Kritik an der Seligsprechung von JPII

[ottaviani]

Heute ist der 90. Geburtstag des ehrwürdigen Dieners Gottes Papst Johannes Paul II.

Also, dann lebt er doch noch!
Wird er eigentlich am selben Ort gefangen gehalten wie Paul VI.?

das ist doch Capri oder?

[Gamaliel]

Heute ist der 90. Geburtstag des ehrwürdigen Dieners Gottes Papst Johannes Paul II.

Also, dann lebt er doch noch!
Wird er eigentlich am selben Ort gefangen gehalten wie Paul VI.?

das ist doch Capri oder?

Keine Ahnung. Taddeo hat als Suchhinweis das Purgatorium genannt.

[Gamaliel]

Seligsprechung von Johannes Paul II. verzögert sich

Daraus:

Im Seligsprechungsverfahren für Papst Johannes Paul II. (1978-2005) zeichnen sich italienischen Medienberichten zufolge Verzögerungen ab. Anlass seien Probleme mit dem Heilungswunder, das auf Fürsprache des Wojtyla-Papstes erfolgt sein soll, schreibt die Zeitung "Il Giornale" vom Samstag. Daher dürfte der bislang genannte Seligsprechungstermin vom April 2011 nicht mehr realistisch sein, so der Vatikan-Experte des Blattes, Andrea Tornielli.

[Marion]

Mit diesem Wunder hab ich nun nicht gerechnet!

[cantus planus]

Jetzt hat man schon wieder ein hausgemachtes PR-Problem. Warum kündigt man denn überhaupt eine Seligsprechung an, bevor überhaupt das Verfahren abgeschlossen ist? In solchen Fällen kommt es auf ein oder zwei Jahre mehr nun wirklich nicht an.

[Marion]

Warum kündigt man denn überhaupt eine Seligsprechung an, bevor überhaupt das Verfahren abgeschlossen ist?

Damit beim Volk was hängenbleibt.
Halbselig ist er nun auf jeden Fall schon mal

[cantus planus]

Ja. Vermutlich, weil man derzeit eine Seligsprechung mit einer Belobigung seines Pontifikats gleichsetzt.

[Marion]

Falls Papst Johannes Paul II nicht selig gesprochen wird, dann hat die Umbennung was, die er selbst vorgenommen hat "advocatus diaboli" zu "promotor justitiae".
Dann ist nicht der Teufel ein Hindernis, sondern die Gerechtigkeit.
Gott hat Humor!

[Berolinensis]

Man muß natürlich ein bißchen aufpassen, daß man nicht selektiv liest je nach dem, was man gerne hätte.

1) Keiner (in Rom) hat einen Seligsprechungstermin angegeben. Was aus Krakau kommt, ist eine andere Frage, aber auch nicht maßgeblich.

2) Es geht lediglich um das Wunder. Es wird dann eben ggf. eins der zahlreichen anderen gemeldeten untersucht. Das wesentliche ist, daß Papst Benedikt das Dekret super virtutibus bereits promulgiert hat. Die "Würdigkeit" Johannes Pauls ist damit bereits abschließend beurteilt. Wie Andrea Tornielli, auf den die Meldung zurückgeht (die Vermittlung ins Deutsche ist leider oft lückenhaft, weshalb ich jedem, der andere Sprachen spricht, nur nachdrücklich das Lesen der Originalnachrichten empfehlen kann), weist (hier und hier) ausdrücklich darauf hin, daß keinerlei Zweifel daran bestehen, daß Johannes Paul am Ende seliggesprochen wird. Nur will man sich eben nun ein bißchen mehr Zeit mit dem Verfahren lassen, was sicherlich zu begrüßen ist.

Einige Entscheidungen Johannes Pauls mögen problematisch sein, aber wie schon vielfach gesagt geht es hier nicht um seine Kirchenpolitik, sondern um sein persönliches Zeugnis der Heiligkeit. Ich wüßte nicht, wer ihm das ernstlich absprechen wollte. Ich jedenfalls bete um seine Erhebung zur Ehre der Altäre.

[Gamaliel]

Einige Entscheidungen Johannes Pauls mögen problematisch sein, aber wie schon vielfach gesagt geht es hier nicht um seine Kirchenpolitik,...

Das ist selbstverständlich nicht zu trennen. Die Erfüllung seiner Standespflichten als Papst sind jedenfalls mit zu berücksichtigen.

...sondern um sein persönliches Zeugnis der Heiligkeit. Ich wüßte nicht, wer ihm das ernstlich absprechen wollte.

Da bekenne ich mich gerne dazu.

[Berolinensis]

Einige Entscheidungen Johannes Pauls mögen problematisch sein, aber wie schon vielfach gesagt geht es hier nicht um seine Kirchenpolitik,...

Das ist selbstverständlich nicht zu trennen. Die Erfüllung seiner Standespflichten als Papst sind jedenfalls mit zu berücksichtigen.

Natürlich. Und du hast das sichere Urteil, daß er diese schuldhaft vernachlässigt hat?

...sondern um sein persönliches Zeugnis der Heiligkeit. Ich wüßte nicht, wer ihm das ernstlich absprechen wollte.

Da bekenne ich mich gerne dazu.

Das finde ich in der Tat erstaunlich, so hatte ich dich bislang nicht verstanden. Leider habe ich jetzt keine Zeit, um das zu vertiefen.

[Gamaliel]

Und du hast das sichere Urteil, daß er diese schuldhaft vernachlässigt hat?

Hängt davon ab, was Du mit "sicher" meinst. "Unfehlbar sicher" natürlich nicht, aber ich habe doch für mich privat eine moralische Sicherheit, daß gravierende Mängel vorliegen. Die Verwässerung von Glauben und Lehre in seinem und durch sein Pontifikat (beginnend mit seinen ersten Enzykliken) scheint mir evident. Als Papst hätte er sich um das Gegenteil kümmern müssen.

...sondern um sein persönliches Zeugnis der Heiligkeit. Ich wüßte nicht, wer ihm das ernstlich absprechen wollte.

Da bekenne ich mich gerne dazu.

Das finde ich in der Tat erstaunlich, so hatte ich dich bislang nicht verstanden. Leider habe ich jetzt keine Zeit, um das zu vertiefen.

Daß Du mich nicht falsch verstehst, ich rede keinem Sedisvakantismus oder sonstigem Unsinn das Wort, mir scheint lediglich eine etwaige Heiligsprechung nicht angemessen. Würde sie dennoch - was ich nicht hoffe - vorgenommen, dann müßte ich mich natürlich diesem Urteil der Kirche beugen.

[Robert Ketelhohn]

Einige Entscheidungen Johannes Pauls mögen problematisch sein, aber wie schon vielfach gesagt geht es hier nicht um seine Kirchenpolitik, sondern um sein persönliches Zeugnis der Heiligkeit. Ich wüßte nicht, wer ihm das ernstlich absprechen wollte.

Über seine persönliche Heiligkeit haben wir nicht zu richten, sein „Zeugnis“ aber ist sehr durchwachsen. Die Gestalt des Karol Wojtyła scheint mir nicht geeignet, den Gläubigen als Vorbild zu dienen, ihre Kanonisierung darum als inopportun, ja wegen einiger schwerwiegender Verfehlungen sogar als ausgesprochen anstößig und schädlich.

[Niels]

Alles läuft "planmäßig":

Dziwisz betonte, auf die Seligsprechung warte «ganz Polen und die Welt». Beim Termin verlasse man sich «auf den Heiligen Geist».

[cantus planus]

http://www.kreuz.net/article.11556.html

Der Originalbeitrag hier: http://www.ionline.pt/conteudo/59328-ja ... ge-ao-tema
(Wie kreuz.net dabei auf die Rückschlüsse des eigenen Artikels kommt, bleibt wohl das Geheimnis der "Redaktion".)

[ottaviani]

ah ja dachte ich hätte es nicht verstanden

[cantus planus]

Ich spreche auch kein Portugiesisch, sondern muss mir das mit Französisch und etwas Latein zusammenreimen. Vielleicht habe ich es also auch mißverstanden.
Aber den Zusammenhang zum Kreuz.net-Artikel sehe ich wirklich nicht.

[holzi]

Ich spreche auch kein Portugiesisch, sondern muss mir das mit Französisch und etwas Latein zusammenreimen. Vielleicht habe ich es also auch mißverstanden.
Aber den Zusammenhang zum Kreuz.net-Artikel sehe ich wirklich nicht.

Ist auch kein Zusammenhang da. Überhaupt keiner, wenn man mal von dem Namen des Bischofs absieht.

[cantus planus]

Dann haben Ottaviani und ich es also richtig verstanden, wenn wir nichts verstanden haben. Und das ist noch nicht einmal paradox.

[cantus planus]

Seligsprechungsprozeß in neuer Phase: http://www.kath.net/detail.php?id=28468

Habe ich irgendwas verpasst? Ich dachte, die Wunder würden längst überprüft?

[Berolinensis]

Seligsprechungsprozeß in neuer Phase: http://www.kath.net/detail.php?id=28468

Habe ich irgendwas verpasst? Ich dachte, die Wunder würden längst überprüft?

War da nicht irgendein Problem mit dem ersten Wunder, das überprüft wurde? Wahrscheinlich haben sie jetzt den Prozeß für das nächste Wunder eröffnet.

[Robert Ketelhohn]

http://www.kreuz.net/article.1215.html
http://www.publik-forum.de/f4-cms/tpl/p ... be/art2231

[maliems]

hört sich gut an.

[anneke6]

Interessante Texte (obwohl mir normalerweise sowohl bei den Worten +net als auch Publik Forum eine Gänsehaut den Rücken runterläuft)…den Namen Marcial Maciel habe ich vorher noch nie gehört — ich habe kurz recherchiert. Offenbar ein ziemlich schlimmer Finger, auch wenn nur die Hälfte der Vorwürfe stimmen sollten. Der Vorwurf, JPII habe den gedeckt, sei er wahr oder falsch, könnte den Seligsprechungsprozeß tatsächlich um Jahrzehnte aufhalten, ähnlich wie bei Pius XII und den damals geäußerten Vorwürfen.

[cantus planus]

…den Namen Marcial Maciel habe ich vorher noch nie gehört — ich habe kurz recherchiert. Offenbar ein ziemlich schlimmer Finger, auch wenn nur die Hälfte der Vorwürfe stimmen sollten.

Du solltest häufiger im Kreuzgang sein:

viewtopic.php?f=11&t=9791&start=
viewtopic.php?p=281477#p281477
viewtopic.php?f=11&t=2852&start=

etc.

[ad_hoc]

Das ist schon ein Hammer, den Seligsprechungsprozess Papst Pius XII. und die Umstände der Verhinderung mit dem Procedere bei Papst Johannes Paul II. zu vergleichen. Da liegen Welten dazwischen.

Gruß, ad_hoc

[Berolinensis]

Weit entfernt von dem, was hier (wohl aus Wunschdenken) berichtet worden ist, schreibt Tornielli heute, wo der Prozeß wirklich steht: http://blog.ilgiornale.it/tornielli/21 ... iu-vicina/

Die Schwierigkeiten beim ersten zu untersuchenden Wunder sind ausgeräumt, es bleibt dabei und es wird kein neues untersucht. Die Ärztekommission unter Vorsitz des päpstlichen Leibarztes Prof. Polisca wird spätestens im Dezember zusammentreten. Ihr Votum wird dann an die Theologenkommission weitergeleitet, dann an die Kardinäle (die eigentliche Kongregation) und dann an den Papst. Tornielli rechnet daher mit der Erhebung zur Ehre der Altäre im nächsten Jahr, am wahrscheinlichsten - da wegen der erwartbaren großen Zahl von Pilgern eine längere Planung erforderlich ist - im Oktober.

[taddeo]

Wobei der Papst selbst bei positivem Votum der Kardinalskommission keineswegs verpflichtet ist, eine Seligsprechung anzuordnen bzw. vorzunehmen. Ob ja oder nein, ist seine ganz private Entscheidung, die er nichtmal begründen muß.

[Berolinensis]

Wobei der Papst selbst bei positivem Votum der Kardinalskommission keineswegs verpflichtet ist, eine Seligsprechung anzuordnen bzw. vorzunehmen. Ob ja oder nein, ist seine ganz private Entscheidung, die er nichtmal begründen muß.

Ja, das ist ja klar. So wie auch alle Instanzen vor ihm. Wenn der Papst ernsthafte Bedenken hätte, hätte er diese aber bereits geäußert, und den Prozeß unauffällig verlangsamt anstatt ihn mehr oder minder glatt durchlaufen zu lassen und dann am Ende mit Knalleffekt "nein" zu sagen (ich wüßte gar nicht, wann das zuletzt vorgekommen ist). Auch hätte er in seinen Ansprachen anders über Johannes Paul gesprochen.

[anneke6]

Das ist schon ein Hammer, den Seligsprechungsprozess Papst Pius XII. und die Umstände der Verhinderung mit dem Procedere bei Papst Johannes Paul II. zu vergleichen. Da liegen Welten dazwischen.

Gruß, ad_hoc

Ich sehe die Sache mit dem Auge der skandallüsternden Öffentlichkeit, meine Privatmeinung zu beiden Päpsten bleibt hier unberührt.

[cantus planus]

Wie wir bereits mehrfach diskutierten, werden ja die Versäumnisse des Amtes - mir unverständlicherweise - weniger berücksichtigt. Daher dürfte auch der Maciel-Fall keinen wirklichen Einfluss haben, da man dem damaligen Papst kaum Böswilligkeit nachweisen kann. Er scheint auf diesem Auge tatsächlich einfach blind gewesen zu sein. Das mag man kritisieren, aber es dürfte seiner persönlichen Heiligkeit kaum Abbruch tun. Es wäre höchstens möglich, dass der Heilige Stuhl aus kirchenpolitischen Gründen auf die Bremse steigt. Davon gehe ich aber kaum aus.

Ich vermute auch, dass die Seligsprechung in absehbarer Zeit kommen wird. Manche Unglücke sind einfach nicht aufzuhalten.
(Der letze Satz kann von der Moderation zensiert werden, wenn es jemandem sauer aufstößt.)

[ad_hoc]

Momentan weiß ich gar nicht, was ich von der möglichen Seligsprechung Papst Johannes Paul II. halten soll.
Einerseits habe ich diesen charismatischen und ohne Zweifel sehr glaubwürdigen Papst von Anfang an bewundert, andererseits sind da aber die berechtigten Kritiken an seiner Amtsführung beim besten Willen nicht zu übersehen.
Ist es vielleicht wichtig, zu wissen, wie beispielsweise Kardinal Lehmann über die Seligsprechung denkt, damit man weiß, dass die gegenteilige Auffassung wohl eher berechtigt ist?

Gruß, ad_hoc