DBK und "Ecclesia celebrans"

[Robert Ketelhohn]

Bei der Übersetzung des Messbuches in die englische Sprache gab es auch viele Widerstände, vor allem in den USA. Man google nur mal nach Bischof Donald W. Trautman (wegen seiner Anhänglichkeit an die "inklusive Sprache" gerne auch als Bischof Traut"person" bezeichnet). Oder nach der Übersetzung von "et cum spiritum tuo" (früher "and also with you", in Zukunft aber tatsächlich "and with your spirit").
Rom hat sich beim englischen Messbuch weitestgehend durchgesetzt, trotz der Widerstände. Wenn Rom nun im Falle des deutschen Messbuches nachgeben sollte, dann kann es gut sein, daß die Diskussion auch in anderen Teilen der Erde wieder neu aufflammt.

Eigentlich hätte das den deutschen Bischöfen Warnung genug sein sollen.
Daß eine Mehrheit von ihnen dies völlig ignoriert und meint, man müsse nur impertinent genug sein, um sich gegen so ein vatikanisches Dikasterium wieder mal problemlos durchsetzen zu können, zeigt deutlich, wie weit diese Herren Bischöfe von der Realität einer universalen Kirche entfernt sind.

Na ja. Diese Herren haben gerade, Seit’ an Seite schreitend mit dem medialen Teufel, Bischof Walter von Augsburg abgeschossen. Kein Wunder, daß sie da fühlen, es müsse gelingen, mit ihnen ziehe die neue Zeit herauf.

[Gamaliel]

Ich stelle diese Meldung einmal hier herein:

Päpstliche Kommission tagte unter Vorsitz von Bischof Schwarz in Linz

Im Linzer Priesterseminar traf unter der Leitung von Diözesanbischof Dr. Ludwig Schwarz von 26. bis 29. September die päpstliche Kommission „Quo principia“ zusammen, die im Auftrag der vatikanischen Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung die Überprüfung der neuen Deutsch-Übersetzung des „Missale Romanum“, also des lateinischen Messbuches vorzunehmen hat.

Mein erster Gedanke: Na, gute Nacht. Linz und Liturgie... --- Dann lese ich weiter:

An der Linzer „Quo principia“-Arbeitstagung nahmen Prof. Dr. Manfred Hauke, Prof. Dr. Dieter Böhler SJ, P. Michael Lang, Prälat Dr. Markus Walser sowie Prälat James O’Brien teil.

Klingt gar nicht so schlecht...

...und jetzt noch zu den Wünschen des Artikelschreibers auf der Diözesanhomepage:

Der Linzer Diözesanbischof Ludwig Schwarz ist als studierter Altphilologe ein leitender Mitarbeiter auf allen Ebenen in diesem Entwicklungsprozess, an dessen Ende ein Messbuch in deutscher Sprache stehen soll, das einerseits auch die Sprache des Volkes spricht, andererseits aber auch die liturgischen Texte der Messfeier sprachlich zeitgemäß wiedergibt.

Ob das auch die zuständigen römischen Dikasterien so sehen...

[Berolinensis]

P. Lang, Prof. Hauke - großartig!
Und warum hört man - oder bloß ich? - von dieser Kommission jetzt zum ersten Mal?

[Niels]

Danke für das Einstellen hier, Gamaliel. War mir auch vollkommen neu.

[Berolinensis]

Hatte irgend jemand schon von dieser Kommission gehört?

Gamaliel, wo hast du dein zweites und drittes Zitat her, auf der verlinkten Seite steht das (jedenfalls bei mir) nicht?

[Gamaliel]

Hatte irgend jemand schon von dieser Kommission gehört?

Nein, ich habe auch erst unmittelbar vor Einstellen meines Beitrags davon gelesen.

Gamaliel, wo hast du dein zweites und drittes Zitat her, auf der verlinkten Seite steht das (jedenfalls bei mir) nicht?

Das stand alles auf dieser Seite, die ich verlinkt habe (Indianerehrenwort ). Offenbar hat der Webmaster einige Minuten später den Text entfernt. Ich habe mich auch schon gewundert.

[Berolinensis]

Hatte irgend jemand schon von dieser Kommission gehört?

Nein, ich habe auch erst unmittelbar vor Einstellen meines Beitrags davon gelesen.

Gamaliel, wo hast du dein zweites und drittes Zitat her, auf der verlinkten Seite steht das (jedenfalls bei mir) nicht?

Das stand alles auf dieser Seite, die ich verlinkt habe (Indianerehrenwort ). Offenbar hat der Webmaster einige Minuten später den Text entfernt. Ich habe mich auch schon gewundert.

Wahrscheinlich sollten die Namen der Mitglieder nicht bekanntgegeben werden. Paßt ja zu der Heimlichtuerei der DBK. Wir müssen wohl schon dankbar sein, daß wir überhaupt von der Existenz dieser Kommission erfahren durften. Und dank dir, daß uns die Namen auf diese Weise erhalten bleiben!

[Niels]

Und dank dir, daß uns die Namen auf diese Weise erhalten bleiben!

In der Tat seltsam.

[incarnata]

Wie gut,dass es den Kreuzgang gibt !

[Gamaliel]

Wahrscheinlich sollten die Namen der Mitglieder nicht bekanntgegeben werden. Paßt ja zu der Heimlichtuerei der DBK. Wir müssen wohl schon dankbar sein, daß wir überhaupt von der Existenz dieser Kommission erfahren durften. Und dank dir, daß uns die Namen auf diese Weise erhalten bleiben!

Da stand auch noch mehr, was die Zusammenarbeit zwischen dieser Kommission und der DBK betrifft. Ich habe das jetzt nicht mehr genau im Kopf, da ich davon ausging, daß man die Details nachlesen kann, aber ungefähr stand da auch, daß die DBK ihre Übersetzungsarbeit nach Österreich schickt und diese dann dort von der Kommission „Quo principia“ begutachtet würde.
Die weiteren Details über die gegenseitige Zusammenarbeit, die Zusammensetzung der DBK-Kommission und die Rolle Roms, bekomme ich leider nicht mehr zuverlässig hin.

[Niels]

Schade. Vielleicht sollten wir alle ab sofort solche Artikel sicherheitshalber speichern, bevor da aus bestimmten Gründen eine Selbstzensur vorgenommen wird...

[civilisation]

Ich hoffe, dieser Kommentar von P. Recktenwald war noch nicht hier.

Hat man in Deutschland in den letzten Jahren irgendetwas gemerkt, dass dies geschehen sei? Ganz offensichtlich hat die Bischofskonferenz die Gläubigen nicht auf die Einführung der genauen Übersetzung vorbereitet. Und nun nimmt Erzbischof Robert Zollitsch dieses Unvorbereitetsein der Gläubigen als Argument, für die Beibehaltung des alten Textes und gegen die Anordnung aus Rom zu votieren. Ist das nun eine neue Form sich selbst begründenden Ungehorsams?

Quelle: http://www.kath-info.de/index.html
(Fettdruck von mir)

[Wim1964]

Hallo,

weiß jemand, ob man schon irgendwo an den Entwurf des neuen deutschen Messtextes rankommt?

Kennt jemand Details, wo man gedenkt die Übersetzung zu ändern?

Vielen Dank.

Gruß
Wim1964

[Gamaliel]

Antworten auf Deine Fragen gibt es noch nicht, da noch gar kein offizieller Text der Neuübersetzung vorliegt.

Abgesehen davon, daß die DBK anscheinend keinen Änderungsbedarf am bisherigen Text sieht, wurde ihr Nicht-Änderungsvorschlag erst unlängst in Rom vorgelegt. Es erscheint mir höchst unwahrscheinlich, daß mitten im Übersetzungsprozeß irgendwelche Texte öffentlich präsentiert werden.

[taddeo]

Hallo,

weiß jemand, ob man schon irgendwo an den Entwurf des neuen deutschen Messtextes rankommt?

Kennt jemand Details, wo man gedenkt die Übersetzung zu ändern?

Vielen Dank.

Gruß
Wim1964

Auf offiziellem Wege kommst Du nicht an diese Texte, höchstens dann, wenn Du einen "Maulwurf" aus der Kommission "Ecclesia celebrans" kennst, der sie Dir zusteckt. Ich hab's probiert - erfolglos.

[michaelis]

Abgesehen davon, daß die DBK anscheinend keinen Änderungsbedarf am bisherigen Text sieht, wurde ihr Nicht-Änderungsvorschlag erst unlängst in Rom vorgelegt.

Hier verstehe ich den Ablauf nicht ganz.
Die deutsche Bischofskonferenz kann in dieser Sache doch gar nicht allein entscheiden. Schließlich ist die Übersetzung eine gemeinsame Angelegenheit aller deutschsprachigen Bischöfe. Und die österreische Bischofskonferenz z.B. tagt wohl erst im November.

[Gamaliel]

Schade. Vielleicht sollten wir alle ab sofort solche Artikel sicherheitshalber speichern, bevor da aus bestimmten Gründen eine Selbstzensur vorgenommen wird...

Der Artikel ist wieder da.


Übersichtliche Zusammenfassung:

1. Die päpstliche Kommission „Ecclesia celebrans“, unter dem Vorsitz des Kölner Erzbischofs Kardinal Joachim Meisner, ist für die Neuübersetzung zuständig.

2. "Mitglieder von „Ecclesia celebrans“ sind Bischöfe aus Deutschland, Österreich, Schweiz und Luxemburg. In dieser Kommission gibt es noch fünf Arbeitsgruppen, in denen eine Vielzahl von Theologen und Universitätsprofessoren vorbereitende Unterstützungsarbeit für die Kommissionsmitglieder erarbeiten."

3. Die Kommission „Ecclesia celebrans“ kommt mehrmals jährlich zusammen und übermittelt übersetzte Elemente gleich zur Prüfung an die päpstliche Kommission „Quo principia“ – es wird also nicht gewartet, man arbeitet parallel.

4. Die päpstliche Kommission „Quo principia“ überprüft im Auftrag der vatikanischen Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung die Neuübersetzung des „Missale Romanum“.

5. Mitglieder der Kommission „Quo principia“ sind Fachprofessoren von diversen deutschsprachigen Universitäten sowie fachkundige Experten aus deutschsprachigen Diözesen. Die wissenschaftliche Arbeit erfolgt in mehreren Sitzungen pro Jahr, meistens in Rom. Vorsitzender ist der Bischof von Linz.

6. Einen Teil der päpstlichen Kommission "Quo principia" bilden: Prof. Dr. Manfred Hauke, Prof. Dr. Dieter Böhler SJ, P. Michael Lang, Prälat Dr. Markus Walser sowie Prälat James O’Brien.

[michaelis]

Nochmal zu den Mitgliedern der Komission:

-) Prof. Dr. Manfred Hauke ist Professor für Dogmatik und Patrologie an der Universität Lugano. Außerdem ist er Mitherausgeber des "Forums katholische Theologie" und derzeit Herausgeber von "Theologisches".
-) Prof. Dr. Dieter Böhler SJ ist Professor für Exegese des Alten Testaments an der PTH St. Georgen.
-) P. Michael Lang ist Oratorianer des Londoner Oratoriums, Offizial der Gottesdienst-Kongregation, Berater des Amtes für die Liturgischen Feiern des Papstes und vor allem bekannt durch sein Buch "Conversi ad dominum" (Vorwort von Kard. Ratzinger).
-) Prälat Dr. Markus Walser ist General- und Gerichtsvikar des Erzbistums Vaduz.
-) Prälat James O’Brien ist Priester der irischen Diözese Cloyne und Mitarbeiter der Gottesdienst-Kongregation.

Weiß jemand noch mehr?

[Berolinensis]

Gut, daß der Artikel wieder da ist.

Ein paar Bemerkungen:

Wieso werden diese Kommissionen als "päpstlich" bezeichnet? Sie sind von der Ritenkongregation eingesetzt, da paßt dieses Attribut m.E. nicht; für die entsprechenden anglophonen Kommissionen wurde es nie benutzt.

Der Artikel behauptet, sämtliche Mitglieder seien "Fachprofessoren von diversen deutschsprachigen Universitäten sowie fachkundige Experten aus deutschsprachigen Diözesen". Das ist evident unrichtig, denn der irische Prälat O'Brien und der zwar deutsche, aber ins Londoner Oratorium eingetretene P. Lang sind Beamte der Ritenkongregation, die also bereits in diesem Stadium unmittelbar durch eigene Leute die Ergebnisse der Übersetzung kontrolliert.

Es sind ganz hervorragende Leute dabei. Zum einen schon, wie gerade gesagt, allein die Tatsache, daß Beamte der Ritenkongregation direkt mitwirken. Dann auch, wer diese sind: Msgr. O'Brien ist Organisator der bekannten Liturgie-Konferenz von Cloyne (an der u.a. auch die gleich noch zu erwähnenden H.H. Lang und Hauke sowie Alcuin Reid teilgenommen haben). P. Lang braucht man wohl nicht zu erläutern (für die, die diese Fragen weniger interessieren: er ist der Autor des vielbeachteten Buches über die Zelebrationsrichtung ad orientem, dessen Vorwort Card. Ratzinger verfaßt hat, und ein häufiger Zelebrant der alten Messe, ein ganz hervorragender Mann). Dann der ebenfalls als Verteidiger und Zelebrant der alten Messe bekannte Prof. Hauke aus Lugano. Schließlich Msgr. Walser, Generalvikar von Msgr. Haas in Liechtenstein und ebenfalls Freund der alten Messe (u.a. Mitunterzeichner des Manifests, mit dem fer Hl. Vater vor Summorum Pontificum um die Wiederzulassung gebeten wurde).

Ich denke, bei dieser Zusammensetzung - die eindeutig auf die Kongregation, nicht auf die deutschen Bischöfe zurückgeht - kann man relativ beruhigt sein, daß keine groben Fehler durchgehen. Das ändert natürlich nichts an der skandalösen Insolenz der deutschen Bischöfe.


PS: Ich sehe, Michaelis ist mir teilweise zuvorgekommen, aber vielleicht ergänzen sich unsere Beiträge ja.

PPS: Information zu Prof. Hauke nach Hinweis von cantus verbessert.

[Berolinensis]

Abgesehen davon, daß die DBK anscheinend keinen Änderungsbedarf am bisherigen Text sieht, wurde ihr Nicht-Änderungsvorschlag erst unlängst in Rom vorgelegt.

Hier verstehe ich den Ablauf nicht ganz.
Die deutsche Bischofskonferenz kann in dieser Sache doch gar nicht allein entscheiden. Schließlich ist die Übersetzung eine gemeinsame Angelegenheit aller deutschsprachigen Bischöfe. Und die österreische Bischofskonferenz z.B. tagt wohl erst im November.

Die Kommission Ecclesia celebrans ist eine gemeinsame Kommission für den Bereich der Deutschen Bischofskonferenz, der Österreichischen Bischofskonferenz, der Schweizer Bischofskonferenz sowie dem Erzbischof von Luxemburg und dem Erzbischof von Vaduz, die von der Ritenkongregation eingesetzt wurde.

[Niels]

Bozen-Brixen ist auch dabei.

[michaelis]

Die Kommission Ecclesia celebrans ist eine gemeinsame Kommission für den Bereich der Deutschen Bischofskonferenz, der Österreichischen Bischofskonferenz, der Schweizer Bischofskonferenz sowie dem Erzbischof von Luxemburg und dem Erzbischof von Vaduz, die von der Ritenkongregation eingesetzt wurde.

Genau Das meine ich ja.

Zuständig für die Übersetzung ist doch wohl "Ecclesia celebrans". Und deren Ergebnisse sind dann doch zunächst von allen beteiligten Bischofskonferenzen / Bischöfen zu approbieren und das gemeinsame Ergebnis dann Rom zur Rekognition vorzulegen.

Die deutsche BK kann doch in diesem Prozedere gar keine "eigene" Übersetzung vorlegen. Sie kann höchsten die Übersetzung der Kommission ablehnen und um eine neue Übersetzung bitten, oder auch der Kommission einen eigenen Vorschlag vorlegen, der dann aber wiederum durch diese den anderen BK's vorgelegt werden müßte.

Oder sehe ich das falsch?

[cantus planus]

Sehr gut, bis auf einen kleinen Schnitzer: Prof. Hauke ist nicht Diakon, sondern Priester. Er ist m. W. inkardiniert in das Erzbistum Paderborn, wo er auch seine Kaplanszeit verlebte.

[michaelis]

Vielleicht wird die Kommission als "päpstlich" bezeichnet, um sie von der "gemeinsamen" Kommission Ecclesia celebrans abzugrenzen?

[cantus planus]

Sehr gut, bis auf einen kleinen Schnitzer: Prof. Hauke ist nicht Diakon, sondern Priester. Er ist m. W. inkardiniert in das Erzbistum Paderborn, wo er auch seine Kaplanszeit verlebte.

Ja, hier steht's: http://www.teologialugano.ch/docenti_de ... p?id=hauke

[Berolinensis]

Sehr gut, bis auf einen kleinen Schnitzer: Prof. Hauke ist nicht Diakon, sondern Priester. Er ist m. W. inkardiniert in das Erzbistum Paderborn, wo er auch seine Kaplanszeit verlebte.

Ja, hier steht's: http://www.teologialugano.ch/docenti_de ... p?id=hauke

Ach, natürlich, ich hab ihn mit Prof. Hoping verwechselt. Ich bessere das in meinem ersten Beitrag mal aus.

[Berolinensis]

Vielleicht wird die Kommission als "päpstlich" bezeichnet, um sie von der "gemeinsamen" Kommission Ecclesia celebrans abzugrenzen?

Ecclesia celebrans wird ja in dem Artikel ebenfalls als "päpstlich" bezeichnet.

[Raimund J.]

Interessantes Dokument zur Auftaktveranstaltung der Kommission Ecclesia celebrans im Jahr 2005:

Direktlink zur Textansicht in Google

Oder pdf-Dokument: http://www.alt.dbk.de/imperia/md/conten ... eisner.pdf

stellt sich natürlich die Frage, ob aufgrund dieser quantitativ und qualitativ geringen
Ergänzungen bzw. Korrekturen tatsächlich eine Neuübersetzung des Messbuches notwendig
ist.

[Niels]

Vielleicht wird die Kommission als "päpstlich" bezeichnet, um sie von der "gemeinsamen" Kommission Ecclesia celebrans abzugrenzen?

Ecclesia celebrans wird ja in dem Artikel ebenfalls als "päpstlich" bezeichnet.

Vielleicht hat der Autor an "Ecclesia Dei" gedacht...

[Berolinensis]

Die Kommission Ecclesia celebrans ist eine gemeinsame Kommission für den Bereich der Deutschen Bischofskonferenz, der Österreichischen Bischofskonferenz, der Schweizer Bischofskonferenz sowie dem Erzbischof von Luxemburg und dem Erzbischof von Vaduz, die von der Ritenkongregation eingesetzt wurde.

Genau Das meine ich ja.

Zuständig für die Übersetzung ist doch wohl "Ecclesia celebrans". Und deren Ergebnisse sind dann doch zunächst von allen beteiligten Bischofskonferenzen / Bischöfen zu approbieren und das gemeinsame Ergebnis dann Rom zur Rekognition vorzulegen.

Die deutsche BK kann doch in diesem Prozedere gar keine "eigene" Übersetzung vorlegen. Sie kann höchsten die Übersetzung der Kommission ablehnen und um eine neue Übersetzung bitten, oder auch der Kommission einen eigenen Vorschlag vorlegen, der dann aber wiederum durch diese den anderen BK's vorgelegt werden müßte.

Oder sehe ich das falsch?

Nein, das siehst du richtig. Es ist ja aber auch nichts anderes passiert: Wie wir unter deiner Beteiligung im Parallelthread (Moderation: wäre es nicht sinnvoll, die zusammenzulegen?) besprochen haben, prüft Quo principia ja die Ergebnisse von Ecclesia celebrans, nicht Beschlüsse der DBK.

[Berolinensis]

Bozen-Brixen ist auch dabei.

Davon bin ich auch ausgegangen, aber auf der (immer top-aktuellen ) Website von Ecclesia celebrans wird er nicht erwähnt. Ebenso sollten eigentlich die Bischöfe von Lüttich, Straßburg und Metz beteiligt sein.

[Niels]

Stimmt.