Verschweigt die Kirche in D die Hölle & das Höllenfeuer?

[Marion]

Lieber Monergist,
Ich freue mich, daß du deinen Satz somit wieder zurückgenommen hast, daß viele Tradis sich klammheimlich über Qualen von Sündern freuen würden. Nun fehlt nur noch daß du deine bodenlose Unverschämtheit mir gegenüber zurückzunimmst oder zu beweisen daß ich mich klammheimlich über irgendwelche Qualen freue.

[Torsten]

Ein kleiner Impuls vom hl. Starez Siluan:

„Es gibt Menschen, die ihren Feinden und den Feinden der Kirche Untergang und Qual im ewigen Feuer wünschen. Sie kennen die Liebe Gottes nicht, und darum denken sie so. Nur wer die Liebe und Demut Christi hat, weint und betet für die ganze Welt. Du sagst vielleicht: Dieser oder jener ist ein Übeltäter und muss darum im ewigen Feuer brennen. Ich frage aber: Angenommen, der Herr gibt dir einen Platz in Seinem Reich, und du siehst denjenigen im höllischen Feuer, dem du ewige Qual gewünscht hast, wirst du nicht Mitleid mit ihm haben, selbst wenn er ein Feind der Kirche war? Oder hast du ein Herz aus Stein? Aber im Himmel ist kein Platz für Steine.“

Was, wenn die Hölle gar kein Feuer ist, sondern wunderschön? Ein Meisterwerk der Selbstbespiegelung, dem es nur an einem mangelt? An Seelen, die einen bewundern? Hätte ich Mitleid?

[Monergist]

Natürlich brauchen wir die Hölle!
Wohin sollen denn sonst die ganzen Leute die dem Herr nicht dienen wollen?

Bisher hatte ich gar nichts zurückgenommen. Ich habe hier schon mehrmals von diversen Usern sinngemäß Sätze wie "Mögen die ... in der Hölle..." gelesen. Ich hatte auch schon mehrere Äußerungen/Ermahnungen der Pfr. Milch und Hesse gelesen, in denen sie beklagten, dass Tradis sich Strafgerichte etc. herbeiwünschten. Dass Problem scheint also strukturell schon vorhanden zu sein.

Allerdings hatte ich Dir persönlich gar nichts unterstellt. Es freut mich, wenn Du diese Freude nicht hegen solltest und dann würde ich mich dafür entschuldigen, wenn Du Dich angegriffen gefühlt haben solltest. Den obigen Satz müsstest Du dann nur bitte einmal näher erläutern.

[Anselmus]

Wahrscheinlich braucht es noch nicht mal "Freude über die Höllenqual von Sündern", sondern auch nur der Gedanke, dass einige Menschen "die Hölle verdienen", den andere Menschen abstoßend finden könnten. Mir zumindest reicht das. Erschreckend daran finde ich, dass ich genau solche Aussagen auch bei einigen radikalen islamischen Predigern im Internet wiederfand, wo mir das schon sehr übel aufstieß.

Ich sehe das folgendermaßen: Die Apokatastasis ist eine verurteilte Häresie und so ist es auch sicherlich falsch, davon auszugehen, dass alle Menschen erlöst werden, aber dennoch dürfen wir hoffen, dass durch Gottes Gande und Barmherzigkeit doch alle erlöst werden. So weit ich weiß, hat die Kirche noch zu niemandem aussagen gemacht, dass derjenige in der Hölle sein sollte.

[Marion]

Natürlich brauchen wir die Hölle!
Wohin sollen denn sonst die ganzen Leute die dem Herr nicht dienen wollen?

Den obigen Satz müsstest Du dann nur bitte einmal näher erläutern.

Was verstehst du an dem Satz nicht? Und vor allem wo steht da, daß ich mich freue, daß Sünder Qualen erleiden?

Allerdings hatte ich Dir persönlich gar nichts unterstellt.

Wenn du mir persönlich das aber gar nicht unterstellt hast (auch nicht, daß ich mich heimlich freue), dann ist mit mir erst mal alles i.O. Dann habe ich dich wohl grob mißverstanden

[Marion]

Da solltest Du jetzt einmal ganz schnell ein paar aussagekräftige Belege für Deine Thesen beibringen, nämlich daß sich:

1. viele Tradis
2. über die Qual der Sünder
3. klammheimlich freuen.

Ich warte gespannt.

1. Ob es außerhalb von Reservaten wie diesem hier viele Tradis gibt, kann ich nicht beurteilen...
2. Dass sich eine immerwährende Qual der Sünder vollzieht. ist zutreffend, nur irrt Ihr über die Ursache, wie schon oft belegt...
3. Reicht hierzu ein Blick in die dualistische Kinderkatechismus-Welt vieler User oder in Marions Postings - nicht jedem ist es (wie in der Tat Dir ) gegeben, mit stets hoher Selbstkontrolle beherrscht und zumindest theologisch stringent zu schreiben...

Dieser Beitrag scheint mir eine Rücknahme des Satzes "Viele Tradis freuen sich über die Qual der Sünder" Da keiner der 3 Punkte hinreichend beantwortet wurde.

Punkt 1 schreibst du selbst, daß du das nicht beurteilen kannst. (alleine das wertete ich als eine Rücknahme deiner Behauptung)
Punkt 2 Thema verfehlt.
Punkt 3 lobst du Gamaliel, mich hast du nach deinem letzten posting wohl nicht gemeint und "die dualistische Kinderkatechismus-Welt vieler User" ist etwas was du vielleicht noch genauer zeigen könntest, falls du nicht schon bei Punkt 1 aufgibst auf deiner falschen Behauptung zu beharren.

[Marion]

dass einige Menschen "die Hölle verdienen", den andere Menschen abstoßend finden könnten. Mir zumindest reicht das.

Nicht nur einige Menschen. Wir alle haben die Hölle redlich verdient!
Natürlich hört sich das fürchterlich an und stoßt auch ab. Aber so schaut es aus. Wenn man sich dem bewusst wird, daß nicht der Himmel unser "natürliches zuhause" und das Recht eines jedem ist, fängt man vielleicht an das großartige barmherzige Angebot von Gott etwas mehr zu schätzen, anstatt es abstoßend zu finden, daß wir die Hölle verdienen.

So weit ich weiß, hat die Kirche noch zu niemandem aussagen gemacht, dass derjenige in der Hölle sein sollte.

Die Kirche warnt vor vielen "Wegen" die mit absoluter sicherheit in die Hölle führen. Wenn du nun eine Namensliste willst von Leuten die diese Wege gewählt haben kriegst du von der Kirche keine. Man kann ihnen ja auch nicht in den Kopf schauen wenn jemand im Sterben liegt um nachzuprüfen ob er diesen Weg auch bis zum Schluss gegangen ist.
Man kann aber schon davon ausgehen, daß das einige "geschafft" haben und daß die Hölle eben nicht leer oder unnütze ist.

Schreckt das dich wirklich so sehr ab? Freust du dich nicht darüber, daß der Herr auch dir die Möglichkeit gegeben hat nicht in der Hölle zu landen?

[Sempre]

[Joseph Kardinal Ratzinger antwortet:]

Diese plakative Gegenüberstellung Droh- und Froh-Botschaft habe ich eigentlich nie schätzen können. Denn wer das Evangelium liest, sieht, daß Christus die frohe Botschaft verkündet hat, daß zu ihr aber gerade auch die Gerichts-Botschaft gehört. Es gibt geradezu dramatische Gerichtsworte in den Evangelien, die einen eigentlich schaudern machen können. Das sollte man nicht verschweigen. Der Herr selber sieht im Evangelium zwischen Gerichts-Botschaft und Froh-Botschaft offensichtlich keinen Widerspruch, sondern im Gegenteil. Daß es das Gericht gibt, daß es Gerechtigkeit gibt, jedenfalls für die Unterdrückten, für die ungerecht Behandelten, das ist die eigentliche Hoffnung und insofern eine frohe Botschaft. Bedroht fühlt sich zunächst einmal, wer selber zu den Unterdrückern und Unrechttätern gehört.

Adorno hat ja auch gesagt, Gerechtigkeit könne es eigentlich nur geben, wenn es Auferstehung der Toten gäbe, damit auch vergangenes Unrecht rückwirkend sozusagen bereinigt werden kann. Es muß also irgendwo eine Bereinigung des Unrechts, den Sieg des Rechts geben; das erwarten wir jedenfalls. Christus und sein Gericht ist ja auch nicht ein Sieg des Bösen, sondern ER ist der Sieg des Guten, und insofern ist die Tatsache, daß Gott gerecht ist und der Richter ist, zutiefst eine frohe Botschaft. Natürlich nimmt mich diese frohe Botschaft in die Pflicht. Aber wenn ich frohe Botschaft nur als Selbstbestätigung auffasse, dann ist sie letzten Endes bedeutungslos, dann ist sie irgendwo eine Betäubung. Deswegen müssen wir uns mit dem Gerichts-Charakter gerade im Blick auf die Leidenden und die, denen keine Gerechtigkeit widerfahren ist, die aber ein Recht auf Gerechtigkeit haben, wieder neu anfreunden – und dann auch in Kauf nehmen, daß wir uns auch selber unter diesen Maßstab stellen und daß wir versuchen, nicht zu den Unrechttätern zu gehören.

Allerdings müssen wir hinzunehmen, daß wir von Christus wissen, daß dieser Richter nicht ein eisiger Paragraphenanwender ist, sondern daß er Gnade kennt und daß wir ihm letztendlich ohne Angst entgegentreten dürfen. Aber ich glaube, jeder muß auch innerlich diese Balance finden, sich unter dem Gericht fühlen und erkennen: Ich kann nicht einfach wurschteln, wie ich will, da steht ein Gericht über mir – und andererseits sich aber nicht dem Skrupel und der Verängstigung überlassen.
[...]
Es gibt empfindsame, schon fast kranke Seelen, die man schnell in die Angst hinabstößt. Die müssen aus der Furchtzone herausgeholt werden, denen muß das Wort von der Gnade ganz mächtig in die Seele hineinleuchten. Und es gibt Dickhäuter, bei denen man auch schon draufschlagen muß. Ich glaube, es gehört das Ganze zusammen, aber so, daß auch das Gericht Froh-Botschaft ist, weil es uns gewiß macht: Die Welt ist richtig, und das Gute siegt.

(Meine Hervorhebungen)

Jene, die sich an der Botschaft von Gericht und Hölle stören, denen geht es - so scheint es - einfach zu gut.

Gruß
Sempre

P.S.: Geheimtipp, in Google eingeben: +"Salz der Erde" +PDF
P.P.S.: Das P.S. schreibe ich mit Placet des Moderators c.p..

[Anselmus]

Ja, mich stößt das ehrlich ab.

Dies hängt aber auch einfach damit zusammen, dass mich der Begriff der Sünde und der Begriff der Hölle hier stört. Mich stört das Bild, dass Gott einen bestraft, weil man etwas böses tut, und man deswegen die Hölle verdient. Aber da ich hier auf katholischem Terrain bin, möchte ich das hier nicht weiter kritisieren.

Ich husch dann mal wieder zurück in die Sakristei.....

[Sempre]

Ja, mich stößt das ehrlich ab.

Dies hängt aber auch einfach damit zusammen, dass mich der Begriff der Sünde und der Begriff der Hölle hier stört. Mich stört das Bild, dass Gott einen bestraft, weil man etwas böses tut, und man deswegen die Hölle verdient.

Das ist kein Bild, dass Gott bestraft. Die Kirche überliefert uns, dass es tatsächlich so ist. So z.B. gemäß Evangelium Jesus zu Nikodemus: "Wer nicht glaubt, ist schon verdammt."

Hast Du gelesen und verstanden, was ich von J. Ratzinger zitiert habe?

Aber da ich hier auf katholischem Terrain bin, möchte ich das hier nicht weiter kritisieren.

Ich husch dann mal wieder zurück in die Sakristei.....

Ist hier nicht neutrales Terrain?

Gruß
Sempre

[Sempre]

Was meinst Du, wieviele Menschen von dieser klammheimlichen Freude vieler Tradis über die Qual der Sünder und der Kirchenfeinde abgestoßen sind?

Ich bin Tradi und ich freue mich nicht klammheimlich sondern ganz offen, dass es eine Hölle gibt, wo all jene reinwandern, für die der Herr sie vorgesehen hat. Dass es so ist, lehrt die Kirche Christi. Aber auch diverse Sekten, die Schrift und vielleicht auch die Lehren der Väter anerkennen, wissen, dass es so ist und dass es gut so ist. Denn, was der Herr tut, ist gut.

Ich bete zum Herrn, dass er mich vor der verdienten Hölle verschont, und bemühe mich (hoffentlich letzlich mit Erfolg) zu tun, was die Kirche mir empfiehlt zu tun, um der Hölle zu entrinnen.

Ich freue mich über die Gerechtigkeit des Herrn. Logisch, dass es dazu der Hölle bedarf. Barmherzigkeit gegenüber einem reulosen Sünder wäre keine Barmherzigkeit, sondern aktive Förderung des Bösen.

Gruß
Sempre

[Monergist]

So, dann möchte ich das noch einmal klarstellen: So lange es jemand nicht ausdrücklich angibt, dann kann ich selbstverständlich nicht behaupten, dass er sich über das Schicksal derjenigen "in" der Hölle freut.

Das gilt natürlich auch für Marion und da sie hier nun ausdrücklich das Gegenteil angibt, nehme ich meine entsprechende Aussage also zurück, bitte sie um Entschuldigung und habe sie wohl missverstanden. Das gilt auch für jeden anderen Tradi, der sich angegriffen fühlen haben sollte. Stattdessen sage ich, dass die enstprechenden Ausführungen sich oft missverständlich anhören und in meinen Augen nicht hilfreich sind.

Sempre hat allerdings offensichtlich einen deutlichen Standpunkt eingenommen, wenn ich ihn nicht auch missverstanden habe. Seine offene Freude über das Schicksal der Verdammten erscheint mir seltsam und auch nicht römisch-katholisch, wobei ich das nicht abschließend beurteilen vermag.

[Nassos]

Nicht nur einige Menschen. Wir alle haben die Hölle redlich verdient!
Natürlich hört sich das fürchterlich an und stoßt auch ab. Aber so schaut es aus. Wenn man sich dem bewusst wird, daß nicht der Himmel unser "natürliches zuhause" und das Recht eines jedem ist, fängt man vielleicht an das großartige barmherzige Angebot von Gott etwas mehr zu schätzen, anstatt es abstoßend zu finden, daß wir die Hölle verdienen.

An dieser Aussage ist was dran. Sie ist orthodox.
Ich glaube kaum, dass die Heiligen Väter der Kirche sich schon im Paradies wähnten. Das wäre das von mir so gerne zitierte Prelest.

[Marion]

Das gilt natürlich auch für Marion und da sie hier nun ausdrücklich das Gegenteil angibt, nehme ich meine entsprechende Aussage also zurück, bitte sie um Entschuldigung und habe sie wohl missverstanden

Alles Roger

[Marion]

... Seine offene Freude über das Schicksal der Verdammten ...

Mir scheint du kannst nicht unterscheiden zwischen Freude über eine Qual eines Mitmenschen (eine Art Schadenfreude) mit Freude über das was der Herr schafft und tut (was immer und alles sehr gut ist/ ich denke da sind wir uns im Glauben einig?).
Das sind 2 verschiedene Dinge.

Du liest auch hier wieder etwas hinein, was dort nicht steht.

[Sempre]

Sempre hat allerdings offensichtlich einen deutlichen Standpunkt eingenommen, wenn ich ihn nicht auch missverstanden habe. Seine offene Freude über das Schicksal der Verdammten erscheint mir seltsam und auch nicht römisch-katholisch, wobei ich das nicht abschließend beurteilen vermag.

Der Herr richtet und der Herr rettet, gelobt sei der Herr, was immer er tun mag.

Was immer Dir auch erscheinen mag, die Kirche Christi lehrt uns, dass gut ist, was der Herr tut.

Gruß
Sempre

[Monergist]

@ Sempre: Allerdings baust Du im Hinblick auf die Orthodoxie einen Pappkameraden auf.

Jeder Orthodoxe weiss, dass die Kirchenväter eindringlich vor der Hölle warnen und den Menschen zur Buße und zur Umkehr aufrufen. Bis heute geschieht das in orthodoxen Gemeinden, uneingeschränkt und sicherlich öfter als in einer durchsnittlichen rk Gemeinde in Deutschland, wie die obigen Aussagen belegen. Ebenso besteht kein Zweifel daran, dass nach dem Zeugnis der Kirche die Hölle ewig sein wird, wobei es - wie oben schon geschrieben - indessen keine Häresie darstellt, zu hoffen, dass es doch ein Ende geben wird und dass diese Warnungne pädagogischer Natur waren.. Was wir bestreiten ist aber, dass die dortigen Qualen das bewusste Produkt der Strafe Gottes um der Strafe wegen sind. Wir bestreiten auch, dass die göttliche "Gerechtigkeit" darin besteht, Seine Rechtsordnung durchzusetzen, sondern sie ist vielmehr das unabänderliche Festhalten an dem Ziel der Errettung des Menschen durch alle Sünde und Gottfeindlichkeit hindurch. Dass kein Mensch vor einem unbarmherzigen Richter bestehen könnte, weiss ein orthodoxer Christ und für uns gibt es auch keine Heiligen mit überschüssigen guten Werken, sondern gerade die Heiligen haben ihre Sündhaftigkeit immer tiefer erkannt..

Für Euch (jetzt einmal pauschalisiert, ich weiss aber, dass es auch aus der RKK andere Stellungenahmen gibt) ist Gnade die unverdiente Gunst Gottes im Gericht, für uns ist Gnade der Heilige Geist, der uns in das verwandelt, was wir nach dem Willen Gottes von anfang an werden sollten. Für Euch ist Sünde ein Rechtsbruch, der bestraft werden muss, für uns eine Krankheit, die geheilt werden muss. Denn in dem kranken Zustand wird es in der Tat für den Menschen furchtbar sein, mit der Heiligkeit Gottes konfrontiert zu werden. Das ist schon im AT den Menschen nicht bekommen und es ist dasselbe Feuer, dass die Jünglinge unversehrt lässt, die Wachen aber tötet. Gott rettet uns, wenn wir wollen, lässt uns aber die Freiheit, uns anders zu entscheiden, denn jede Verbindung aus Liebe beruht auf einer freien Entscheidung. Das ist viel schrecklicher als Menschen quälen zu lassen. Das Gleichnis vom verlorenen Sohn belegt, dass die Hölle in den Herzen desjenigen ist, der an der Liebe nicht teilhaben will.

All dies findet sich klar in der Lehre der Kirchenväter und im Evangelium, nicht aber in den Werken mittelalterlicher Gedankenakrobaten, die ihre eigenen Sophistereien ohne Rückkopelung an die Tradition entfaltet haben. Sie waren die ersten Protestanten, die kurze Zeit später mit den nächsten Protestanten konfrontiert worden sind.

Das mag einem alles zu soft und laberig vorkommen, doch ist das Gegenteil der Fall. Nach unserem Verständins reicht es eben nicht aus, getauft zu sein und keine Todsünde zu begehen, um ein Ticket in den Himmel zu lösen.

[Sempre]

@ Sempre: Allerdings baust Du im Hinblick auf die Orthodoxie einen Pappkameraden auf.

Ich habe gar nichts über die Orthodoxie gesagt.

Jeder Orthodoxe weiss [...]

Das ist alles hier off-topic.

Das mag einem alles zu soft und laberig vorkommen, doch ist das Gegenteil der Fall. Nach unserem Verständins reicht es eben nicht aus, getauft zu sein und keine Todsünde zu begehen, um ein Ticket in den Himmel zu lösen.

Und? Warum freust Du Dich nicht offen (oder wenigstens klammheimlich) darüber, was Gott den Verdammten antut? Warum opponierst Du, wenn sich jemand darüber freut, was Gott tut?

Gruß
Sempre

[Nassos]

"Freuen" ist nicht zutreffend.
"Preisen" wäre wohl angemessen.

[Sempre]

"Freuen" ist nicht zutreffend.
"Preisen" wäre wohl angemessen.

Warum? Freust Du Dich nicht über den Herrn, wenn Du ihn preist?

Gruß
Sempre

[Monergist]

Ich habe gar nichts über die Orthodoxie gesagt.

A: Ich habe Deine Aussgen über die Sekten auch auf sie bezogen.

Jeder Orthodoxe weiss [...]

Das ist alles hier off-topic.

A: Das ist aber unerlässlich, um das Wesen der Hölle zu verdeutlichen.

Das mag einem alles zu soft und laberig vorkommen, doch ist das Gegenteil der Fall. Nach unserem Verständins reicht es eben nicht aus, getauft zu sein und keine Todsünde zu begehen, um ein Ticket in den Himmel zu lösen.

Und? Warum freust Du Dich nicht offen (oder wenigstens klammheimlich) darüber, was Gott den Verdammten antut? Warum opponierst Du, wenn sich jemand darüber freut, was Gott tut?

A: Diese Frage geht fehl, da ich Dir geschrieben habe, dass die Verdammten es sich selbst antun, so dass es auch nicht zu opponieren gibt. Ich hoffe, in der Ewigkeit die Präsenz Gottes als Freude zu empfinden, sehe aber keinen Grund, mich darüber zu freuen, wenn jemand an der Liebe Gottes leidet, weil er sich nach der Sünde sehnt. Das ist doch kein Protest gegeg Gott.


Gruß
Sempre

Viele Grüße, war leider zu blöd, die Zitate aufzutrennen

[Nassos]

"Freuen" ist nicht zutreffend.
"Preisen" wäre wohl angemessen.

Warum? Freust Du Dich nicht über den Herrn, wenn Du ihn preist?

Gruß
Sempre

Über den Herrn ja. Und Ehrfurcht und Liebe und Flehen und Hoffnung.

Aber das meine ich nicht, sondern:
Darf ich mit einem zur Hölle Bestimmten nicht Mitleid haben? Ich kann mich darüber nicht freuen (okay, bei manchen vielleicht schon, aber das ist dann nur zu meiner persönlichen Satisfaktion - ich glaube nicht, dass das sehr christlich ist).

[Sempre]

Ich habe gar nichts über die Orthodoxie gesagt.

Ich habe Deine Aussgen über die Sekten auch auf sie bezogen.

Darüber, was ich da sage, gibt aber es doch keinen Dissens, wie Du selbst bestätigt hast!? Also ist die Rede vom Pappkameraden unangebracht.

Jeder Orthodoxe weiss [...]

Das ist alles hier off-topic.

Das ist aber unerlässlich, um das Wesen der Hölle zu verdeutlichen.

Ganz unabhängig von Detailfragen zum Wesen der Hölle geht es hier aber doch darum, ob wir uns darüber freuen, dass Gott die Verdammten verdammt. Du beklagst Dich über die Freude darüber und ich verteidige, dass alles, was Gott eingerichtet/geschaffen hat, gut ist, also auch die Verdammung der Verdammten.

Das mag einem alles zu soft und laberig vorkommen, doch ist das Gegenteil der Fall. Nach unserem Verständins reicht es eben nicht aus, getauft zu sein und keine Todsünde zu begehen, um ein Ticket in den Himmel zu lösen.

Und? Warum freust Du Dich nicht offen (oder wenigstens klammheimlich) darüber, was Gott den Verdammten antut? Warum opponierst Du, wenn sich jemand darüber freut, was Gott tut?

Diese Frage geht fehl, da ich Dir geschrieben habe, dass die Verdammten es sich selbst antun, so dass es auch nicht zu opponieren gibt.

Gott hat es so eingerichtet, dass die Verdammten verdammt sind. Schuld sind natürlich die Verdammten selbst, dass sie leiden. Sie hatten die Wahl. Es ist nun völlig gleichgültig, ob die Verdammten die Herdplatte, auf der sie sitzen, selbst heiß drehen oder ob ein Unterteufel dafür zuständig ist. Gott hat vorgesehen, dass sie gerecht bestraft werden und wir können uns darüber freuen, dass sie in den "Kerker des Himmelreichs" wandern, so wie wir uns auch auf Erden freuen, wenn ein reuloser Mörder schadlos gemacht wird.

Ich hoffe, in der Ewigkeit die Präsenz Gottes als Freude zu empfinden, sehe aber keinen Grund, mich darüber zu freuen, wenn jemand an der Liebe Gottes leidet, weil er sich nach der Sünde sehnt.

Ein ach so armer Sünder, der an der Liebe Gottes leidet, sehnt sich nach der Sünde... Willst Du mich vergackeiern?

Was soll das denn heißen: "An der Liebe Gottes leiden"? Erlebt man das, wenn die Nachbarin hübscher ist als die Ehefrau?

Gruß
Sempre

[Sempre]

Darf ich mit einem zur Hölle Bestimmten nicht Mitleid haben? Ich kann mich darüber nicht freuen (okay, bei manchen vielleicht schon, aber das ist dann nur zu meiner persönlichen Satisfaktion - ich glaube nicht, dass das sehr christlich ist).

Darum geht es nicht, Nassos. Du weißt ja gar nicht, wer konkret zur Hölle bestimmt ist. Und wenn Du es wüsstest, dann wäre Mitleid gegenüber reulosen Tätern nicht angesagt.

Gruß
Sempre

[Nassos]

dann wäre Mitleid gegenüber reulosen Tätern nicht angesagt.

Einverstanden. Den Schritt zur Freude kann ich noch nicht gehen. Das heißt nicht, dass ich ungerührt hiervon bleibe. Und wenn ich doch Mitleid habe: ich bin nur ein Mensch...

[Sempre]

Jeder Orthodoxe weiss, dass die Kirchenväter eindringlich vor der Hölle warnen und den Menschen zur Buße und zur Umkehr aufrufen. Bis heute geschieht das in orthodoxen Gemeinden, uneingeschränkt und sicherlich öfter als in einer durchsnittlichen rk Gemeinde in Deutschland, wie die obigen Aussagen belegen.

Das mag so sein. Mir ist nichts Gegenteiliges bekannt.

Ebenso besteht kein Zweifel daran, dass nach dem Zeugnis der Kirche die Hölle ewig sein wird, wobei es - wie oben schon geschrieben - indessen keine Häresie darstellt, zu hoffen, dass es doch ein Ende geben wird und dass diese Warnungne pädagogischer Natur waren.

Warnungen pädagogischer Natur? Was willst Du damit sagen? Gott droht mit der Hölle, die es nicht gibt oder die nur zur Abschreckung geschaffen wurde?

Angenommen es wäre so:

Wäre es dann Deine Aufgabe uns hier zu belehren? Hört mal, liebe Leute, der Herr droht mit der Hölle, damit wir uns mühen, seinen Willen zu tun, womöglich aber ist das bloß Drohgehabe aus pädagogischen Gründen. Wärest Du gerufen, die Autorität des Herrn zu untergraben, indem Du die Wirkung seiner (nur halb so) schlauen Methoden zu neutralisieren suchst?

Welch eine absurde Vorstellung!

Für Euch (jetzt einmal pauschalisiert, ich weiss aber, dass es auch aus der RKK andere Stellungenahmen gibt) ist Gnade die unverdiente Gunst Gottes im Gericht, für uns ist Gnade der Heilige Geist, der uns in das verwandelt, was wir nach dem Willen Gottes von anfang an werden sollten.

Und was macht das jetzt hier für einen Unterschied?

Für Euch ist Sünde ein Rechtsbruch, der bestraft werden muss

Da bist Du falsch informiert. Für uns ist Sünde Aufstand gegen den Herrn. Mit der kleinste Sünde verdienen wir die größte Strafe, weil sie gegen den höchsten Herrn gerichtet ist. Der aber ist ein gerechter und barmherziger Vater, barmherzig, wenn der Sohn bereut, und gerecht, wenn nicht. Bei der Rede vom Rechtsbruch, der bestraft werden müsse, handelt es sich offenbar um billige Polemik gegen die Kirche Gottes.

für uns eine Krankheit, die geheilt werden muss. Denn in dem kranken Zustand wird es in der Tat für den Menschen furchtbar sein, mit der Heiligkeit Gottes konfrontiert zu werden. Das ist schon im AT den Menschen nicht bekommen und es ist dasselbe Feuer, dass die Jünglinge unversehrt lässt, die Wachen aber tötet. Gott rettet uns, wenn wir wollen, lässt uns aber die Freiheit, uns anders zu entscheiden, denn jede Verbindung aus Liebe beruht auf einer freien Entscheidung. Das ist viel schrecklicher als Menschen quälen zu lassen. Das Gleichnis vom verlorenen Sohn belegt, dass die Hölle in den Herzen desjenigen ist, der an der Liebe nicht teilhaben will.

Wo hast Du das denn her? Wohl aus irgendeinem populären Buch, das in Orthodoxen Kreisen gerade modern ist!? Und was willst Du damit sagen?

Wenn es so wäre, dass der Herr unser Herz so geschaffen hätte, dass es im Falle unserer freien Entscheidung gegen ihn eine eingebaute Hölle, ein Folterinstrument - schrecklicher als alle sonstigen bekannten Folterinstrumente - wäre, was trüge das zu Deiner Position bei? Der Herr hätte dann diese Art von Hölle geschaffen und wir müssten gleichermaßen sagen: Gepriesen sei die Gerechtigkeit des Herrn.

All dies findet sich klar in der Lehre der Kirchenväter und im Evangelium, nicht aber in den Werken mittelalterlicher Gedankenakrobaten, die ihre eigenen Sophistereien ohne Rückkopelung an die Tradition entfaltet haben. Sie waren die ersten Protestanten, die kurze Zeit später mit den nächsten Protestanten konfrontiert worden sind.

Sophistereien lese ich hier von Dir. Dazu fehlgehende Seitenhiebe. Deinen unbeholfenen Versuche, Deine mangelnde Freude angesichts der Gerechtigkeit Gottes zu vertuschen, verdeckst Du damit nicht. Ob die Hölle ein Ort ist, ein Zustand ist, im Herzen der Verdammten lokalisiert ist, oder was und wie auch immer die Hölle ist; Gott hat die Hölle geschaffen und er hat sie zu einem bestimmten Zweck geschaffen - als ewige Qual für die Verdammten, die seine Liebe ablehnen. Gepriesen sei die Gerechtigkeit des Herrn.

Ihr Orthodoxen seid offenbar auch nicht von der modernistischen Seuche befreit. Ich empfehle: Hör auf, Dir die Herrschaft Gottes schön wie Eierkuchen zu phantasieren. Die Hölle droht, Gott wollte und will es so, und wenn es nicht so wäre, dann wären Kirche, Mission, Heiligkeit usf. ein Witz mit Anlauf für Minderbemittelte: Der Herr opfert sich, damit wir erst Heidenspaß und dann Seligkeit im Reich Gottes genießen dürfen? Wer Spaß dran hat, der nehme das Kreuz auf sich - wer nicht, der mag drauf spucken?

Gruß
Sempre

[Sempre]

"Freuen" ist nicht zutreffend.
"Preisen" wäre wohl angemessen.

Warum? Freust Du Dich nicht über den Herrn, wenn Du ihn preist?

Über den Herrn ja. Und Ehrfurcht und Liebe und Flehen und Hoffnung.

Aber das meine ich nicht, sondern:
Darf ich mit einem zur Hölle Bestimmten nicht Mitleid haben? Ich kann mich darüber nicht freuen (okay, bei manchen vielleicht schon, aber das ist dann nur zu meiner persönlichen Satisfaktion - ich glaube nicht, dass das sehr christlich ist).

Mit einem zur Hölle Bestimmten Mitleid haben und gleichzeitig Gott lieben, der ihn verdammt? Wie kriegst Du das unter einen Hut?

Gruß
Sempre

[Lupus]

Eure so hoch theologisch klingenden Diskussionsbeiträge will ich nicht unbedingt stören, dazu bin ich viel zu sehr praktischer Seelsorger. Ich kann also nicht unbedingt mitreden.
Allerdings hätte ich doch gern gewußt, was die Aussage "zur Hölle Bestimmte" zu bedeuten hat.
Gehe ich fehl in der Annahme, dass das sehr nahe kommt dem Kalvinismus oder der Haltung des jungen Franz von Sales über die Vorherbestimmung des Menschen? Es kann allerdings sein, dass ich diese Aussage völlig mißverstehe.
"gleichzeitig Gott lieben" kann ich doch dem Hauptgebot entnehmen, nämlich "Gott über alles zu lieben etc."
Und ist es nicht zutiefst menschlich und deshalb, - da der Sohn Gottes eben ein solcher wurde um uns zu Hilfe zu kommen - , auch verständlich, dass wir mit jedem, der eventuell sein Heil weder sucht noch sich wünscht, zutiefest Mitlöeid haben dürfen. Deshalb opfern und beten wir doch auch für ihn.
Im Übrigen überlasse ich persönlich dem lieben Gott das Urteil!

Ps. So, jetzt gehe ich in die Sakristei um mich auf die Zelebration der hl. Messe (im klassischen Ritus!) um 8:00 Uhr vorzubereiten.

+L.

[Sempre]

Eure so hoch theologisch klingenden Diskussionsbeiträge

Allerdings hätte ich doch gern gewußt, was die Aussage "zur Hölle Bestimmte" zu bedeuten hat.

Das hat Nassos so formuliert. Gemeint hier im Zusammenhang sind jene, die Gott verdammt. Wer das im einzelnen sein mag, das war hier nicht Thema.

Gehe ich fehl in der Annahme, dass das sehr nahe kommt dem Kalvinismus oder der Haltung des jungen Franz von Sales über die Vorherbestimmung des Menschen? Es kann allerdings sein, dass ich diese Aussage völlig mißverstehe.

Die Formulierung mag das suggerieren, das war aber nicht gemeint. Der freie Wille und die damit einhergehende Verantwortung wurden betont.

"gleichzeitig Gott lieben" kann ich doch dem Hauptgebot entnehmen, nämlich "Gott über alles zu lieben etc."
Und ist es nicht zutiefst menschlich und deshalb, - da der Sohn Gottes eben ein solcher wurde um uns zu Hilfe zu kommen - , auch verständlich, dass wir mit jedem, der eventuell sein Heil weder sucht noch sich wünscht, zutiefest Mitlöeid haben dürfen.

Darum ging es aber nicht. Es ging darum, ob wir Gott dafür loben und preisen, dass er die Reuelosen verdammt, und uns freuen, dass er das tut, oder ob wir Mitleid mit den Verdammten haben, während Gott offenbar kein Mitleid mit ihnen hat, denn er verdammt sie ja.

Deshalb opfern und beten wir doch auch für ihn.

Es ging nicht darum, dass die Hoffnung in irgendeinem speziellen Fall verboten, erlaubt oder angesagt sei. Es ging (ganz unspezifisch) um jene, die bereits verdammt sind. Und noch nicht mal um jene ging es. Es ging um Gott, der mit Verdammung droht und warnt, dass der breite Weg in die Verdammung führt und nur der schmale daran vorbei. Es ging darum, ob wir uns deswegen freuen und Gott deswegen preisen, oder ob wir jene verdammen sollten, die solches tun.

Im Übrigen überlasse ich persönlich dem lieben Gott das Urteil!

Das nehme ich als Anlass, entspannt auszuatmen.

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

ad 1) Kontroverstheologische Diskussionen mit Akatholiken gehören in die Sakristei oder Klausnerei.
ad 2) (zu Lupus' Einwand) Die richtige Betonung des freien Willens hebt die Vorherbestimmung durch die Vorsehung Gottes nicht auf. Daß beides zugleich wahr ist, ist ein Geheimnis unseres Glaubens. Buchempfehlung: Réginald Garrigou-Lagrange O.P., Der Sinn für das Geheimnis und das Hell-Dunkel des Geistes.

[Staubkorn]

Brauchen? Für nix.

Natürlich brauchen wir die Hölle!
Wohin sollen denn sonst die ganzen Leute die dem Herr nicht dienen wollen?

Außerdem finde ich es vom Herrn überaus freundlich uns nicht nur zu sagen was uns erwartet wenn wir an ihn glauben sondern auch was passiert wenn man keine Lust zum Glauben, zum Bereuen usw hat. Das hilft bei der Entscheidung ganz schön!

Hattest Du in dem versenkten Thread in der Sakristei nicht geschrieben, wie abgestoßen Du von - absolut harmlosen - Aussagen über das Herzensgebet seiest? Was meinst Du, wieviele Menschen von dieser klammheimlichen Freude vieler Tradis über die Qual der Sünder und der Kirchenfeinde abgestoßen sind? Sie haben es ja auch nicht anders verdient... Und da wundert Ihr Euch, dass viele sich einen anderen Geist wünschen? (Da sie dies ohne Sinn und Verstand und ohne Rückkoppelung an die Kirchenväter tun, sind die Ergebnisse leider auch katastrophal.)

Ein kleiner Impuls vom hl. Starez Siluan:

„Es gibt Menschen, die ihren Feinden und den Feinden der Kirche Untergang und Qual im ewigen Feuer wünschen. Sie kennen die Liebe Gottes nicht, und darum denken sie so. Nur wer die Liebe und Demut Christi hat, weint und betet für die ganze Welt. Du sagst vielleicht: Dieser oder jener ist ein Übeltäter und muss darum im ewigen Feuer brennen. Ich frage aber: Angenommen, der Herr gibt dir einen Platz in Seinem Reich, und du siehst denjenigen im höllischen Feuer, dem du ewige Qual gewünscht hast, wirst du nicht Mitleid mit ihm haben, selbst wenn er ein Feind der Kirche war? Oder hast du ein Herz aus Stein? Aber im Himmel ist kein Platz für Steine.“

Was für ein schöner Text vom hl. Starez Suluan. Vielen lieben Dank.

Es gibt eine etwas modernere Version davon:
"Einst ging jemand zu den Steinen und sagte zu ihnen: "Werdet menschlich!" und die Steine antworteten: "Wir sind noch nicht hart genug!"

Ich denke, Gott ist so barmherzig- selig die Barmherzigen...- dass manch ein Mensch sich gar nicht vorstellen kann, WIE SEHR Gott barmherzig sein kann. Barmherziger als so mancher Christ sicherlich...

[overkott]

Traditionell ist das Thema Hölle ein Thema für den Samstag. Schließlich ist traditionell der Samstag das Bild für die Schöpfungsruhe, für den Tod. Karsamstag denkt die Kirche an das Hinabsteigen Jesu in den Bereich der Verstorbenen. Dramatischer sprach die Kirche früher von der Höllenfahrt Christi. Damit ist aber auch schon angedeutet, dass der Samstag der Tag der Beichte ist und des Zuspruchs der Vergebung. So hängt der Samstag, wie Bonaventura schreibt, eng mit dem achten Tag zusammen, dem ersten Tag der neuen Schöpfung.