Breviarium Romanum

[Berolinensis]

Ein kleines Kreuzzeichen auf den Lippen zu Beginn der Matutin bei "Domine labia mea", und ein kleines Kreuzzeichen auf der Brust bei der Komplet bei "Converte nos".

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[Galilei]

Ich lese im Moment gerade das Berliner Brevier-Proprium für den alten Ritus Korrektur (das dann hoffentlich demnächst gedruckt wird).

Nach welchem Kalender haben sich außerordentliche Brevier-Beter (und Mess-Zelebranten) in nach der Liturgiereform gegründeten Bistümern (z. B. Ebm. HH, Bm. Magdeburg) zu richten?

[Berolinensis]

Ich lese im Moment gerade das Berliner Brevier-Proprium für den alten Ritus Korrektur (das dann hoffentlich demnächst gedruckt wird).

Nach welchem Kalender haben sich außerordentliche Brevier-Beter (und Mess-Zelebranten) in nach der Liturgiereform gegründeten Bistümern (z. B. Ebm. HH, Bm. Magdeburg) zu richten?

Gute Frage. Auf Anhieb würde ich sagen, nach dem, der 1962 auf ihrem Gebiet galt.

[Niels]

Das wäre am logischsten.

[Galilei]

Das wäre am logischsten.

Ja, allerdings würden dann in manchen Diözesen aufgrund mehrerer Vorgängerdiözesen regional unterschiedliche Kalender gelten.

[Niels]

Wie wäre das bei uns im Bistum?

[Linus]

nicht eher das, welcher Metropolie der Suffragan zugeordnet ist?

[Berolinensis]

nicht eher das, welcher Metropolie der Suffragan zugeordnet ist?

Nein. Warum?

[Galilei]

Wie wäre das bei uns im Bistum?

In Essen müsste es ja eigentlich noch ein vorkonziliares Diözesanproprium gegeben haben. Falls nicht, dann würde z. B. in der Stadt Essen der Kölner Kalender gelten, in Bochum der Paderborner, in Bottrop der münstersche.

[Galilei]

nicht eher das, welcher Metropolie der Suffragan zugeordnet ist?

Nein. Warum?

Das halte ich auch für nicht durchdacht. Erstens ist der Kalender einer Metropolitanerzdiözese nicht als Kalender der gesamten Kirchenprovinz, sondern nur als Kalender der Erzdiözese selbst gedacht. Zweitens können auch Metropolitansitze neu errichtet werden (Bsp. Hamburg), sodass das Problem nicht gelöst wird.

[Berolinensis]

Das wäre am logischsten.

Ja, allerdings würden dann in manchen Diözesen aufgrund mehrerer Vorgängerdiözesen regional unterschiedliche Kalender gelten.

Es gibt ja noch viele offene Probleme bei der Umsetzung von SP. Wobei ich unterschiedliche Proprien noch nicht mal als großes Problem ansähe - die Ordenspriester beten ja auch auf dem Diözesanterritorium ihr Ordensproprium. Wo wäre das denn so? Gehörte nicht HH nahezu vollständig zu Osnabrück und Magdeburg zu Paderborn?

[Niels]

Wie wäre das bei uns im Bistum?

In Essen müsste es ja eigentlich noch ein vorkonziliares Diözesanproprium gegeben haben. Falls nicht, dann würde z. B. in der Stadt Essen der Kölner Kalender gelten, in Bochum der Paderborner, in Bottrop der münstersche.

Ich frage mal den Domküster, ob's noch eins gegeben hat. Der müsste es wissen.

[Galilei]

Wo wäre das denn so? Gehörte nicht HH nahezu vollständig zu Osnabrück und Magdeburg zu Paderborn?

Schon richtig, das war auch mehr als akademische Frage gedacht und nicht auf ein konkretes praktisches Problem bezogen. Aber völlig aus der Luft gegriffen ist das nicht; das Bistum Erfurt hat z. B. zwei Vorgängerdiözesen (Fulda und Würzburg).

[ad-fontes]

Warum haben die Ferialpsalmen der Prim keine Antiphon?

[Berolinensis]

Warum haben die Ferialpsalmen der Prim keine Antiphon?

Was benutzt du denn für eine Ausgabe? Haben sie doch.

[ad-fontes]

Warum haben die Ferialpsalmen der Prim keine Antiphon?

Was benutzt du denn für eine Ausgabe? Haben sie doch.

Vorpianisch (= vor Pius X.).

[Berolinensis]

Warum haben die Ferialpsalmen der Prim keine Antiphon?

Was benutzt du denn für eine Ausgabe? Haben sie doch.

Vorpianisch (= vor Pius X.).

Doch so neumodisches Zeug, ja? Ich hätte jetzt auf ein Utrechter Brevier des 14. Jahrhunderts getippt... Aber auch da (obwohl es ja streng genommen nicht Gegenstand der Sakramentskapelle ist) gibt es eine Antiphon für die Psalmen der Prim.

[ad-fontes]

Doch so neumodisches Zeug, ja? Ich hätte jetzt auf ein Utrechter Brevier des 14. Jahrhunderts getippt...

Im Grunde genommen wäre das auch nur eine Verlegenheitslösung, wollen wir doch nicht den Gebräuchen der päpstlichen Kurie folgen, sondern denen der Heiligen Römischen Kirche.



Pax & Bonum
ad-fontes de Rivo

[ad-fontes]

Warum haben die Ferialpsalmen der Prim keine Antiphon?

Was benutzt du denn für eine Ausgabe? Haben sie doch.

Vorpianisch (= vor Pius X.).

Doch so neumodisches Zeug, ja? Ich hätte jetzt auf ein Utrechter Brevier des 14. Jahrhunderts getippt... Aber auch da (obwohl es ja streng genommen nicht Gegenstand der Sakramentskapelle ist) gibt es eine Antiphon für die Psalmen der Prim.

Im pianischen Brevier (vor 1911) steht:

Per annum Ant. Beati qui ambulant.
Ps. 53 Deus in nomine tuo.
Post Ps. Deus in nomine tuo. loco Ps. Confitemini dicatur unus ex infrascriptis Psalmis, secundum ferias distintcti.

Aber keine Angabe bzgl. der Antiphonen.

[Berolinensis]

Warum haben die Ferialpsalmen der Prim keine Antiphon?

Was benutzt du denn für eine Ausgabe? Haben sie doch.

Vorpianisch (= vor Pius X.).

Doch so neumodisches Zeug, ja? Ich hätte jetzt auf ein Utrechter Brevier des 14. Jahrhunderts getippt... Aber auch da (obwohl es ja streng genommen nicht Gegenstand der Sakramentskapelle ist) gibt es eine Antiphon für die Psalmen der Prim.

Im pianischen Brevier (vor 1911) steht:

Per annum Ant. Beati qui ambulant.
Ps. 53 Deus in nomine tuo.
Post Ps. Deus in nomine tuo. loco Ps. Confitemini dicatur unus ex infrascriptis Psalmis, secundum ferias distintcti.

Aber keine Angabe bzgl. der Antiphonen.

Da steht doch ausdrücklich "Ant. Beati qui ambulant". Verstehe nicht, was du willst.

[ad-fontes]

Diese Antiphonenarmut ist eines der Gründe, warum ich das pianische Brevier weiter oben als Verlegenheitslösung charakterisierte; so auch nur eine Antiphon für jeweils zwei Psalmen in den Metten.

[ad-fontes]

Ein kleines Kreuzzeichen auf den Lippen zu Beginn der Matutin bei "Domine labia mea."

Trotz dreimaliger Wiederholung?

[Berolinensis]

Du sprichst in Rätseln. Es ging dir also gar nicht darum, daß es keine Antiphon gibt, sondern daß nicht jeder Psalm eine eigene hat? Das ist doch in allen kleinen Horen so, und in der Osterzeit wird noch mehr sub unica gebetet. Wo ist das Problem?

Und was heißt dreimalige Wiederholung von Domine labia? Das wird nur einmal gebetet.

[ad-fontes]

Nein, ich dachte tatsächlich die Ant. Beati erstreckte sich nicht auf den wechselnden Ferialpsalm.

Das andere ist eine Meinung, die aus dem Vergleich mit dem altrömischen Offizium resultiert. Daher weiter oben scherzhaft mit de Rivo signiert.

[Berolinensis]

Falls heute morgen noch jemand überlegt hat (da es im Brevier nirgends so richtig steht, jedenfalls hab ich's nicht gefunden): Die Benediktion zur 2. Lesung der Matutin ist/war "Divinum auxilium", da Kirchweih ein Herrenfest ist.

[Gamaliel]

...(da es im Brevier nirgends so richtig steht, jedenfalls hab ich's nicht gefunden)...

Man müßte es sich zusammensuchen:

- Am Beginn des "Commune dedicationis ecclesiae" steht, daß es sich um ein Herrenfest handelt.

- Im Ordinarium (zur Matutin) steht, welche "Benedictiones" "in festis Domini" zu wählen sind.

[Berolinensis]

...(da es im Brevier nirgends so richtig steht, jedenfalls hab ich's nicht gefunden)...

Man müßte es sich zusammensuchen:

- Am Beginn des "Commune dedicationis ecclesiae" steht, daß es sich um ein Herrenfest handelt.

- Im Ordinarium (zur Matutin) steht, welche "Benedictiones" "in festis Domini" zu wählen sind.

Deshalb sagte ich ja "so richtig", ich hab's mir ja dann so, wie du sagst, zusammengesucht, hat halt nur einen Moment gedauert, und das hier war als public service announcement gemeint.

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Wann wurde das Kirchweihfest der Peter- und Paulsbasiliken eingeführt?

[Linus]

bei uns im Direktorium steht

Seit dem 11. Jh. wird der Weihetag der Basiliken
St. Peter und St. Paul am 18. November
gefeiert. Die heutige St.-Peters-Basilika wurde
am 18. November 1626 konsekriert. St.
Paul vor den Mauern wurde am 10. Dezember
1854 geweiht

[ad-fontes]

bei uns im Direktorium steht

Seit dem 11. Jh. wird der Weihetag der Basiliken
St. Peter und St. Paul am 18. November
gefeiert. Die heutige St.-Peters-Basilika wurde
am 18. November 1626 konsekriert. St.
Paul vor den Mauern wurde am 10. Dezember
1854 geweiht

Genau deswegen frage ich? Was weiß man über den/die alten Weihetag(e), die (erst) seit dem 11. Jh. ins Kalendarium bzw. ins Offizium aufgenommen wurden?

[Berolinensis]

bei uns im Direktorium steht

Seit dem 11. Jh. wird der Weihetag der Basiliken
St. Peter und St. Paul am 18. November
gefeiert. Die heutige St.-Peters-Basilika wurde
am 18. November 1626 konsekriert. St.
Paul vor den Mauern wurde am 10. Dezember
1854 geweiht

Genau deswegen frage ich? Was weiß man über den/die alten Weihetag(e), die (erst) seit dem 11. Jh. ins Kalendarium bzw. ins Offizium aufgenommen wurden?

In der 3. Lesung der Matutin heißt es zur Weihe der Peterskirche ausdrücklich:

Eam sanctus Silvester Papa decimo quarto Kalendas Decembris dedicavit

Also heute.

Das wird in der Lesung auch noch einmal bestätigt, indem vom Neubau gesagt wird:

Urbanus octavus eadem die, anno millesimo sexcentesimo vigesimo sexto, solemniter dedicavit