Verschweigt die Kirche in D die Hölle & das Höllenfeuer?

[Clementine]

Was meinst Du, wieviele Menschen von dieser klammheimlichen Freude vieler Tradis über die Qual der Sünder und der Kirchenfeinde abgestoßen sind?

Ich bin Tradi und ich freue mich nicht klammheimlich sondern ganz offen, dass es eine Hölle gibt, wo all jene reinwandern, für die der Herr sie vorgesehen hat. Dass es so ist, lehrt die Kirche Christi.

Also meines Wissens entspricht es nicht der katholischen Lehre, dass Gott die Hölle für irgendeinen Menschen vorgesehen hat. Schließlich ist er für genau diesen Menschen am Kreuz gestorben als gäbe es nur diesen einen Menschen. Er wollte und will die Rettung jedes einzelnen Menschen. Wie kann man sich also darüber freuen, dass es die Hölle gibt? Gott will nicht, dass irgendjemand in die Hölle kommt.

Aber natürlich gibt es die Hölle und sie wird nicht leer sein - weil Gott die freie Entscheidung des Menschen gegen ihn todernst Ernst nimmt (es gibt nämlich keine Zwangsbeglückung im Jenseits).

Also ich habe gelernt, dass man als Christ seinen Willen dem Willen Gottes gleichförmig machen soll ("Ich will was Du willst") - und Gott WILL die Hölle nicht. Gemäß katholischer Lehre hat er den Menschen nämlich nicht dazu geschaffen, um ihn zu verdammen, sondern um ihn einer seiner Glückseligkeit teilhaben zu lassen.

Wie kann man sich insbesondere als Christ also über die Hölle freuen, die Gott selbst nicht will?

Um ein (allerdings nicht wörtliches Zitat, sondern nur inhaltlich) vom Pfarrer Milch zu bringen:

Jesus weint (über Jerusalam). Gott weint! Und Du und ich - wir weinen nicht. Das muss Dein und mein Gewissen zutiefst erschüttern.

[Marion]

Also meines Wissens entspricht es nicht der katholischen Lehre, dass Gott die Hölle für irgendeinen Menschen vorgesehen hat. Schließlich ist er für genau diesen Menschen am Kreuz gestorben als gäbe es nur diesen einen Menschen.

Das ist falsch.
Er ist nicht für alle gestorben, sondern nur für viele. Und zwar für die vielen die sein Angebot annehmen und eben nicht in die Hölle fahren sondern in den Himmel.

[Clementine]

Also meines Wissens entspricht es nicht der katholischen Lehre, dass Gott die Hölle für irgendeinen Menschen vorgesehen hat. Schließlich ist er für genau diesen Menschen am Kreuz gestorben als gäbe es nur diesen einen Menschen.

Das ist falsch.
Er ist nicht für alle gestorben, sondern nur für viele. Und zwar für die vielen die sein Angebot annehmen und eben nicht in die Hölle fahren sondern in den Himmel.

Wie gesagt - auch wenn Du es vermutlich auch weiterhin nicht verstehst: Es gibt keine Zwangsbeglückung. Entsprechend werden natürlich nicht alle gerettet.

[Marion]

Wie gesagt - auch wenn Du es vermutlich auch weiterhin nicht verstehst: Es gibt keine Zwangsbeglückung. Entsprechend werden natürlich nicht alle gerettet.

Das verstehe ich aber, und da widerspreche ich dir ja auch nicht.

Ich sagte nur, daß der Satz den ich von dir zitiert habe falsch ist. Für jemand der in der Hölle landet ist er eben nicht gestorben. Für den hätte er ja erst gar nicht kommen brauchen.

[Clementine]

Ich sagte nur, daß der Satz den ich von dir zitiert habe falsch ist. Für jemand der in der Hölle landet ist er eben nicht gestorben. Für den hätte er ja erst gar nicht kommen brauchen.

Oh!
O.k., ich dachte, wir sprechen über die katholische Lehre und nicht über Calvinismus und so.

[Marion]

Hab ich was falsches gesagt?

Dann zeig mir bitte die Lehre der ich widersprochen habe

[Clementine]

Für jemand der in der Hölle landet ist er eben nicht gestorben. Für den hätte er ja erst gar nicht kommen brauchen.

Wenn Gott für den, der in die Hölle kommt, nicht gestorben ist - dann gab es für diesen Menschen auch nie die Möglichkeit der Umkehr. Dann hat er diesen Menschen bereits für die Hölle geschaffen. DAS ist nicht die katholische Lehre. Es gibt für jeden Menschen jederzeit die Möglichkeit der Umkehr, solange er lebt.

[cantus planus]

Für jemand der in der Hölle landet ist er eben nicht gestorben. Für den hätte er ja erst gar nicht kommen brauchen.

Wenn Gott für den, der in die Hölle kommt, nicht gestorben ist - dann gab es für diesen Menschen auch nie die Möglichkeit der Umkehr. Dann hat er diesen Menschen bereits für die Hölle geschaffen. DAS ist nicht die katholische Lehre. Es gibt für jeden Menschen jederzeit die Möglichkeit der Umkehr, solange er lebt.

Ich verstehe dein Unbehagen, Clementine, doch geht diese Meinung bis zu einem gewissen Punkt durchaus mit Augustinus konform, der sich freilich damit nie ganz durchgesetzt hat. Übertrieben und ins unkatholische fortgeführt haben die Gedanken der Vorherbestimmung dann Calvin und Zwingli.

Natürlich ist Christus aber auch für jene in der Hölle gestorben. Deshalb stieg er ja sogar in die Hölle hinab, und überwand den Satan. Dass sich dennoch manche seiner Gnade verschließen, ist umso trauriger.

[Marion]

Für jemand der in der Hölle landet ist er eben nicht gestorben. Für den hätte er ja erst gar nicht kommen brauchen.

Wenn Gott für den, der in die Hölle kommt, nicht gestorben ist - dann gab es für diesen Menschen auch nie die Möglichkeit der Umkehr.

Ist für diesen speziellen Mensch ja auch unnötig. Wollte er ja eh nicht. Wie man deutlich sieht, da er ja dann in der Hölle ist. Was für einen Vorteil, sodaß der Mann in der Hölle sagen kann Gott wäre für ihn gestorben, hat denn nun am Ende der Mann in der Hölle?

Warum heißt es "für viele" und nicht "für alle"?

Natürlich ist Christus aber auch für jene in der Hölle gestorben. Deshalb stieg er ja sogar in die Hölle hinab, und überwand den Satan.

Das war nicht in der Hölle. Aus der Hölle kommt keiner mehr raus. Das war das Reich der Toten.

Ich würde jetzt aber gerne wissen (das ist mein Ernst) welcher Katholischen Lehre meine Aussagen widersprechen bevor ihr weiterhin drauf besteht, daß ich ein Kalvinist oder sonst was bin. Klärt mich bitte auf, damit ich meine eventuell akatholische Sicht bereinigen kann.

[FranzSales]

Das Heilsangebot gilt für alle Menschen. Des Wegen ist Christus natürlich auch für alle Menschen gestorben. Das ist die Verkündigung der Kirche von Anfang an.
Ob das Heil sich effektiv auswirkt -dh. angenommen wird- ist eine ganz andere Frage. Konkret auswirken im Sinne der Erlösung tut sich das Kreuzesopfer nur bei denen, die dies annehmen. Auch das ist christliche Lehre von Anfang an.

Das alle hat nichts mit Augustinus oder Calvin zu tun, sondern steht schon in der Bibel.

[FranzSales]

Das Heilsangebot gilt für alle Menschen. Des Wegen ist Christus natürlich auch für alle Menschen gestorben. Das ist die Verkündigung der Kirche von Anfang an.
Ob das Heil sich effektiv auswirkt -dh. angenommen wird- ist eine ganz andere Frage. Konkret auswirken im Sinne der Erlösung tut sich das Kreuzesopfer nur bei denen, die dies annehmen. Auch das ist christliche Lehre von Anfang an.

Das alle hat nichts mit Augustinus oder Calvin zu tun, sondern steht schon in der Bibel.

Das war nicht in der Hölle. Aus der Hölle kommt keiner mehr raus. Das war das Reich der Toten.

Im ursprünglichen Apostolischen Glaubensbekenntnis heißt es aber "hinabgestiegen in die Hölle". Bei der ökumenischen Fassung heißt es "Reich des Todes".
M.E. nach geht es bei der "Höllenfahrt Christi" um die Gerechten des Alten Testaments. Sehr instruktiv fand ich folgende Ausführungen:
http://www.bpa-regensburg.de/termine/H% ... risti2.pdf

[Berolinensis]

Bei der "Hölle", in die der Herr abgestiegen ist, geht es um den limbus patrum. Einfach mal googeln.

[Berolinensis]

Hab ich was falsches gesagt?

Dann zeig mir bitte die Lehre der ich widersprochen habe

Ja, Marion, hier irrst du. Christus ist nicht bloß für die Prädestinierten gestorben. Das ist de fide. Christus ist für alle Menschen ohne Ausnahme gestorben. Sententia fidei proxima, vgl. 1 Jo 2, 2; Jo 3, 16; 11, 51; 2 Kor 5, 15; Tim 2, 6.

Wie Clementine zurecht sagt mußt man unterscheiden zwischen der objektiven Erlösung (für alle ohne Ausnahme) und der subjektiven Aneignung der Früchte der Erlösung (der "Annahme").

[Marion]

Hab ich was falsches gesagt?

Dann zeig mir bitte die Lehre der ich widersprochen habe

Ja, Marion, hier irrst du. Christus ist nicht bloß für die Prädestinierten gestorben. Das ist de fide. Christus ist für alle Menschen ohne Ausnahme gestorben. Sententia fidei proxima.

Und sein Blut wurde für viele (also nicht alle) vergossen.
Wie krieg ich das vernünftig zusammen?

Aber ich danke dir schon mal
Ich werd den Satz nicht mehr sagen

[Berolinensis]

Hab ich was falsches gesagt?

Dann zeig mir bitte die Lehre der ich widersprochen habe

Ja, Marion, hier irrst du. Christus ist nicht bloß für die Prädestinierten gestorben. Das ist de fide. Christus ist für alle Menschen ohne Ausnahme gestorben. Sententia fidei proxima.

Und sein Blut wurde für viele (also nicht alle) vergossen.
Wie krieg ich das vernünftig zusammen?

Aber ich danke dir schon mal
Ich werd den Satz nicht mehr sagen

Ich habe meinen Beitrag noch ergänzt, der letzte Satz sollte es eigentlich erklären, für mehr habe ich gerade keine Zeit.

[Marion]

Danke

[cantus planus]

Ich würde jetzt aber gerne wissen (das ist mein Ernst) welcher Katholischen Lehre meine Aussagen widersprechen bevor ihr weiterhin drauf besteht, daß ich ein Kalvinist oder sonst was bin. Klärt mich bitte auf, damit ich meine eventuell akatholische Sicht bereinigen kann.

Ich habe eben gerade nicht gesagt, dass du Calvinist seist.

[Sempre]

Was meinst Du, wieviele Menschen von dieser klammheimlichen Freude vieler Tradis über die Qual der Sünder und der Kirchenfeinde abgestoßen sind?

Ich bin Tradi und ich freue mich nicht klammheimlich sondern ganz offen, dass es eine Hölle gibt, wo all jene reinwandern, für die der Herr sie vorgesehen hat. Dass es so ist, lehrt die Kirche Christi.

Also meines Wissens entspricht es nicht der katholischen Lehre, dass Gott die Hölle für irgendeinen Menschen vorgesehen hat. Schließlich ist er für genau diesen Menschen am Kreuz gestorben als gäbe es nur diesen einen Menschen. Er wollte und will die Rettung jedes einzelnen Menschen. Wie kann man sich also darüber freuen, dass es die Hölle gibt? Gott will nicht, dass irgendjemand in die Hölle kommt.

Doch, Gott will, dass all jene in die Hölle kommen, die die Rettung ablehnen. Wäre es nicht so, dann würde er sie nicht verdammen. Gott tut, was er will. Gott tut nicht, was er nicht will.

Gott will nicht, dass jemand die Rettung ablehnt. Er will aber wohl, dass die, die sie ablehnen, in die Hölle kommen.

Also ich habe gelernt, dass man als Christ seinen Willen dem Willen Gottes gleichförmig machen soll ("Ich will was Du willst") - und Gott WILL die Hölle nicht. Gemäß katholischer Lehre hat er den Menschen nämlich nicht dazu geschaffen, um ihn zu verdammen, sondern um ihn einer seiner Glückseligkeit teilhaben zu lassen.

Dem wäre zuzustimmen, wenn Gott die Hölle tatsächlich nicht wollte. Wenn aber Gott die Hölle tatsächlich nicht wollte, dann gäbe es keine Hölle.

Wir haben aber alle die Hölle verdient. Ewige Höllenqual ist die wahrhaft gerechte Strafe, die wir alle verdient haben. Gott ist wahrhaft gerecht. Er ist aber auch barmherzig. Er begnadigt jene, die seine Rettung annehmen. Wenn er aber auch jene begnadigte, die seine Rettung nicht annehmen, die ihre Schuld nicht einsehen, die ihre Untatan reulos gutheißen, dann wäre das keine Begnadigung, sondern ein Verbrechen. Wenn ein US-Governeur einen reulosen Todeskandidaten begnadigte, dann wäre der Governeur kein guter Herrscher. Er wäre selbst ein Verbrecher.

Gruß
Sempre

[Raimund J.]

Was meinst Du, wieviele Menschen von dieser klammheimlichen Freude vieler Tradis über die Qual der Sünder und der Kirchenfeinde abgestoßen sind?

Ich bin Tradi und ich freue mich nicht klammheimlich sondern ganz offen, dass es eine Hölle gibt, wo all jene reinwandern, für die der Herr sie vorgesehen hat. Dass es so ist, lehrt die Kirche Christi.

Also meines Wissens entspricht es nicht der katholischen Lehre, dass Gott die Hölle für irgendeinen Menschen vorgesehen hat. Schließlich ist er für genau diesen Menschen am Kreuz gestorben als gäbe es nur diesen einen Menschen. Er wollte und will die Rettung jedes einzelnen Menschen. Wie kann man sich also darüber freuen, dass es die Hölle gibt? Gott will nicht, dass irgendjemand in die Hölle kommt.

Doch, Gott will, dass all jene in die Hölle kommen, die die Rettung ablehnen. Wäre es nicht so, dann würde er sie nicht verdammen. Gott tut, was er will. Gott tut nicht, was er nicht will.

Gott will nicht, dass jemand die Rettung ablehnt. Er will aber wohl, dass die, die sie ablehnen, in die Hölle kommen.

Gott will grundsätzlich das Heil aller Menschen! Und das widerspricht ja nicht Deiner Aussage. Und ich halte es trotzdem oder genau deswegen für äusserst befremdlich, darüber eine Freude (egal ob offen oder klammheimlich) zu zeigen. Im übrigen ging es ja in der obigen Aussage und Gegenrede um die angeblich "Vorhersehung" von Höllenkandidaten. Und da hat clementine zu Recht gesagt, daß es solche nicht gibt.

Freude an der unzweifelhaften Existenz der Hölle zu empfinden ist meines Erachtens grundsätzlich verfehlt.

[Niels]

Sehe ich genauso.

[Filius Custodis]

Die Kirche hat ihre Glaubwürdigkeit in dieser Angelegenheit über die Jahrhunderte selbst verspielt, indem sie
a) den Menschen für Bagatellen mit schlimmsten Höllenstrafen gedroht hat,
b) eine regelrechte "Ablassbewirtschaftung" betrieben hat, also Ablässe zu wirtschaftlichen Zwecken missbraucht hat und
c) sich nicht einmal dazu zu schade war, in Ihrem künstlichen Schüren von Angst (schuldlos) ungetauften Säuglingen die Vorhölle (Limbus) zu verheissen.

Das haben die Menschen nun durchschaut und widersprechen diesen "Theorien" nun heftig und zu Recht. Daher wird die Verkündung dieser "Wahrheiten" wohl nicht mehr so offensiv betrieben.

[Sempre]

Gott will grundsätzlich das Heil aller Menschen! Und das widerspricht ja nicht Deiner Aussage.

Nein, falsch. Er will uns unseren Willen nicht nehmen. Er will unsere Freiheit lieber als unser Heil.

Gott will das Heil für die Menschen, die bereit sind, den schmalen Weg zu gehen, und er will Gerechtigkeit ( = Hölle) für jene, die den breiten Weg vorziehen.

Daran besteht kein Zweifel.

Und ich halte es trotzdem oder genau deswegen für äusserst befremdlich, darüber eine Freude (egal ob offen oder klammheimlich) zu zeigen. [...] Freude an der unzweifelhaften Existenz der Hölle zu empfinden ist meines Erachtens grundsätzlich verfehlt.

Freude an der Existenz der Hölle ist Freude über die wahrhafte Gerechtigkeit des Herrn.

Im übrigen ging es ja in der obigen Aussage und Gegenrede um die angeblich "Vorhersehung" von Höllenkandidaten.

Nein, es ging - wie Du ja selbst zitierst - um die Freude darüber, dass unser wahrhaft gerechter Herr all jene gerecht bestraft, die es nicht anders wollen.

Gruß
Sempre

[Niels]

Die Kirche hat ihre Glaubwürdigkeit in dieser Angelegenheit über die Jahrhunderte selbst verspielt, indem sie
a) den Menschen für Bagatellen mit schlimmsten Höllenstrafen gedroht hat,
b) eine regelrechte "Ablassbewirtschaftung" betrieben hat, also Ablässe zu wirtschaftlichen Zwecken missbraucht hat und
c) sich nicht einmal dazu zu schade war, in Ihrem künstlichen Schüren von Angst (schuldlos) ungetauften Säuglingen die Vorhölle (Limbus) zu verheissen.

Das haben die Menschen nun durchschaut und widersprechen diesen "Theorien" nun heftig und zu Recht. Daher wird die Verkündung dieser "Wahrheiten" wohl nicht mehr so offensiv betrieben.

Das könnte man andersherum genauso sagen, was die letzten Jahrzehnte angeht: die Kirche hat den Menschen eine trügerische "Sicherheit" suggeriert...

[cantus planus]

Wie so oft liegt die Wahrheit in der Mitte...