Film und Kino

[Nassos]

http://www.moviemaze.de/filme/2971/sherlock-holmes.html

Aber, bitte, kennt jemand "Let's make money"?

[Peregrin]

http://www.moviemaze.de/filme/2971/sherlock-holmes.html

Den habe ich schon vor Monaten gesehen.

[Stilus]

Den letzten großen Film den ich gesehen haben waren "Das weiße Band" und der Film der ihm den Oscar wegschnappte - diese beiden Filme nachneinander zu sehen ist ein interessantes Erlebnis - auf ganz unterschiedliche Art beklemmend.

Und ansonsten kann ich nur für alle, die es schon immer wissen wollten,

Adams Äpfel empfehlen: http://www.adams-aepfel.de/

[Christiane]

Dazu ein Artikel im Spiegel

Oh. Dieses SPON-Gespräch ist gar nicht mal schlecht.

"Aufklärungsmärchen"? Sowas druckt der SPIEGEL?

Da habe ich eben auch Bauklötze gestaunt. Wurde der SPIEGEL infiltriert?

[Thomas_de_Austria]

Unterwandert wohl kaum, der Film ist nur dermaßen tendenziös und bescheuert, ein richtiger atheistischer Propagandafilm halt. Ich habe dieses Machwerk schon vor längerer Zeit gesehen, als es noch ganz frisch war, und auch eine Rezension dazu verfasst und ihn von der sozial- und philosophiehistorischen Sicht "zerlegt" (was mir eine gewisse Bande von Atheisten entsprechend übel genommen hat (während andere, die nicht derartig fanatisiert sind - und bei solchen Gelegenheiten sieht man, wie fanatisch religiös, "aufgeklärte Humanisten" sein können - die Sache recht wohlwollend aufgenommen haben), aber machen konnten sie nichts dagegen ), wobei ich zu einem ganz ähnlichen Fazit, wie die Historikerin im "SPIEGEL" gekommen bin: Das, was im Film gezeigt wurde, hat mit der echten Hypatia und der Gesamtsituation, so gut wie nichts zu tun bzw. wenn, wurde auch das noch unterschwellig verzerrt dargestellt ...

[Nassos]

http://www.moviemaze.de/filme/2971/sherlock-holmes.html

Den habe ich schon vor Monaten gesehen.

Sehr schön. Und????????

[Thomas_de_Austria]

Bzgl. "Aufklärungsmärchen" usw.: Jetzt beginnen die Atheisten schon ihr eigenes, völlig anachronistisches und fiktives Martyrologium durch Historienfilmchen zu schreiben. Wer dazu bereit ist, sich das anzutun, kann sich darüber durch den Film "Black Death" überzeugen, der jetzt anläuft ...

[Peregrin]

http://www.moviemaze.de/filme/2971/sherlock-holmes.html

Den habe ich schon vor Monaten gesehen.

Sehr schön. Und????????

Fragst Du nach einer Rezension? Der Plot ist ganz ok, die Charaktere gut gezeichnet, das Ende wartet mit hinreichend Wendungen auf, wiewohl es nicht gänzlich überraschend ist. Ansonsten fand ich den Film und seinen Sherlock eher schwer verdaulich, da ich Actionfilme nicht so mag und diese Fassung halt letztlich eher ein Actionfilm ist. Versöhnlich stimmten mich wiederum ein paar Details, wie daß die Freimaurer als satanischer, die Weltherrschaft anstrebender Orden gezeichnet werden, und ausnahmsweise nicht die Kirche. Ich habe ihn auf einem Langstreckenflug gesehen; besser, als während der Zeit aus dem Fenster zu schauen, war's allemal.

[Nassos]

Peregrin, vielen Dank!
Ja, ich fragte nach einer Rezension.

Gruß,
Nassos

[Peregrin]

Peregrin, vielen Dank!

Von der Stimmung her ist er auch ein bißchen vergleichbar mit "From Hell" mit Johnny Depp (2001), den ich allerdings besser gefunden habe. "Actionfilm" war vielleicht ein bißchen irreführend, es gibt zwar Prügeleien, Explosionen und so, aber nicht nur.

[Nassos]

Hat von Euch jemand den Film "Zeitgeist" gesehen? Ich fand ihn unheimlich interessant, aber er hat mich auch unheimlich verwirrt. Er ist an sich sehr gut gemacht.

Ich würde sehr gerne den Film diskutieren, vor allem den ersten Teil. Ich wäre gespannt auf Gegenargumente.

Gruß,
Nassos

[Thomas_de_Austria]

Was willst Du bei dem Haufen Schrott groß diskutieren? Das sind die altbekannten Märchen, wider alle gewöhnlichen Historiker (bzw. was wichtiger ist, wider jegliche, sinnvolle Evidenz die man hat, wenn man die gewöhnliche althistorische Methodik zugrunde legt und die man nur dann verliert, wenn man völlig in die Fantasterei abgleitet und den Boden selbiger Grundsätze der Wissenschaft, auf der man ja eigentlich aufbaut, über Bord wirft und sich damit selbst ins Knie schießt) wird die historische Existenz Jesu geleugnet, dann kommen noch die üblichen angeblichen "Parallelen" aus der Religionshistorie dazu, vermanscht mit irgendwelchem Verschwörungsblödsinn (immer dasselbe mit Kaiser Konstantin und der bösen röm. Kirche). Nicht einmal von Mythologie haben die Spinner eine brauchbare Ahnung (wenn Dich der Unterschied zwischen antiken Mythen und dem Christentum aus kulturanthropologischer Sicht interessiert, kannst Du ja einmal René Girard anlesen - dafür langt er allemal), sodass wir wieder beim alten Ergebnis aller mit der Historie handierenden "Antichristen" seit mindestens Gibbons Zeiten sind: Das Christentum ist eigentlich ein (religiöses) Plagiat, das irgendwelchen ominösen und obskuren (also irgendwie nie konkret und mit knallharten Fakten als solchen nachweisbaren) "Mächtigen" als Mittel zum Zweck (also dem Ausbau ihrer Macht - aber worin die genau besteht, kann man ja auch wieder nicht sagen, wie denn auch, wenn man die Nutznießer ja eigentlich nicht einmal wirklich identifizieren kann?) dient/e. Das ganze Konstrukt ist so billig und nicht nur unwahrscheinlich, sondern der Art, dass, wenn man kein hartgesottener Verschwörungstheoretiker ist und ein bisschen Ahnung von Geschichte hat, man sagen muss: So läuft das einfach nicht. Oder kurz:

Der Unterschied bei diesem Film, zu den üblichen Stellungnahmen, die z. T. noch mehr oder weniger in Fachkreisen diskutiert werden, ist eben, dass er auf einen Schlag die geballte Ladung bringt und sie in einer, für die von Dan Brown und den antichristlichen und antikirchlichen Medien geistig "vorbereiteten" bzw. "abgestimmten" Masse, "plausiblen Weise" aufbereitet (alles irgendwie auch schön wissenschaftlich/sachlich verbrämt, aber natürlich so einfach, dass auch der letzte Depp kapiert, was damit ausgesagt werden soll, zusätzlich zu dem, was noch alles mehr oder weniger unterschwellig suggeriert wird).

Sinnvoll zu diskutieren wäre an dem Film nur so etwas, wie z. B., weswegen sich genügend Historiker dabei irren, wenn sie behaupten das Josephus-Zitat sei gefälscht bzw. ihre Ansicht zu dieser Sache durchaus nicht so evident ist, wie sie meinen (das kommt ja m. W. auch in diesem Machwerk vor).

[Nassos]

Hallo Thomas,

genau das was Du sagst, ist das was mich interessiert. Wenn ich mit jemanden diskutiere, der voll und ganz vom Film überzeugt ist und ihn als die "absolute Wahrheit" sieht, dann kann ich ihm nicht einfach sagen: "der Film ist doch Scheiße, steht historisch nicht richtig, vergiß ihn".
Darauf folgt das Gelächter wie in der Szene, wo ein Kreationist behauptet, die Dinosaurierknochen wurden von Gott gegeben, um unseren Glauben zu prüfen.

Nein, mir geht es hier ein bißchen um die Ausarbeitung guter Gegenargumente auf sachlicher Ebene. Ich denke, ich kann im Kreuzgang auch mal solche Themen ansprechen, ohne gleich selber angegriffen zu werden (ich meine damit niemanden, sondern spreche allgemein). Dass ich Grieche bin, nimmt mir keiner ab, aber dass ich kein Troll oder ein Unruhestifter bin, das sollte inzwischen klar sein.

Ich hoffe doch auf eine sachliche Diskussion, mit dem Aufbau einer starken Gegenargumentation. Vielleicht gibt es hier Leute (u.a. auch mich), die nicht so sattelfest sind in ihrer Argumentationsprüfung. Selbstverständlich kann ich auch googlen bis der Arzt kommt, aber ich tausche mich gerne mit Menschen aus, die die Kirche lieben - und ich denke in diesem Fall sogar ist das auch noch ganz unabhängig von Denominationen, ein wirklich gemeinsamer Nenner.

Beispiel: das Argument mit dem Teufel, um vorangegangene Parallelen zum Christentum (Plagiate schaffen, um später das Original selber als Plagiat erscheinen zu lassen) ist aus der Sicht eines Gläubigen Menschen durchaus ein Argument. Das heißt doch, dass ich zunächst versuchen muss, den anderen darauf hinzuweisen, dass sein Denken zu säkular ist und er versuchen muss, sich ein bißchen in mich versetzen zu können (so wie ich in ihn, um seine Argumentation zu verstehen). Wenn das geschafft ist, dann kann man loslegen.
Ein anderes Beispiel sind die Dinosaurierknochen der Kreationisten. Hier kann man doch erwähnen, dass der Film aus den Staaten kommt, der Heimat der bible-belt, und dass das eben NICHT die Sicht der Kirche ist, sondern der Fundamentalisten dort (und einiger hier).

Und ganz nen Dreck würde ich den Film nicht nennen. Das Erschaffen der Zentralbanken in den USA und was daraus wird, erscheint mir ziemlich plausibel, auch wenn man sich gewisse Ereigniss in den letzten zwanzig Jahren (und nicht nur) anschaut. Irakkrieg, Bankenkrise, Stationierung von Truppen auf der Welt, Chip im Reisepass.

Lustigerweise endet der Film genau dort, wo auch die Offenbarung des Hl. Johannes endet: die Einpflanzung von Chips in den menschlichen Körper. Na, wenn das kein Zufall ist...

Also, wer Bock hat, ich glaube der Film ist komplett (in 12 Teilen) auf youtube auf Deutsch zu sehen. Er dauert aber gut 2 Stunden.

Vielen Dank und Gruß,
Nassos

[lifestylekatholik]

Lustigerweise endet der Film genau dort, wo auch die Offenbarung des Hl. Johannes endet: die Einpflanzung von Chips in den menschlichen Körper.

Wo wird denn in der Offenbarung des Johannes davon gesprochen, Chips in menschliche Körper einzusetzen?

Ich habe den Film nicht gesehen, aber zu den Parallelen zwischen Christentum und Vorgänger- (und Nachfolger-!)-Religionen: Die Menschwerdung Christi ist das zentrale Ereignis, der Brennpunkt der Geschichte, der Punkt, in dem sich das gesamte Weltgeschehen bündelt. Wenn sich also Bilder aus diesem Punkt der Geschichte in den Mythen der Völker vorher und nachher in vielfacher Spiegelung (und auch Brechung, Verzerrung) wiederfinden, ist das ja nicht verwunderlich.

[Nassos]

Hallo lifestyle,

ich habe mir die Freiheit genommen, hier das Zeichen des Tieres mit dem Chip gleichzusetzen...

In dem Film geht es ja nicht nur um die vorchristlichen Religionen, sondern auch den Vergleich der Ereignisse um die Geburt mit astronomischen Ereignissen sowie auch die ganze dazugehörige Begrifflichkeit...

Gruß,
Nassos

[lifestylekatholik]

ich habe mir die Freiheit genommen, hier das Zeichen des Tieres mit dem Chip gleichzusetzen...

Ah so. Ich bin da wohl nicht mehr ab tu dejt. Ich habe noch gelernt, dass das Zeichen des Tieres mit den Strichcodes gleichzusetzen sei, den inzwischen jedes Produkt erhält, und den sicherlich in nicht allzuferner Zukunft auch wir Menschen erhalten [Punkt]!11elf

[Nassos]

Das könnte auch darauf hinauslaufen. Eventuell ersetzt das den Chip. Er ist aber bisher ein heißer Favorit, wird ja schon Tieren zur Ortung eingesetzt. Wie hilfreich....

[Thomas_de_Austria]

Beispiel: das Argument mit dem Teufel, um vorangegangene Parallelen zum Christentum (Plagiate schaffen, um später das Original selber als Plagiat erscheinen zu lassen) ist aus der Sicht eines Gläubigen Menschen durchaus ein Argument.

Das sind eben die Punkte: Mit einzelnen Scherzen herumzuspielen, ist m. E. nicht zielführend. Hier kann man sagen, dass, wenn es einen Teufel gibt, auch andere Völker schon seit Urzeiten mit dem alten Pferdefuß ihre Erfahrungen gemacht haben und er natürlich deswegen auch woanders, schon vor der Inkarnation Christi, auftaucht, wie z. B. im Mazdaismus, aber auch in unterschiedlicher Gestalt bis nach China und Amerika.
Auch solche teuflischen Nachäffungen finden sich tatsächlich weltweit (bspw. im tibetischen Buddhismus, den manche, strukturell als dermaßen ähnlich ansehen (ja, die ersten kath. Patres die in Tibet waren, sahen das auch so und bezeichneten den damaligen Dalai Lama als "teuflischen Gottvater" und Obergötzendiener etc. - also, so ähnlich, wie sich Robert hier zum Dalai Lama äußert ), dass sie eine Beeinflussung annehmen, nämlich vom Christentum her und nicht umgekehrt, aber auch das sind historisch völlig ungesicherte und unbelegte (wahrscheinlich auch unbelegbare) Behauptungen; auch bei den Azteken und ihren blutrünstigen Kulten dürfte es eine gewisse Ähnlichkeit geben, die z. B. Egon Friedell in seiner "Kulturgeschichte der Neuzeit" kurz und recht pathetisch beschrieben hat, allerdings gab es hier absolut keine Beeinflussung bzw. Kontakt von christl. Seite vor der Ankunft der Spanier und zu der Zeit, war der Kult schon voll entwickelt da).

Die eigentliche Frage aber ist immer: Gibt es Gott und hat Er in der Jungfrau Maria vor 2.000 Jahren Fleisch angenommen, wurde gekreuzigt und ist von den Toten auferstanden oder nicht? Wenn ja, dann ist es so gut wie sicher, dass der Rest auch stimmt, wenn nicht, ja, was reden wir dann hier überhaupt?

Für das restliche Zeug, d. h. die totale Überwachung, kommende Kriege, die Apokalypse etc. brauche ich keinen Film, das sieht im Prinzip jeder, der es sehen will.

[Nassos]

Hallo Thomas,

vielen Dank für Dein Interesse!

Die eigentliche Frage aber ist immer: Gibt es Gott und hat Er in der Jungfrau Maria vor 2.000 Jahren Fleisch angenommen, wurde gekreuzigt und ist von den Toten auferstanden oder nicht? Wenn ja, dann ist es so gut wie sicher, dass der Rest auch stimmt,

Welcher Rest? Du hast ja schon alles reingepackt, auf was es ankommt...

wenn nicht, ja, was reden wir dann hier überhaupt?

es geht ja darum, wie man mit solchen spricht, die das vertreten (wenn es zu einer Diskussion kommt)

Für das restliche Zeug, d. h. die totale Überwachung, kommende Kriege, die Apokalypse etc. brauche ich keinen Film, das sieht im Prinzip jeder, der es sehen will.

ja, aber viele wissen ja nicht, dass sie es sehen wollen.

Aber ich hätte hier gerne ein bißchen Argumentationen für ein Gespräch mit jemandem, der mir den Film "um die Ohren haut". Darum geht es mir.

Gruß,
Nassos

[Thomas_de_Austria]

Aber ich hätte hier gerne ein bißchen Argumentationen für ein Gespräch mit jemandem, der mir den Film "um die Ohren haut".

Mit solchen Typen rede ich aus Prinzip nicht, und wieso? - Ganz einfach: Schwachsinnige Thesen aufzustellen, ist huntert Mal leichter, als sie dann zu widerlegen, vor allem, da es eine Sache des Willens ist, sie zu befürworten.

Was glaubst Du wohl, wie aufwendig es ist, diese dämlichen Konstrukte systematisch und wissenschaftlich zu widerlegen? Da kannst Du ein ganzes Buch d'rüber schreiben ...

[Nassos]

Mit solchen Typen rede ich aus Prinzip nicht, und wieso?

Nun, vielleicht weil es Freunde sind, die ein kritisches Gespräch anfangen wollen.

(Bei Gesprächen, wo es nur dabei geht, dem anderen eins reinzuwürgen, man aber tatsächlich kein Interesse an einer konstruktiven Diskussion hat, stimme ich Dir zu: es ist sinnlos.)

Bücher. Also sollen wir das Thema am besten lassen?

[Thomas_de_Austria]

Ich glaube, wenn Du hier aufmerksam liest, vor allem, wenn es wieder einmal um Kirchengeschichte u. ä. geht, dann dürftest Du eigentlich ganz gut gerüstet sein (zusätzlich zu sonstiger, brauchbarer Literatur natürlich).

[lifestylekatholik]

Vielleicht willst du, Nassos, einmal die einzelnen Behauptungen hier herausarbeiten und auflisten, für die du eine kritische Würdigung wünschst?

[Nassos]

Ähm, guckt den Film an. Der Rest kommt dann wie von alleine....

Spaß beiseite. Ich werde das eventuell machen. Die Punkte werde ich mir aber liefern lassen von jemandem, der dahinter steht.

[lifestylekatholik]

Ähm, guckt den Film an. Der Rest kommt dann wie von alleine...

Ich hatte bisher Zeit für die ersten zehn Minuten. Darin wird von der Bösartigkeit und Aberwitzigkeit »der Religionen« gesprochen. Und dann wird versucht »die Religionen« lächerlich zu machen. Tatsächlich geht man aber gar nicht auf »die Religionen« ein, sondern nur auf das Christentum. Oder besser gesagt, auf eine Karrikatur des Christentums, einen Strohmann, den man sich so zurechtzuppelt, dass man ihn auseinandernehmen kann.

Der Film behauptet. Zumindest in den ersten zehn Minuten gibt er für seine Behauptungen keinerlei Belege an. Der Film braucht unkritische und gutgläubige Zuschauer, die ihm vertrauen, auch ohne dass er irgendwelche Belege für seine Behauptungen anführt.

Das Behaupten macht die Sache natürlich einfach, weil sich weder Filmemacher noch gläubige Zuschauer mit Quellenkritik abgeben müssen. Die Behauptungen über »Religion« sind ja eindeutig auf das Christentum gemünzt. Mir ist aber keine irgendwie relevante Strömung des Christentums bekannt, in dem an ein auf Wolken herumhüpfendes Männchen geglaubt wird, das Geld von den Menschen fordert. Das glauben nur Nichtchristen, und zwar diejenigen Nichtchristen, die glauben, dass Christen an soetwas glauben.

Wenn aber gegen diese aus der Lameng geworfenen Behauptungen wirklich sinnvoll argumentiert werden sollte, dann müsste ich anfangen, das Gottesbild mit Verweis auf Bibel, Väterschriften und Lehramt aufzuführen. Das ist 1. aufwendig und 2. gar nicht sinnvoll, da so langweilig, dass es mein Gegenüber in der Regel nicht interessiert.

Zumindest die ersten zehn Minuten sind nichts als Talmi und Betrug und Gehässigkeit.

[Thomas_de_Austria]

Das ist 1. aufwendig und 2. gar nicht sinnvoll, da so langweilig, dass es mein Gegenüber in der Regel nicht interessiert.

Ja, vor allem auch dann die Differenz zwischen heidn. Mythen und z. B. den christl. Evangelien wirklich wissenschaftlich darzustellen, ist sehr aufwendig. Das nimmt im Film dann nämlich auch einen gewissen Platz ein.

Und, wie gesagt: Wer so etwas annimmt, bei dem spielt der Wille, das anzunehmen, eine große Rolle, nicht so sehr die Vernunft, aber das hast Du eh gerade selbst mit den Verweis "auf die Gutgläubigkeit der Zuschauer" indirekt angemerkt ...

Darin wird von der Bösartigkeit und Aberwitzigkeit »der Religionen« gesprochen. Und dann wird versucht »die Religionen« lächerlich zu machen. Tatsächlich geht man aber gar nicht auf »die Religionen« ein, sondern nur auf das Christentum.

Das ist auch immer dasselbe bei derartigen Filmchen. Bei "Agora" ist mir dasselbe untergekommen. Diejenigen, die den Film so toll fanden (lt. sog. "säkulare Humanisten"), argumentierten ständig damit, dass der Film den "Aufstieg einer (sic!) Weltanschauung" illustrieren würde, in Wahrheit geht es aber nur um das Christentum. Mein Verweis, bei einem der fanatischeren Anhänger, der Inhalte dieses Machwerks, darauf, dass bei den Menschen nur ein völlig verzerrtes Bild des Christentums hängen bleiben würde und kaum jemand darauf käme, alle Arten von Weltanschauungen (vor allem nicht die jeweils eigene, nicht-christliche) damit in Verbindung zu bringen, wurde lapidar mit dem Satz (sinngemäß) "Ja, das kann schon sein ..." quittiert ... - Das sagt im Prinzip schon alles ...

[Sempre]

@Nassos

Such mal bei youtube oder video.google nach "Zeitgeist debunked".

[Nassos]

Aha! Danke, Sempre!

[Nassos]

Ich habe noch das hier zum Film "Agora" gefunden.

Die wichtigste historische Quelle für die Widerlegung der Ungenauigkeiten des Films ist das Werk des Historikers Sokrates des Scholastikers, "Kirchengeschichte". Er lebte zur gleichen Zeit, wie Kyrill von Alexandrien. Seine Schriften haben besonderes Gewicht, da Sokrates der Häresie des Novatianismus angehörte. Dies war eine Irrlehre, die Kyrill leidenschaftlich bekämpfte

Den vollständigen Text auf Deutsch findet Ihr hier.

[Thomas_de_Austria]

Hm, irgendwie finde ich da nix ...

[Nassos]

Hm, irgendwie finde ich da nix ...

Die Seite funzt. Oder meinst Du inhaltlich?

[Thomas_de_Austria]

Hm, wo liest man da was, oder übersehe ich da irgendetwas zum Anklicken?