rahmen einer Diskussion geschieht. Untragbar wird das nur, wenn man das Wort nicht in seinem eigentlichen Sinne, sondern als Schimpfwort benutzt, als fortwährende Beleidigung ohne Eingehen auf Argumente.
Entsprechend wende ich das Wort auch selber, wenn's angebracht ist, auf die Römisch-Katholische Kirche und andere Kirchen an.

Katholiken nennen uns "Orthodoxe", wir nennen sie "Katholiken", Katholiken und Orthodoxe nennen die Altorientalen "Orthodoxe" nur aus Höflichkeit. Weder sind die Lateiner katholisch aus der orthodoxen Sicht, noch die Byzantiner orthodox aus der westlichen Sicht, wenn man z. B. die Anathematismen des I. Vatikanischen Konzils ernst nimmt. Entprechend mit den vorchalkedonischen Kirchen.

Ich mache bei diesem Höflichkeitsgetue mit, bei ernsthafter theologischer Diskussion ist es aber nicht immer angebracht.

Was die Selbstbezeichnungen anbetrifft, Songul, so haben sich auch die Arianer nicht als Arianer bezeichnet. Es gab niemals eine Kirche mit der Selbstbezeichnung "Nestorianer", keine selbst so genannten "Modalisten", "Donatisten" usw. Also, was soll's? Wollt ihr die eine "Kirchengeschichte in gerechter Sprache" einführen, in der alle glücklich und vollkommen orthodox miteinander Friede, Freude und Eierkuchen teilen?
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:μoνος bedeutet einzig, μία bedeutet eine. Das ist nicht exakt dasselbe, und wenn man es im Kontext betrachtet, ist es sogar ein entscheidender Unterschied.
Ja, μόνος bedeutet nach Benselers „allein, alleinig, einzig, einzeln, vereinzelt, bloß, nur, alleinstehend“.

Erkläre mal, was der Unterschied zwischen „eine einzige“ oder „alleinige“ Natur und „eine Natur“ ist. Beides heißt 1 im Gegensatz zu 2. Zwei Naturen lehren wir, eine Natur jene. Was soll die Akrobatik? „Nur eine“ und „eine“ bedeuten beide "1"!
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Monophysitismus bezeichnet die Lehre des Eutyches, nach der Christus eine einzige, gottmenschliche Natur habe. Eutyches wurde auch von den Miaphysiten als Häretiker verurteilt.
Der Begriff Monophysitismus ist schon immer nicht nur auf die Lehre von Eutyches angewendet worden, sondern auch auf die von Severus von Antiochia [selbst in dem verlinkten Artikel]. Dieser wird bei den heutigen vorchalkedonischen Kirchen als Heiliger und Kirchenvater verehrt, von uns als Häretiker betrachtet. Seine Theologie hat sich durchgesetzt, nicht die von Eutyches. Erst in der letzteren Zeit setzt sich allmählich die Gewohnheit durch, den Begriff „Miaphysiten“ zu gebrauchen. In der theologischen Literatur der russischen Kirche hat sich diese Umstellung nicht vollzogen. Es ist mir aber nun mal genehm, mich an deren Gebrauch zu orientieren.

Dioskur von Alexandrien, diesen Unterstützer Eutyches, verehrten die Monophysiten übrigens auch bis heute als Heiligen.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Miaphysitismus beziechnet sich auf die Lehre des auch in der kanonischen Orthodoxie heiligen Kyrill von Alexandrien, dass Christus eine Natur habe. In dieser einen Natur sind das Göttliche und das Menschliche nicht "einzig", sondern unvermischt und ungeteilt, wie es auch in der koptischen Liturgie bekannt wird.
Klar beziehen sie sich darauf. Wie ja auch der Arianismus sich prächtig auf das Neue Testament (uns die meisten frühen Kirchenväter, die so ziemlich subordinationistisch sind!) beziehen lässt; man kann aus dem Neuen Testament überhaupt eine Fülle von Häresien schlüssig ableiten, von Heilsnotwendigkeit des mosaischen Gesetzes in den Evangelien bis zum Prädestinationslehre augustinischer/kalvinistischer Art bei Paulus und Chiliasmus in der Apokalypse usw. (Chiliasten waren übrigens so gut wie alle „auch in der kanonischen Orthodoxie heiligen“ Väter der ersten Jahrhunderte nach Christus).

Man kann sich der veralteten Terminologie von Kyrill dem Buchstaben, allerdings nicht dem Geiste nach dafür bedienen, um die monophysitische Doktrin aufzustellen.

Ich wende mich an der Stelle an alle Anhänger des Konzils von Chalkedon hier, ob ost- oder westkirchlich. Wenn Ihr mal in die Versuchung kommt, die „Vorchalkedonischen“ für Orthodoxe zu halten (die Versuchung erweist sich immer wieder für die Östler als stark) und alle Differenzen auf sprachliche uns sonstige Missverständnisse zurückzuführen, so stellt Eure neuen orientaltischen Brüder vor die Monotheletismus-Probe. Bekennen sie sich zu den zwei Willen und Energien (Wirkungen), jeweis menschlich und göttlich, in Christus? Eine sehr sichere Methode.
Zustimmung Alexander. Desweiteren haben wir dieses Thema auf den Seiten 100 - 103 dieses Stranges ausführlich diskutiert und es wurde dargelegt, dass die Vorgehensweise des Patriarchats von Antiochien und Alexandria (vor allem des antiochienischen) ganz und gar nicht unumstritten ist und von anderen orthodoxen Hierarchen getadelt wurde.

"Ultraorthodox" - M.N.D. - ist ein Unwort! Davon abgesehen, dass es nach einem Waschmittel klingt, gehört es in unsere Diskussion nicht hinein, da es diffamieren will und bezwecken soll alle Gegenargumente des Diskussionspartner kleinzureden und mit einem abzutun.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

Miserere Nobis Domine
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Sebastian hat geschrieben: Zustimmung Alexander. Desweiteren haben wir dieses Thema auf den Seiten 100 - 103 dieses Stranges ausführlich diskutiert und es wurde dargelegt, dass die Vorgehensweise des Patriarchats von Antiochien und Alexandria (vor allem des antiochienischen) ganz und gar nicht unumstritten ist und von anderen orthodoxen Hierarchen getadelt wurde.
Das ist einfach nicht wahr. Getadelt wurde es von einem Theologentreffen, das nicht von den Patriarchen und Synoden beauftragt war. Die sechs Bischöfe, die daran teilnahmen, taten dies nicht als offizielle Vertreter ihrer Patriarchate. Offiziell ist hingegen das Chambésy-Statement.

Sebastian hat geschrieben:"Ultraorthodox" - M.N.D. - ist ein Unwort! Davon abgesehen, dass es nach einem Waschmittel klingt, gehört es in unsere Diskussion nicht hinein, da es diffamieren will und bezwecken soll alle Gegenargumente des Diskussionspartner kleinzureden und mit einem abzutun.
"Monophysit" - Sebastian - ist ein Unwort! Davon abgesehen, dass es nach einem Radiogerät klingt, gehört es in unsere Diskussion nicht hinein, da es diffamieren will und bezwecken soll alle Gegenargumente des Diskussionspartner kleinzureden und mit einem abzutun.

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Nietenolaf
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nietenolaf »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Dennoch sind Altorientale keine Monotheleten, wie man beispielsweise an der Äusserung dieses koptischen Priesters erkennen kann:
http://www.orthodoxchristianity.net/for ... #msg345728
Das kann man gerade an dieser Aussage eben nicht erkennen - ganz im Gegenteil. Es ist von einer "human faculty" eines Willens die Rede, nicht, wie im gleicherorts zitierten Kanon, von zweien. "Human faculty" eines Willens steht dem "unvermischt" der orthodoxen Lehre diametral entgegen. Diese Äußerung des Priesters ist eindeutig monotheletisch bis monophysitisch:

Selbiger am gleichen Ort hat geschrieben:An independent human will in Christ describes two subjects and is Nestorian.

Das ist ja das Großartige, daß es eben doch ontologisch "independent" und gleichzeitig nicht "Nestorian" ist.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Die beiden faculties bekennt er ja als unvermischt. Aber vielleicht äussert sich ja mal ein altorientaler Christ hier im Forum, falls es einen gibt?

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ad-fontes
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes »

Stimmt es, daß die Kirche für jemanden, der ungetauft ist, nicht beten kann?

Nun wird ja jeder, der nicht aufgenommen ist, de facto als ungetauft betrachtet. Sind Ehrenbezeugungen, wie den Handkuß, dem er dem Priester entbieten will, ebenfalls unstatthaft oder ungebührlich, sozusagen ein Vorrecht, das auf Kirchengliedschaft beruht?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

ad-fontes hat geschrieben: Nun wird ja jeder, der nicht aufgenommen ist, de facto als ungetauft betrachtet.
Das hat mir mein Priester anders gesagt.

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ad-fontes
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben: Nun wird ja jeder, der nicht aufgenommen ist, de facto als ungetauft betrachtet.
Das hat mir mein Priester anders gesagt.
kat' oikonomian

?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Mary
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Mary »

ad-fontes hat geschrieben:Stimmt es, daß die Kirche für jemanden, der ungetauft ist, nicht beten kann?
Jein.
Die Kirche erlaubt sich kein Urteil darüber, wie nicht orthodoxe Menschen vor Gott dastehen.
Privat dürfen wir für alle unsere Angehörigen beten, und bei Konvertiten wird der Grossteil der Angehörigen naturgemäss nicht orthodox sein. Mein Priester hat mir auch erlaubt, meine Lieben mit auf die Gebetszettel zu nehmen, die ich in der Kirche in den Altar gebe. Ich muss sie aber speziell bezeichnen. Muss mal nachfragen, wie er mit diesen Namen verfährt.
ad-fontes hat geschrieben:Sind Ehrenbezeugungen, wie den Handkuß, dem er dem Priester entbieten will, ebenfalls unstatthaft oder ungebührlich, sozusagen ein Vorrecht, das auf Kirchengliedschaft beruht?
Nein, die Priester, die ich kenne, lassen sich auch von Nicht-Orthodoxen die Hand küssen, falls diese Menschen das möchten. Sie begrüssen aber auch mit Handschlag, wenn es besser passt...
am besten fragst Du nach.

Lg Mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

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ad-fontes
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes »

Mary hat geschrieben: Ich muss sie aber speziell bezeichnen. Muss mal nachfragen, wie er mit diesen Namen verfährt.
Für leise Rezitation evtl.
Mary hat geschrieben: Nein, die Priester, die ich kenne, lassen sich auch von Nicht-Orthodoxen die Hand küssen, falls diese Menschen das möchten.
Bisher gabs damit keine Probleme.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Anselmus
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Anselmus »

Also für Katechumenen wird ja in jeder Liturgie gebetet (Ektenie für die Katechumenen) und die sind ja, wie der Name das schon andeutet, noch nicht getauft. Man kann also wohl nicht sagen, dass die Kirche generell nicht für Ungetaufte beten kann. Dass es bei Katechumenen vielleicht anders aussieht, weil diese die Absicht haben, sich taufen zu lassen, kann jedoch sein.

Miserere Nobis Domine
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Wir beten ja auch für unsere Feinde, davon werden auch einige ungetauft sein... diejenigen, die Christus ans Kreuz schlugen, waren es wohl.

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Nassos
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nassos »

Mary hat geschrieben:Nein, die Priester, die ich kenne, lassen sich auch von Nicht-Orthodoxen die Hand küssen
Es geht ja darum, WEM dadurch Ehre erwiesen wird.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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anneke6
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von anneke6 »

Mary hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Stimmt es, daß die Kirche für jemanden, der ungetauft ist, nicht beten kann?
Jein.
Die Kirche erlaubt sich kein Urteil darüber, wie nicht orthodoxe Menschen vor Gott dastehen.
Da kann man sich bei gar keinem Menschen ein Urteil drüber erlauben. Wie Gott den einzelnen Menschen sieht, das wissen wir nicht. Ist manchmal auch gut so.
Mary hat geschrieben:[Privat dürfen wir für alle unsere Angehörigen beten, und bei Konvertiten wird der Grossteil der Angehörigen naturgemäss nicht orthodox sein. Mein Priester hat mir auch erlaubt, meine Lieben mit auf die Gebetszettel zu nehmen, die ich in der Kirche in den Altar gebe. Ich muss sie aber speziell bezeichnen. Muss mal nachfragen, wie er mit diesen Namen verfährt.
Geht es hier um Prosphoren? In einigen Kirchen ist es so, daß der Priester die Namen von Nicht-Orthodoxen für die Proskomedie mit annimmt, aber nur für orthodoxe Christen Partikel aus einer Prosphore rausschneidet.
???

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ad-fontes
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes »

Anselmus hat geschrieben:Also für Katechumenen wird ja in jeder Liturgie gebetet (Ektenie für die Katechumenen) und die sind ja, wie der Name das schon andeutet, noch nicht getauft. Man kann also wohl nicht sagen, dass die Kirche generell nicht für Ungetaufte beten kann. Dass es bei Katechumenen vielleicht anders aussieht, weil diese die Absicht haben, sich taufen zu lassen, kann jedoch sein.
So wie ich es geschrieben habe, steht es im orth. Glaubensbuch, S. 66.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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anneke6
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von anneke6 »

Dann ist das, was im orthodoxen Glaubensbuch steht, schlicht und einfach nicht zutreffend für die gesamte Orthodoxie. Du wirst ja auch gemerkt haben, ad-fontes, daß es im Bezug auf das, was an Nicht-Orthodoxe abgegeben werden darf, unterschiedliche Meinungen gibt. In vielen Gemeinden in Deutschland werden viele Sakramentalien an Gäste abgegeben, das gilt auch für den priesterlichen Segen. In "meiner" Gemeinde hält der Priester dem Gläubigen nach dem Segen die Hand auch nicht direkt zum Kuß hin sondern legt sie dem Gläubigen auf den Kopf, sowohl bei Orthodoxen als bei Gästen.
???

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Johannes22101988
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Johannes22101988 »

nun ja was ich zu diesen thema weiss:

Man kann auch für heterorthodoxe beten - aber in dem Rahmen, dass Sie sich auch zu Kirche bekenne bzw. hingeführt werden.

wie das jetzt mit dem Segen steht weiss ich ehrlichgesagt nicht.
Wer die kirche nicht als mutter sieht, kann GOTT nicht als VATER sehen.

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Linus
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Linus »

Mary hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Stimmt es, daß die Kirche für jemanden, der ungetauft ist, nicht beten kann?
Jein.
Die Kirche erlaubt sich kein Urteil darüber, wie nicht orthodoxe Menschen vor Gott dastehen.
Privat dürfen wir für alle unsere Angehörigen beten, und bei Konvertiten wird der Grossteil der Angehörigen naturgemäss nicht orthodox sein.

Auch öffentlich wird für nichtorthodoxe gebetet. Ich erinner mich, daß Joseph sagte, bei ihm in Kanada würde selbstverfreilich für die Regierenden bzw den Herrscher des Landes gebetet - und der ist im Falle Kanadas die anglikanische Queen. Wär die Orthodox, gäbs noch eine zweite Fürbitte.

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=35946#p35946
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anneke6
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von anneke6 »

Johannes22101988 hat geschrieben:nun ja was ich zu diesen thema weiss:

Man kann auch für heterorthodoxe beten - aber in dem Rahmen, dass Sie sich auch zu Kirche bekenne bzw. hingeführt werden.

wie das jetzt mit dem Segen steht weiss ich ehrlichgesagt nicht.
Hier werden alle gleichweise gesegnet. Also erst einmal natürlich, wenn der Priester das Kreuzzeichen über die Gemeinde macht mit den Worten "Friede allen!" Ich denke mal, das schließt alle in der Kirche anwesenden mit ein. Außerdem werden hier auch alle, die am Gottesdienst teilnehmen, beweihräuchert. Ich habe sogar das Gefühl, daß Gäste hier extra viel Weihrauch bekommen. ;) Auch die Salbung mit dem Öl, das bei der Litia gesegnet wurde, wird Gästen nicht vorenthalten. Ich weiß daß ich, als ich das erste Mal, als ich an einer Mette teilngenommen habe (im Rahmen der Nachtwache zum Fest Kreuzerhöhung) auch etwas nervös war, weil ich nicht wußte, ob ich daran teilnehmen darf. Ich habe mich dann einfach in die Reihe gestellt und als ich dran war, dem Priester mit einem Blick der "Bitte…" sagt, angeguckt. Er sagte einfach nur den Segensspruch des Tages, zeichnete mir mit dem Pinsel ein Kreuz auf die Stirn und die Frau mit dem Tablett daneben bot mir lächelnd von dem weingetränkten Brot an. — Tauferneuerung mit Weihwasser habe ich auch bekommen, sogar eine ganz schön große Ladung Weihwasser. Die Einzelsegnung durch den Priester wird hier allen gleich gespendet: Der Priester macht mit der selben Handhaltung, mit der er ein Sticharion oder Weihrauch segnet, das Kreuzzeichen vor dem Oberkörper dessen, der darum bittet, und legt ihm dann die Hand auf den Kopf.
Einschränkungen bei Sakramentalien, also Antidoron, Artos usw. könnte ich noch verstehen, aber was soll an einem Segen mit dem Zeichen des Kreuzes schiefgehen können?
???

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Nietenolaf
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nietenolaf »

anneke6 hat geschrieben:... was soll an einem Segen mit dem Zeichen des Kreuzes schiefgehen können?
Du bist ja aber wahrscheinlich auch nicht ungetauft. Selbst bei Ungetauften ginge nichts "schief", es nützte ihnen nur wahrscheinlich nichts.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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ad-fontes
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes »

Warum kennt die Orthodoxie keine Unterscheidung zwischen läßlichen und Todsünden?

Wenn es im orth. Glaubensbuch heißt, sich nachläßig zu bekreuzigen sei eine Sünde, steht dann diese Sünde tatsächlich auf einer Stufe mit Mord, Raub oder Unzucht?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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