Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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cantus planus
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von cantus planus »

Man mag in die Dokumente lediglich eine Befürwortung der thomistischen Methode hineinlesen. Das erklärte denn freilich nicht, weshalb diese Methode fast ausschließlich angewendet und trotzdem noch ständig von Päpsten gefördert wurde.

So kann man es mit anderen Papst- und Konzilienaussagen natürlich auch machen: zwar ist Gregorianik schön, aber Technomessen ja mit keinem lehramtlichen Schreiben untersagt. Das widerspricht aber ganz offensichtlich den einschlägigen Dokumenten.

Und so gilt es hier auch, der eindeutigen Bevorzugung und Empfehlung dieser Methode, nebst dem Usus bis zum Konzil, als Maßstab für die weitere Entwicklung zu nehmen. Das gilt zwar nicht ausschließlich, aber der Thomismus ist der gute Maßstab, an dem die Theologie sich messen muss.

Wer den Thomismus so verwirft, wie es vorne weiter geschehen ist, befindet sich auf Abwegen.
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overkott
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von overkott »

Es wäre ebenso falsch, die Bibel dem Thomismus nachzuordnen, wie den Dialog zwischen biblischer Weisheit und außerbiblischer Philosophie zu verweigern.

Es ist richtig, Jesus als Theologen (Mt 23,10) ernster zu nehmen als Thomas.

Der hl. Thomas hat ja nicht einmal Anselm richtig verstanden, der nicht nur mit seiner christlichen Ontologie richtig lag, sondern auch mit seinem hermeneutischen Zirkel aus Glaube und Vernunft.

Kirchenjahr
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von Kirchenjahr »

cantus planus hat geschrieben:Die thomistische Methode ist verbindlich.
cantus planus hat geschrieben:Es geht hier nicht um ein Dogma in dem von dir erwähnten Sinne. Das kann sich nur auf eine konkrete Aussage beziehen. Es geht um eine offiziell vorgeschriebene Methode. Methode! :roll:
cantus planus hat geschrieben:Im Übrigen betone ich nochmals - und zum letzten Mal - dass es nicht um konkrete Glaubensfragen geht, sondern um eine [Punkt]
Stellen wir also fest: Bei der thomistischen Methode handelt es sich nicht um ein Dogma. Also ist die thomistische Methode nicht de fide und auch nicht heilsnotwendig. Handelt es sich also nicht um eine Frage des Glaubens, kann die thomistische Methode nur auf Basis eines Gesetzes verbindlich sein. Im CIC 1983 und in den deutschen Partikularvorschriften ist nichts von einer Verbindlichkeit einer thomististischen Methode zu finden. Ich persönlich kann mich gut damit abfinden, dass eine geniale philosophische Theorie des Mittelalters an Aktualität und vor allem an Verbindlichkeit eingebüßt hat.

Man kann den damit einhergehenden Verlust an Identität aber nicht nur negativ sehen. Er bietet auch ungeahnte Chancen. Nach meinen persönlichen Beobachtungen :) von Gläubigen der unierten Ostkirchen (zumindest in Deutschland), bietet die Verdrängung des Thomismus die Möglichkeit, die Sichtweise anderer Katholiken (z. B. der Unierten) viel besser zu verstehen.

PS @ Cantus: Google mal nach "Himmelfahrt" und "Maria". Auch da wirst Du zig Treffer landen. Bei "Dogma" und "thomistische Methode" findest Du hier nur den Kreuzgang. Nur am Rande sei angemerkt, wie umstritten die konkrete Auslegung der Himmelfahrt Mariens ist. Wie umstritten muss dann erst die dogmatisierte, thomistische Methode sein, die man bei google.de nur im Kreuzgang finden kann. War nicht ganz ernst gemeint von mir. Ich bitte um Entschuldigung und :indianer:

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cantus planus
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von cantus planus »

Ich habe nicht behauptet, dass die thomistische Methode heilsnotwendig ist. Es sind auch vier oder sechs Altarleuchter nicht heilsnotwendig. Dennoch gibt es einschlägige Vorschriften, und die haben gute Gründe.

Und du argumentierst doch jetzt nicht allen Ernstes mit Google? Du hast argumentiert, der Thomismus stünde nicht im Glaubensbekenntnis. Darauf sagte ich, Mariä Himmelfahrt stünde auch nicht dort.

Die entlarvende Aussage kommt eigentlich von dir selbst: geben wir den Thomismus aus ökumenistischen Gründen auf.

OK. Das kann so stehenbleiben. Für mich ist die Diskussion damit beendet. Ich werde auch weiterhin versuchen, mich näher mit dem Thomismus zu beschäftigen, wie es das Lehramt seit vielen Generationen empfiehlt.

Es gilt, was ich hier schrieb: viewtopic.php?p=44549#p44549
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Thomas_de_Austria
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von Thomas_de_Austria »

cantus hat geschrieben: Dennoch gibt es einschlägige Vorschriften, und die haben gute Gründe.
Ja, es gibt nicht nur "de fide" und die Vorschriften zur Kirchenorganisation resp. das Kirchenrecht. Wir haben auch sonstige verbindliche Schreiben des außerordentlichen Lehramts und lehrmäßige Noten, die zu befolgen sind.
cantus hat geschrieben:Für mich ist die Diskussion damit beendet.
St. Pius X. in Doctoris angelici hat geschrieben:The reason is that the capital theses in the philosophy of St. Thomas are not to be placed in the category of opinions capable of being debated one way or another, but are to be considered as the foundations upon which the whole science of natural and divine things is based; if such principles are once removed or in any way impaired, it must necessarily follow that students of the sacred sciences will ultimately fail to perceive so much as the meaning of the words in which the dogmas of divine revelation are proposed by the magistracy of the Church.
Damit ist sie für mich beendet ...

Ah ja, der Thomismus oder Aristotelismus wäre an und für sich überhaupt kein Hindernis. Nietenolaf hat hier bereits darauf hingewiesen, dass es auch im Osten eine Art "Thomisten" gab bzw. Aristoteliker in der Theologie. Grundsätzlich würde die Sache gar nichts verstellen, außerdem sollte - nach einhelliger Meinung der hochscholastischen Lehrer wie z. B. dem hl. Albert - der Aristotelismus nicht den Platonismus ausspielen oder verdrängen, sondern sich mit ihm jeweils zusammenfinden. Robert ist bspw. ein Platoniker - und auch bei ihm habe ich Aristotelisches gefunden, das aber bereits im Neuplatonismus enthalten ist - und auch ich versuche Platon immer zu berücksichtigen und zu schätzen, gerade im (neo-)scholastischen Rahmen ...

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taddeo
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von taddeo »

Ich darf in diesem Zusammenhang auf die Katechese des Papstes während der Generalaudienz vom 2. Juni dieses Jahres hinweisen, in der er über den hl. Thomas sprach:
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... 2_ge.html

Interessant dabei sind m. E. zwei Beobachtungen:

Papst Benedikt zitiert zwar seinen Vorgänger mit dessen Aussage, "daß der hl. Thomas »zu Recht von der Kirche immer als Lehrmeister des Denkens und Vorbild dafür hingestellt worden [ist], wie Theologie richtig betrieben werden soll«". Einen Hinweis, daß er selber sich dieser Aussage anschließt, findet man über dieses Zitat hinaus jedoch nicht im Katechesentext. Kein Wort über die Bedeutung der "thomistischen Methode" für die Gegenwart.

Das Entscheidende am hl. Thomas scheint für den Papst folgendes zu sein:
Letztendlich zeigte Thomas von Aquin, daß zwischen dem christlichen Glauben und der Vernunft eine natürliche Harmonie besteht. Das war das große Werk des Thomas: In dem Augenblick, wo zwei Kulturen aufeinanderprallten – in dem Augenblick, wo es schien, daß der Glaube sich der Vernunft ergeben müsse –, hat er gezeigt, daß sie zusammengehen, daß das, was mit dem Glauben nicht vereinbare Vernunft zu sein schien, keine Vernunft war, und daß das, was Glaube zu sein schien, kein Glaube war, wenn es zur wahren Vernünftigkeit im Gegensatz stand; so hat er eine neue Synthese geschaffen, welche die Kultur der nachfolgenden Jahrhunderte geformt hat.

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cantus planus
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von cantus planus »

taddeo hat geschrieben:Das Entscheidende am hl. Thomas scheint für den Papst folgendes zu sein:
Letztendlich zeigte Thomas von Aquin, daß zwischen dem christlichen Glauben und der Vernunft eine natürliche Harmonie besteht.
Bei allem Respekt vor unserem geliebten Heiligen Vater: über solche Geniestreiche kann ich mich jedesmal nur wundern. :nein:
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Kirchenjahr
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von Kirchenjahr »

cantus planus hat geschrieben:Ich habe nicht behauptet, dass die thomistische Methode heilsnotwendig ist. Es sind auch vier oder sechs Altarleuchter nicht heilsnotwendig. Dennoch gibt es einschlägige Vorschriften, und die haben gute Gründe.
Ich denke, da liegt ein Mißverständnis zwischen uns beiden vor. Ich wollte nur aufzeigen, dass google.de bei zu "De-Fide" zu glaubenden Dogmen zig Treffer findet, während Deine "Verbindlichkeitkserklärung" der thomistischen Methode nur zu einem einzigen mageren Treffer aus Deiner eigenen Feder führt. Das hat mit dem Glaubensbekenntnis (und einer darin nicht vorkommenden Himmelfahrt Mariens) nichts zu tun.
cantus planus hat geschrieben:Die entlarvende Aussage kommt eigentlich von dir selbst: geben wir den Thomismus aus ökumenistischen Gründen auf.
Was hast Du gegen die Unierten? Willst Du Deine Glaubensbrüder nicht verstehen? Die mit dem römischen Bischof unierten Ostkirchen und Thomaschristen (Achtung: damit ist der Apostel Thomas gemeint, und nicht der Aquinat) werden meines Wissens vom Thomismus allenfalls tangiert. Im übrigen ist mir der Begriff "ökumenistisch" nicht bekannt. Auch hier hilft googeln :pfeif:

Aufgeben will ich den Thomismus gar nicht. Er ist historische Tatsache. Er war im ersten Jahrtausend nicht verbindlich und ist es zumindest seit dem CIC 1983 nicht mehr. Er kann fortbestehen, als mögliche Theorie der Vereinbarung von Philosophie und Theologie. Ob man diese Theorie heutzutage braucht, sei dahingestellt. Jedenfalls halte ich eine Glorifizierung für unangemessen.
cantus planus hat geschrieben:OK. Das kann so stehenbleiben. Für mich ist die Diskussion damit beendet. Ich werde auch weiterhin versuchen, mich näher mit dem Thomismus zu beschäftigen, wie es das Lehramt seit vielen Generationen empfiehlt.
Wie Du willst. Ich will Dich davon nicht abhalten. Bitte hab' Verständnis dafür, dass ich aber auch nicht von Dir dazu gezwungen werden will, etwas als verbindlich annehmen zu müssen, was aktuell weder De-Fide noch lt. Gesetzt verbindlich ist. Was früher empfohlen worden ist, sollte gewiss in unsere Betrachtungen einfließen. Dabei sollte aber auch der geschichtliche Kontext nicht aus den Augen verloren werden.

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cantus planus
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von cantus planus »

Damit wir uns nicht weiter mißverstehen: den normalen Gläubigen kann es vollkommen wurscht sein, ob Thomismus oder nicht Thomismus. Entscheidend ist das nur für den theologischen Lehrbetrieb. Und dort folgt man ja deiner Argumentation, und biegt sich die Welt solange zurecht, bis sie zu den eigenen Ansichten passt.

Ich hoffe sehr, nach dem Ende des Rahnerismus (dat kannste getz wieder googeln :breitgrins: ) eine Renaissance der Scholastik zu erleben. Warten wir's ab. Ich halte im Moment vieles für möglich; leider nicht nur Gutes.

Übrigens habe ich regelmäßig mit Unierten zu tun (griechisch-kath.). Da stellt der Thomismus nicht das Problem dar, sondern die nachkonziliare Beliebigkeit und vor allem die Versaubeutelung der Liturgie.
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Thomas_de_Austria
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Willst Du Deine Glaubensbrüder nicht verstehen?
Die verstand man auf die alte, verbindliche Art, auch ganz gut - wohl besser, als auf die gegenwärtige, "nachkonziliare" Art ...
Er war im ersten Jahrtausend nicht verbindlich ...
Ach, ehrlich? Wenn es ihn nicht gab, wie denn auch. Genauso wenig, wie es im ersten Jahrtausend einen "Palamismus" u. ä. m. gab ...
Ob man diese Theorie heutzutage braucht ...
Eine sehr suspekte, aber sich leider nach dem letzten Vatikanum eingeschliffen habende Anschauung: "Nützlichkeitsdenken" und ein ominöses "Heutzutage" ...
Zuletzt geändert von Thomas_de_Austria am Dienstag 5. Oktober 2010, 22:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Sempre
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von Sempre »

taddeo hat geschrieben:Papst Benedikt zitiert zwar seinen Vorgänger mit dessen Aussage, "daß der hl. Thomas »zu Recht von der Kirche immer als Lehrmeister des Denkens und Vorbild dafür hingestellt worden [ist], wie Theologie richtig betrieben werden soll«". Einen Hinweis, daß er selber sich dieser Aussage anschließt, findet man über dieses Zitat hinaus jedoch nicht im Katechesentext. Kein Wort über die Bedeutung der "thomistischen Methode" für die Gegenwart.
Was sollte sich auch seit JPII da groß dran geändert haben?

Gruß
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cantus planus
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von cantus planus »

Man sollte auch nicht vergessen, dass sich das Konzil ja bewusst gegen den Thomismus richtete: sämtliche Entwürfe und Papiere, die in dieser Schule verortet wurden, wurden abgelehnt. Sehr gut dargestellt bei Raffalt, wenn ich mich nicht irre. Der Bruch war also geplant und wurde bewusst in Kauf genommen. Wenn der Heilige Vater die Kontinuität herstellen will, kommt er um den Thomismus gar nicht herum. Vielleicht überlässt er das aber auch seinen Nachfolgern.
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Gamaliel
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von Gamaliel »

cantus planus hat geschrieben:Man sollte auch nicht vergessen, dass sich das Konzil ja bewusst gegen den Thomismus richtete:
Sehr richtig. Ein gewisser Prof. Ratzinger, der Redenschreiber von Kardinal Frings, hatte da seine Finger ganz dick mit im Spiel:
Die dritte von Frings gehaltene Rede gegen neuscholastische Erstarrung Roms und gegen Missstände im Heiligen Offizium verlangte transparentere Verfahren, wurde allgemein als Paukenschlag und als Brandrede gewertet und fand unter den Zuhörern des Zweiten Vatikanischen Konzils sehr starken Beifall. Die Rede machte auch Ratzinger einem weiten Kreis in der Kirche bekannt.
(Quelle)

Thomas_de_Austria
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von Thomas_de_Austria »

cantus planus hat geschrieben:Man sollte auch nicht vergessen, dass sich das Konzil ja bewusst gegen den Thomismus richtete: sämtliche Entwürfe und Papiere, die in dieser Schule verortet wurden, wurden abgelehnt. Sehr gut dargestellt bei Raffalt, wenn ich mich nicht irre. Der Bruch war also geplant und wurde bewusst in Kauf genommen. Wenn der Heilige Vater die Kontinuität herstellen will, kommt er um den Thomismus gar nicht herum. Vielleicht überlässt er das aber auch seinen Nachfolgern.
Deswegen ist ein Fehlen im derzeitigen CIC - was mich betrifft - auch wesentlich uninteressanter, als die alte Lehrschreiben der Päpste. Die Sache iste eine entschiedene ...

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cantus planus
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von cantus planus »

Wie ich schon sagte: wer's sehen will, sieht es. Wer's nicht sehen will, wird immer ein Argument finden. So läuft das seit dem Konzil in allen Bereichen.
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cantus planus
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von cantus planus »

Gamaliel hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Man sollte auch nicht vergessen, dass sich das Konzil ja bewusst gegen den Thomismus richtete:
Sehr richtig. Ein gewisser Prof. Ratzinger, der Redenschreiber von Kardinal Frings, hatte da seine Finger ganz dick mit im Spiel:
Die dritte von Frings gehaltene Rede gegen neuscholastische Erstarrung Roms und gegen Missstände im Heiligen Offizium verlangte transparentere Verfahren, wurde allgemein als Paukenschlag und als Brandrede gewertet und fand unter den Zuhörern des Zweiten Vatikanischen Konzils sehr starken Beifall. Die Rede machte auch Ratzinger einem weiten Kreis in der Kirche bekannt.
(Quelle)
Dazu äußert sich Karl Rahner in seinen "Bekenntnissen" detailliert. Sehr interessant, und nicht sehr schmeichelhaft für den amtierenden Papst. Dass er später in einigen Punkten eifrig zurückruderte, gereicht ihm zur Ehre. Aber auch er war als junger Theologe vollkommen durchsetzt mit diesen Gedanken.
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Robert Ketelhohn
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

cantus planus hat geschrieben:
Kirchenjahr hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Wir übersehen wohl, dass die thomistische Methode dogmatisiert ist und auch vom II. Vaticanum bestätigt wurde? :hmm:
Butter bei die Fische! Ich bitte um detaillierte Zitierung der Dogmatisierung.
Die Dokumente sind alle online zu finden. Was dir in den Kopf geht, oder nicht, ist dabei vollkommen unerheblich.
Mit Verlaub, das ist völliger Unfug. Allein der Gedanke, man könne eine wissenschaftliche Methode „dogmatisieren“, ist grotesk. – Hatten wir das im übrigen nicht gerade in einem andern Strang?
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

cantus planus hat geschrieben:Im Übrigen betone ich nochmals - und zum letzten Mal - dass es nicht um konkrete Glaubensfragen geht, sondern um eine [Punkt]
Und eine Methode kann logischerweise kein Glaubensgut sein. Sie vorzuschreiben ist eine Maßnahme auf der Ebene der Disziplin und kann als solche – ganz abgesehen vom begrenzten Adressatenkreis – auch nicht unter eine wie auch immer geartete „Unfehlbarkeit“ fallen. Ich darf sie kritisieren. Ich kann sie mißachten, muß freilich, wenn ich zum Adressatenkreis der Vorschrift gehöre, u. U. Sanktionen gewärtigen. Solche Sanktionen aber kann ich, ebenso wie die Norm selbst, für mißbräuchlich erlassen halten. Faktisch ist das aber ein Streit um Kaisers Bart, denn besagte Vorschrift ist längst obsolet, wie die Päpste seidem selbst faktisch sehr nachhaltig unter Beweis gestellt haben, am deutlichsten der gegenwärtige Papst. Denn der ist jedenfalls „gelernter“ Theologe – was die meisten seiner Vorgänger nicht waren – und alles andere als ein Thomist.
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

taddeo hat geschrieben:Man darf darauf hinweisen, daß die von cantus erwähnte Enzyklika "Aeterni Patris" zwar zu ihrer Zeit durchaus im Sinne eines Kirchengesetzes zu gelten hatte, soweit sie verbindliche Anordnungen enthielt. Da es sich bei der Thematik jedoch nicht um Glaubens- oder Sittenfragen im engeren Sinne handelt, sondern um Aspekte der kirchlichen Zucht bzw. Disziplin, wurde die Rechtsverbindlichkeit dieses Textes bereits mit dem Erscheinen des CIC von 1917 aufgehoben.
Das ändert nichts daran, daß der Inhalt der Enzyklika nach wie vor eine gewisse Aktualität besitzt, vor allem was die Schlußmahnung betrifft, genau zwischen der "Weisheit des heiligen Thomas" und manchen seiner (und anderer Scholastiker) Spitzfindigkeiten zu differenzieren. Diese "Weisheit", das Bemühen um eine Zusammenschau der ganzen katholischen Lehre, und die grundsätzliche Annahme ihrer Vernünftigkeit fehlt heute in der Theologie sehr weitgehend. Die andere Frage ist allerdings, ob der Thomismus heute noch eine Sprache bietet, um mit der weltlichen Wissenschaft in Dialog oder auch Kontroverse zu treten. Zwischen 1879 und heute gab es doch eine gewaltige Entwicklung in der Philosophie, gerade was das Sprachliche anbelangt. NUR mit dem Thomismus auf den Lippen wird man schnell Gefahr laufen, unverstanden zu bleiben - siehe nur die Gespräche zwischen FSSPX und Rom, die ja scheinbar auch schon an derlei Dingen haken.
:klatsch:
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

cantus planus hat geschrieben:Empfehlenswert ist auch dieses Buch: http://books.google.at/books?id=913NZ3- ... &q&f=false
Worum geht es da wohl in dem »Exkurs: Thomista cum defectu«? :D
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von Robert Ketelhohn »

cantus planus hat geschrieben:diese Methode fast ausschließlich angewendet
Wann?
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Kirchenjahr hat geschrieben:Aufgeben will ich den Thomismus gar nicht. Er ist historische Tatsache. Er war im ersten Jahrtausend nicht verbindlich
Auch im zweiten nicht, bis kurz vor Schluß.
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Hatten wir das im übrigen nicht gerade in einem andern Strang?
Hoppla. War kein anderer, war dieser Strang höchstselbst.
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von overkott »


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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von overkott »

Theologiegeschichte sollte sich auch mit der Scholastik befassen, ihre Quellen, ihre Rahmenbedingungen, ihre Methoden und ihre Positionen kritisch erforschen. Dabei wird auffallen, dass Scholastik damals moderne Theologie war, die sich kritisch mit damals aktuellen Themen der Philosophie beschäftigt und im Licht der Offenbarung und Tradition diskursiv reflektiert hat. Offenbarung und Tradition standen dabei auch selbst zur Debatte. Wer diese Voraussetzungen übersieht (und aus diesem Strang zielführende Hinweise auf den hl. Bonaventura löscht), geht am Wesen der Scholastik vorbei.

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Gamaliel
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von Gamaliel »

overkott hat geschrieben:Anmerkungen zur Terminologie:

http://wiki.atlantisforschung.de/index. ... Scholastik
Was hat das mit dem hiesigen Threadthema zu tun? Nur weil irgend jemand zufällig den gleichen Begriff verwendet, gibt es ja noch keinen thematischen Bezug. :achselzuck:

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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von Gamaliel »

overkott hat geschrieben:Theologiegeschichte sollte sich auch mit der Scholastik befassen, ihre Quellen, ihre Rahmenbedingungen, ihre Methoden und ihre Positionen kritisch erforschen. Dabei wird auffallen, dass Scholastik damals moderne Theologie war, die sich kritisch mit damals aktuellen Themen der Philosophie beschäftigt und im Licht der Offenbarung und Tradition diskursiv reflektiert hat. Offenbarung und Tradition standen dabei auch selbst zur Debatte. Wer diese Voraussetzungen übersieht (und aus diesem Strang zielführende Hinweise auf den hl. Bonaventura löscht), geht am Wesen der Scholastik vorbei.
Nichts für ungut, overkott, aber wenn ich Deine Ausführungen zum Thema Scholastik so lese, glaube ich kaum, daß Du viel Ahnung vom Wesen der Scholastik hast. 8)

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cantus planus
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von cantus planus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:diese Methode fast ausschließlich angewendet
Wann?
Bis vor Vaticanum II war sie in (fast) allen Seminaren und Fakultäten die normale Arbeitsmethode, obwohl direkt vorher natürlich längst aufgeweicht. Ich will hier auch gar keine Ausschließlichkeit behaupten, sondern darauf hinweisen, dass die thomistische Methode von der Kirche als Maßstab aufgestellt wurde, an der sich andere Schulen messen lassen müssen. Dafür gibt es gute Argumente. Wenn man sich anschaut, wer und warum auf dem Konzil den Thomismus absägte, spricht das m. E. eigentlich für sich.

Das Konzilsgeist-Wischiwaschi war doch überhaupt erst möglich, indem man auf jede objektive Grundlage in der Theologie verzichtete.
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von Robert Ketelhohn »

cantus planus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:diese Methode fast ausschließlich angewendet
Wann?
Bis vor Vaticanum II
Seit wann?
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von cantus planus »

Das kann ich nicht belegen, dazu bin ich selbst in der Materie zu wenig drin. Ich vermute, spätestens seit den 1820er Jahren wurde der Thomismus (oder die Neoscholastik im weitesten Sinne) mehr und mehr Standard. Leo XIII. hat das ja 1879 nicht aus der Luft gegriffen, sondern ist vermutlich auf einen längst fahrenden Zug aufgesprungen.

Wie gesagt: das ist jetzt reine Vermutung. Ich müsste erstmal recherchieren, und dafür habe ich gerade zu wenig Zeit.
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taddeo
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von taddeo »

Eine der allerersten Lehrveranstaltungen, die ich in meinem Theologiestudium besuchte, war ein Hauptseminar beim damaligen Professor Dr. Kurt Krenn über Thomas von Aquin. Anhand ausgewählter Texte aus der Summa Theologica, die wir auf Latein gelesen und übersetzt haben, hat er uns Erstsemestler damals in die Methode und Denkweise der Scholastk eingeführt. Für die meisten von uns war es - mangels fundierter Lateinkenntnisse - ein Graus, mir hat es eigentlich Spaß gemacht.
Was ich damals gelernt habe, war v. a. die Erkenntnis, daß man Theologie ohne Wissen um diese jahrhundertelang gängige Methode des akademischen Diskurses nicht studieren kann, weil man ansonsten für wesentliche Bereiche der theologischen Literatur das Grundprinzip nicht kennt. Das ist, als wolle man handschriftliche Quellen lesen, ohne die jeweilige Schrift zu beherrschen.

Was allerdings ebenfalls deutlich wurde (und von Prof. Krenn niemals bestritten), war die Tatsache, daß diese scholastische Methode nur EIN Baustein des theologischen Denkens ist und sein kann. Für die spekulative Dogmatik ist sie bedeutsam, für die Kirchengeschichte etwa schon nicht mehr. Da müssen andere hermeneutische Grundsätze befolgt werden, wenn man zu gesicherten Erkenntnissen kommen will. Insofern wäre es Schwachsinn, das scholastische Quaestio-Prinzip zum Maßstab ALLER Theologie zu machen.
Man darf auch nicht übersehen, daß die Kirche und ihre Theologie den längeren Zeitraum ohne die Scholastik und ihre Methode ausgekommen ist, ohne deswegen weniger rechtgläubig zu sein. "Heilsnotwendig" ist sie also sicher nicht. Und etwas mehr Kirchenväter- als Scholastiker-Theologie wäre sicher zu manchen Zeiten kein Schaden gewesen. Papst Benedikt sieht das offenbar ähnlich, denn in seinem Denken haben die Kirchenväter offenbar einen wichtigeren Platz inne als die Scholastiker, obwohl er mit denen sicherlich bestens vertraut ist.

Was ich für das Hauptproblem v. a. der Neo-Scholastik halte (die ja wie alle "Neos" niemals die Qualität des Originals erreichte), ist die Gefahr der Engführung des theologischen Denkens auf eine Art "geistliche Mathematik". Glaubens- und Sittenlehre kann niemals nur im Schwarz-Weiß-Denken funktionieren, denn weder der Gott, an den wir glauben, noch die Menschen, die an ihn glauben (sollen), sind Objekte wie die heidnischen Götzen, sondern Subjekte. Wir glauben an die Person des menschgewordenen Jesus Christus, an die Personen der Allerheiligsten Dreifaltigkeit, und nicht an mathematische Axiome. Die Scholastik bietet keine OBJEKTIVE Methode, sondern eine SPEKULATIVE, mit allen hermeneutischen Einschränkungen.
Spätestens die göttliche Eigenschaft der Barmherzigkeit ist der Punkt, der uns zeigen sollte, daß in der Theologie das reine "Wenn - dann - basta" nicht funktioniert. Es bleibt ein menschliches Verstehensmuster, das für eine gewisse "Systematik" sorgt und als Erkenntnishilfe notwendig ist. Aber die Offenbarung lehrt uns, daß Gott auch "Wenn - dann - trotzdem!" sagt. Sonst bräuchten wir alle miteinander nicht mal ansatzweise auf so etwas wie "Erlösung" hoffen.

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cantus planus
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Re: Zur Neoscholastik, speziell zum Thomismus

Beitrag von cantus planus »

taddeo hat geschrieben:Was ich für das Hauptproblem v. a. der Neo-Scholastik halte (die ja wie alle "Neos" niemals die Qualität des Originals erreichte), ist die Gefahr der Engführung des theologischen Denkens auf eine Art "geistliche Mathematik". Glaubens- und Sittenlehre kann niemals nur im Schwarz-Weiß-Denken funktionieren, denn weder der Gott, an den wir glauben, noch die Menschen, die an ihn glauben (sollen), sind Objekte wie die heidnischen Götzen, sondern Subjekte. Wir glauben an die Person des menschgewordenen Jesus Christus, an die Personen der Allerheiligsten Dreifaltigkeit, und nicht an mathematische Axiome.
Dem stimme ich zu.
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