Männerstammtisch in der Klause

[Stephen Dedalus]

Mod.-Hinweis: dieser Strang wurde nicht von Stephen Daedalus eröffnet. Sorry, Stephen, ich konnte nicht widerstehen, ich musste diesen Beitrag einfach als Anfang nehmen.

Upon reflection: Dieser Strang entgleitet und sollte geschlossen werden.

[ziphen]

Da möchte ich mal eine Frage einstreuen:

Stimmt es, dass in den Gliedkirchen der EKD niemand Pfarrer wird, der die Frauenordination ablehnt?

[Stephen Dedalus]

Da möchte ich mal eine Frage einstreuen:

Stimmt es, dass in den Gliedkirchen der EKD niemand Pfarrer wird, der die Frauenordination ablehnt?

Offiziell: Nein.

Inoffiziell wirst Du wohl einige Probleme bekommen, wenn Du während des Studiums und der Vikariatsausbildung Deine Stimme gegen Schwestern im Amte erhebst und gar noch ablehnst, gemeinsam mit Frauen im gleichen Gottesdienst ordiniert zu werden.

In diesem Fall dürften Deine Chancen etwa so groß sein wie die eines katholischen Weihekandidaten, der während der Ausbildung eine Initiative zur Weihe von Frauen zu Priesterinnen gründet.

[ziphen]

Offiziell: Nein.
[...]

Danke für die Auskunft

[cantus planus]

Da möchte ich mal eine Frage einstreuen:

Stimmt es, dass in den Gliedkirchen der EKD niemand Pfarrer wird, der die Frauenordination ablehnt?

Offiziell: Nein.

Inoffiziell wirst Du wohl einige Probleme bekommen, wenn Du während des Studiums und der Vikariatsausbildung Deine Stimme gegen Schwestern im Amte erhebst und gar noch ablehnst, gemeinsam mit Frauen im gleichen Gottesdienst ordiniert zu werden.

In diesem Fall dürften Deine Chancen etwa so groß sein wie die eines katholischen Weihekandidaten, der während der Ausbildung eine Initiative zur Weihe von Frauen zu Priesterinnen gründet.

Das dürfte für die Frauenweihe ebenso wie für den Zölibat gelten, der ja in der EKD auch möglich ist. Tatsächlich weiss ich aber von Kandidaten, die unverheiratet waren, dass man ihnen vor der Weihe mehr oder minder deutlich nahegelegt hat, erstmal zu heiraten.

[Clemens]

Offiziell: Nein.
[...]

Danke für die Auskunft

Diese Antwort ist irreführend.
Als evangelischer Pfarrer wage ich zu sagen:
Wer die FO ablehnt, kann nicht Pfarrer werden. Ich bin es schon eine Weile und kann deshalb nicht so leicht rausgeschmissen werden. Aber wenn manche Leute wüssten, was ich von der FO halte, würden sie es am liebsten tun.
Wer es vor der Beamtung zugibt, hat wohl in keiner deutschen Landeskirche noch eine Chance.

Die Leugnung der FO ist eine so massive Lästerung des Zeitgeists, die kann nicht vergeben werden.
Nur aus diesem Grund, Lutherbeck, gibt es auch keine öffentlich wahrnehmbare Kritik an ihr, sodass die Verursacher jener am Anfang dieses Threads stehenden Deklaration so hochmütig behaupten können, es gäbe überhaupt keine Kritik mehr.
Die Kritik wird durch massiven Druck zum Schweigen gebracht. Und die schweigenden Pfarrer haben in dieser Frage zumeist resigniert und nicht vor, für einen von vornherein verlorenen Kampf alles kaputt machen zu lassen, was sie mühevoll aufbauen. Deshalb schlucken wir (scheinbar) zähneknirschend solche Erklärungen und stellen sie dem Gericht Gottes anheim.

[lutherbeck]

Offiziell: Nein.
[...]

Danke für die Auskunft

Diese Antwort ist irreführend.
Als evangelischer Pfarrer wage ich zu sagen:
Wer die FO ablehnt, kann nicht Pfarrer werden. Ich bin es schon eine Weile und kann deshalb nicht so leicht rausgeschmissen werden. Aber wenn manche Leute wüssten, was ich von der FO halte, würden sie es am liebsten tun.
Wer es vor der Beamtung zugibt, hat wohl in keiner deutschen Landeskirche noch eine Chance.

Die Leugnung der FO ist eine so massive Lästerung des Zeitgeists, die kann nicht vergeben werden.
Nur aus diesem Grund, Lutherbeck, gibt es auch keine öffentlich wahrnehmbare Kritik an ihr, sodass die Verursacher jener am Anfang dieses Threads stehenden Deklaration so hochmütig behaupten können, es gäbe überhaupt keine Kritik mehr.
Die Kritik wird durch massiven Druck zum Schweigen gebracht. Und die schweigenden Pfarrer haben in dieser Frage zumeist resigniert und nicht vor, für einen von vornherein verlorenen Kampf alles kaputt machen zu lassen, was sie mühevoll aufbauen. Deshalb schlucken wir (scheinbar) zähneknirschend solche Erklärungen und stellen sie dem Gericht Gottes anheim.

Nun, wenn es so ist, wie Du sagst, muß ich mir ( und Dir ) schon die Frage stellen, weshalb die Gegner der FO in luth. Pfarrhäusern nicht offen für die angebliche Wahrheit eintreten - nur um ihre warme Studierstube nicht zu verlieren?

Seit 2000 Jahren sind Märtyrer für die Wahrheit mutig eingetreten - und haben dabei meist mehr als nur den Plaz hinter dem warmen Ofen verloren!

Wenn also die FO in Deinen Augen eine so massive Lästerung ist, solltest Du folgerichtig mutig für Deine Wahrheit offen eintreten - oder zu den Katholen konvertieren! Damit würdest Du Dir unglaublich viel Respekt verdienen - auch und gerade von modernen Christen wie mir!

Aber aus Bequemlichkeit zu schweigen ( außer in anonymen Internetforen... ) finde ich schwach!


Nix für ungut!

[Clemens]

Die Antwort gab ich bereits in meinem letzten von dir zitierten Satz.

(Ich habe übrigens noch mein voriges Posting ergänzt, während du geschrieben hast.)

[lutherbeck]

Die Antwort gab ich bereits in meinem letzten von dir zitierten Satz.

(Ich habe übrigens noch mein voriges Posting ergänzt, während du geschrieben hast.)

In meinen Augen ist das leider keine Erklärung - sondern Angst und / oder Bequemlichkeit!

[Clemens]

Es lohnt sich schlicht nicht mehr, an dieser Front zu kämpfen.
Ich bin schließlich nicht Pfarrer geworden, um die Menschheit vor der FO zu bewahren, sondern um das Evangelium von Jesus Christus in Wort und Sakrament weiterzugeben.
Würde ich wegen der FO öffentlichen Streit anfangen, könnte ich damit natürlich ein schönes Martyrium einleiten. Aber das wäre auch alles.

Natürlich ist der Grat zwischen Feigheit/Bequemlichkeit und kluger Diplomatie manchmal schmal.
Aber den Rat, das Martyrium zu suchen, nehme ich auch nicht unbedingt von einem gut situierten Arzt in seiner - verglichen mit meiner (17° C) - bestimmt noch wärmeren Studierstube an.

Auch nix für ungut.

[taddeo]

Es lohnt sich schlicht nicht mehr, an dieser Front zu kämpfen.
Ich bin schließlich nicht Pfarrer geworden, um die Menschheit vor der FO zu bewahren, sondern um das Evangelium von Jesus Christus in Wort und Sakrament weiterzugeben.
Würde ich wegen der FO öffentlichen Streit anfangen, könnte ich damit natürlich ein schönes Martyrium einleiten. Aber das wäre auch alles.

Natürlich ist der Grat zwischen Feigheit/Bequemlichkeit und kluger Diplomatie manchmal schmal.
Aber den Rat, das Martyrium zu suchen, nehme ich auch nicht unbedingt von einem gut situierten Arzt in seiner - verglichen mit meiner (17° C) - bestimmt noch wärmeren Studierstube an.

Auch nix für ungut.

Leute, bevor sich hier noch die Finanzämter für Eure Situiertheiten interessieren, würde ich vorschlagen, auf eine Fortsetzung dieser unersprießlichen Debatten zu verzichten.

[lutherbeck]

Clemens schreibt:

Es lohnt sich schlicht nicht mehr, an dieser Front zu kämpfen.
Ich bin schließlich nicht Pfarrer geworden, um die Menschheit vor der FO zu bewahren, sondern um das Evangelium von Jesus Christus in Wort und Sakrament weiterzugeben.
Würde ich wegen der FO öffentlichen Streit anfangen, könnte ich damit natürlich ein schönes Martyrium einleiten. Aber das wäre auch alles.

Natürlich ist der Grat zwischen Feigheit/Bequemlichkeit und kluger Diplomatie manchmal schmal.
Aber den Rat, das Martyrium zu suchen, nehme ich auch nicht unbedingt von einem gut situierten Arzt in seiner - verglichen mit meiner (17° C) - bestimmt noch wärmeren Studierstube an.

@ Clemens, nochmals: wenn alle Märtyrer vom heiligen Stephanus bis hin zu Bonhoeffer nach Deiner Maxime gehandelt hätten - was wäre dann vom Evangelium und der Kirche übrig geblieben? Und viele von ihnen legten trotz angeblich verlorenem Posten ein mutiges Zeugnis ab...

Man muß sich als Theologe schon die Frage stellen lassen, ob ein mutiges und offenes Zeugnis für eine als Wahrheit erkannte Sache ( hier der angebliche Fehler der FO in der evangelischen Kirche ) nicht dem Evangelium mehr dient als eine als "kluge Diplomatie" verpackte Bequemlichkeit...

[Clemens]

Ja freilich, Lutherbeck,
aber was es nutzt, sieht man ja an dir.
Du scheinst gar nicht zu wissen, dass eine ganze Reihe von evangelischen Pfarrern schon in die RKK emigriert ist (nicht nur, aber auch wegen der FO). Dieses "Zeugnis für die Wahrheit" versandet sooo schnell. Und wie gesagt: das ist nicht mein Lebensthema.

Ich habe nichts gegen das Martyrium. Aber ich hebe es mir nach Möglichkeit auf für einen lohnenderen Anlass.

(Stephanus hatte einen. Und Bonhoeffer stellte sich auch nicht auf die Straße und rief: "stürzt Hitler"!)

[ifugao]

Du scheinst gar nicht zu wissen, dass eine ganze Reihe von evangelischen Pfarrern schon in die RKK emigriert ist

Wenn du die innere Einstellung meinst, stimmt das durchaus.

[Stephen Dedalus]

Offiziell: Nein.
[...]

Danke für die Auskunft

Diese Antwort ist irreführend.
Als evangelischer Pfarrer wage ich zu sagen:
Wer die FO ablehnt, kann nicht Pfarrer werden.

Komisch, ich sage oben im Kern nichts anderes. Warum ist meine Antwort irreführend?

Ich bin es schon eine Weile und kann deshalb nicht so leicht rausgeschmissen werden. Aber wenn manche Leute wüssten, was ich von der FO halte, würden sie es am liebsten tun.
Wer es vor der Beamtung zugibt, hat wohl in keiner deutschen Landeskirche noch eine Chance. Die Leugnung der FO ist eine so massive Lästerung des Zeitgeists, die kann nicht vergeben werden.
Nur aus diesem Grund, Lutherbeck, gibt es auch keine öffentlich wahrnehmbare Kritik an ihr, sodass die Verursacher jener am Anfang dieses Threads stehenden Deklaration so hochmütig behaupten können, es gäbe überhaupt keine Kritik mehr.
Die Kritik wird durch massiven Druck zum Schweigen gebracht. Und die schweigenden Pfarrer haben in dieser Frage zumeist resigniert und nicht vor, für einen von vornherein verlorenen Kampf alles kaputt machen zu lassen, was sie mühevoll aufbauen. Deshalb schlucken wir (scheinbar) zähneknirschend solche Erklärungen und stellen sie dem Gericht Gottes anheim.

Ehrlich, Clemens: Als Du ordiniert wurdest, war die FO schon längst Praxis in Deiner Landeskirche, nicht wahr? Warum hast Du Dich trotzdem ins evangelische Pfarramt ordinieren lassen?

[Clemens]

Weil mir auch damals schon andere Fragen wichtiger waren, als diese.
Und weil ich damals keine Alternative sah, irgendwo eine Kirche zu finden, mit der ich 100%ig übereinstimmen würde.
Und weil ich nach wie vor der Meinung bin, dass bezüglich dieser Frage nicht ich die Grundlage der lutherischen Lehre verlassen habe, sondern die anderen 99%.

Muss ich die Kirche verlassen, weil sie von zeitgeisthörigen Irrlehrern übernommen wurde?
Oder darf ich nicht darauf hoffen, dass die anderen sie verlassen?

[Stephen Dedalus]

Muss ich die Kirche verlassen, weil sie von zeitgeisthörigen Irrlehrern übernommen wurde?
Oder darf ich nicht darauf hoffen, dass die anderen sie verlassen?

Nein, verlassen mußt Du sie nicht. Aber ich gestehe, ich kann nicht nachvollziehen, wie man sich öffentlich zum Pastor in einer Kirche ordinieren lassen kann, von der man insgeheim der Meinung ist, sie sei von "zeitgeisthörigen Irrlehrern" gesteuert. Als Pfarrer bist Du Repräsentant dieser Kirche und Deine Gemeindeglieder dürfen zurecht von Dir erwarten, daß Du in Deiner Position zumindest mit den Grundlinien dieser Kirche übereinstimmst.

Wäre ich ein Gemeindeglied und fände heraus, daß mein Pfarrer insgesheim Positionen vertritt, wie Du sie hier äußerst, fühlte ich mich hintergangen.

[Lioba]

Stephen- die ev. Kirche steht theoretisch noch auf dem gleichen Bekenntnis wie vor fast 500 Jahren.
Dazu wissen wir nicht, wann und wo Clemens ordiniert wurde.

[cantus planus]

Ich würde sagen, wir sollten die Ordination Clemens' hier auch nicht weiter thematisieren!

[Florianklaus]

Die Antwort gab ich bereits in meinem letzten von dir zitierten Satz.

(Ich habe übrigens noch mein voriges Posting ergänzt, während du geschrieben hast.)

In meinen Augen ist das leider keine Erklärung - sondern Angst und / oder Bequemlichkeit!

Es ist anmaßend und ärgerlich, wie Du hier über das Verhalten anderer urteilst. Kehre lieber vor Deiner eigenen Tür!

[Lioba]

Ihr Männer. liebe Brüder! Ich möchte euch bitten, diesen privaten Streit, der zudem hier off-topic ist per PN weiterzuführen. Oder vielleicht noch besser, ihn zu beenden und füreinander zu beten statt übereinander zu richten.
Am wenigsten über einen Pfarrer, der nur das glaubt und für richtig hält, was alle unsere evangelischen Väter in Christus für richtig befunden haben und nun durch die aktuelle Entwicklung in einer Aussenseiterposition ist.

[lutherbeck]

Die Antwort gab ich bereits in meinem letzten von dir zitierten Satz.

(Ich habe übrigens noch mein voriges Posting ergänzt, während du geschrieben hast.)

In meinen Augen ist das leider keine Erklärung - sondern Angst und / oder Bequemlichkeit!

Es ist anmaßend und ärgerlich, wie Du hier über das Verhalten anderer urteilst. Kehre lieber vor Deiner eigenen Tür!

Und Du hälst Dich als Angehöriger der römischen Glaubensgemeinschaft hier besser zurück...

[taddeo]

Und Du hälst Dich als Angehöriger der römischen Glaubensgemeinschaft hier besser zurück...

Wieso sollte er? Wenn es eine "Glaubensgemeinschaft" gibt, die seit den allerersten Tagen zahllose grausliche Erfahrungen mit dem "Martyrium" gemacht hat, dann die römische.

[Florianklaus]

Die Antwort gab ich bereits in meinem letzten von dir zitierten Satz.

(Ich habe übrigens noch mein voriges Posting ergänzt, während du geschrieben hast.)

In meinen Augen ist das leider keine Erklärung - sondern Angst und / oder Bequemlichkeit!

Es ist anmaßend und ärgerlich, wie Du hier über das Verhalten anderer urteilst. Kehre lieber vor Deiner eigenen Tür!

Und Du hälst Dich als Angehöriger der römischen Glaubensgemeinschaft hier besser zurück...

Die von Dir erwähnte Glaubensgemeinschaft ist mir gänzlich unbekannt. Im übrigen komme ich aus Westfalen, nicht aus Rom.

Aber ich war früher evangelisch und kenne die Gewissensnöte vieler hochkirchlich eingestellter Pfarrer, über die Du hier ohne genauere Kenntnis der Hintergründe Dein schnelles Urteil fällst. Du solltest Dich schämen!

[lutherbeck]

Entweder nimmt man seine Gewissensbisse ernst - und ist konsequent!

Oder man bleibt moderat - und hält den Mund!

Aber nicht Fisch / nicht Fleisch?

Verschont mich damit!

So einfach ist das!

[Lioba]

Die weitere Moderation dieses Stranges überlasse ich selbstverständlich meinen männlichen Kollegen.

[Clemens]

Entweder nimmt man seine Gewissensbisse ernst - und ist konsequent!

Oder man bleibt moderat - und hält den Mund!

Aber nicht Fisch / nicht Fleisch?

Verschont mich damit!

So einfach ist das!

Gell, du machst es dir gerne einfach! Irgendwie habe ich da auch voll Verständnis für.

Aber ich möchte dich doch dran erinnern: DU hast damit angefangen. DU meintest doch, bestreiten zu müssen, dass es in der evangelischen Kirche Kritiker der Frauenordination gibt. Und DU stimmst offenbar mit ein in das kirchen- und regierungsamtlich verordnete Getöse, dass die Bestreitung der FO unevangelisch, ja sogar unchristlich sei.

Aber nun hast du ja (hoffentlich) etwas dazugelernt und weißt seit gestern, dass auch diese Frage nicht so einfach zu beantworten ist, wie der Mainstream es gerne glauben würde.

[ziphen]

Nun, wenn es so ist, wie Du sagst, muß ich mir ( und Dir ) schon die Frage stellen, weshalb die Gegner der FO in luth. Pfarrhäusern nicht offen für die angebliche Wahrheit eintreten - nur um ihre warme Studierstube nicht zu verlieren?

Mir sind vier Pastoren, davon drei im Ruhestand, bekannt, die gegen die Frauenordination sind. Wenn die damit nicht offen umgingen, dann würde ich das nicht wissen. Das müssen die also mal von der Kanzel gepredigt oder im Gemeindeblättchen abgedruckt haben. Bei zwei weiteren Pastoren, die im Dienst sind, bin ich mir noch nicht sicher.

Ich stimme darin Clemens zu, dass ein offener Kampf gegen die FO keine Chance hätte. Die würden sich nur aufreiben. Selbst, wenn sie weitere überzeugen könnten, so würden sie spätestens an den Kirchenparlamenten scheitern. Die Herren können einfach nur noch das tun, was sie als richtig erachten. In meinen Augen ist der Zug abgefahren.

[Clemens]

http://www.ekd.de/pm204_2005_elkthue_re ... nstag.html

Mannomann, was sind wir toll!

Sogar den kommunalen Sozialhaushalt hat Luther erfunden! Wusst ich noch gar nicht.

[taddeo]

Mannomann, was sind wir toll!

Sogar den kommunalen Sozialhaushalt hat Luther erfunden! Wusst ich noch gar nicht.

Luther wahrscheinlich auch nicht.

[cantus planus]

Ich teile die anatolitische Einstellung gegenüber Frauen nicht.

Du bist einfach zu lange verheiratet.

[Allons]

Schöner Strang ist das hier, wer sollte meinen, dass im Protestantismus nicht mehr mit Herzblut polemisieret wird. Sogar über Fragen, die tatsächlich da draussen völlig irrelevant sind. Herzliche Grüße, Allons!