Wiedersehen nach dem Tode

[lifestylekatholik]

Würde mich auch interessieren. Wahrscheinlich dürfte die Passage gemeint sein:

... und daß, nachdem diese unmittelbare Schau von Angesicht zu Angesicht und dieser Genuß in eben diesen angefangen hat oder haben wird, eben diese Schau und eben dieser Genuß ohne irgendeine Unterbrechung oder Verminderung besagter Schau und besagten Genusses ununterbrochen besteht und fortgesetzt wird bis zum Endgericht und von dann bis in Ewigkeit.

Ich vermute eher, er meint diese Passage in notwendigem Zusammenhang mit jener:

und nach dem Leiden und Tod des Herrn Jesus Christus das göttliche Wesen in einer unmittelbaren Schau und auch von Angesicht zu Angesicht geschaut haben und schauen - ohne Vermittlung eines Geschöpfes, das sich als geschauter Gegenstand darböte; vielmehr zeigt sich ihnen das göttliche Wesen unmittelbar unverhüllt, klar und offen -,

Meiner Meinung nach geht es allerdings hierbei um etwas ganz anderes als das, was Jürgen -- vielleicht -- hineininterpretiert. Aber gerade deshalb wäre es nicht schlecht, wenn er selber sich dazu äußerte.

[Juergen]

Du siehst doch Gott und sein Wirken auch in jedem Geschöpf. (Na gut, du vielleicht nicht.)

Im Himmel siehst Du Gott eben nicht vermittelt durch irgendein Geschöpf.

Mir ist unverständlich, wie man im Himmel irgendwohin kucken können sollte, wo Gott nicht wäre. Und wenn ich meinen Kopf nur auf die Schulter des menschlichen Geliebten lege.

Der Wunsch, den Kopp an die Schulter eines anderen zu legen, entspringt einer Unruhe, Begierlichkeit bzw. eines intentionalen Hingewendetseins, das aber sowohl der ewigen Ruhe von der B.D. spricht als auch der ununterbrochenen Schau Gottes entgegenläuft.

[Thomas_de_Austria]

Es würde doch zu befremdlichen Konsequenzen führen, wenn man annimmt, dass die Seligen - die jetzt schon, unmittelbar nach deren Tod, Gott schauen - einzig und ausschließlich Gott unmittelbar schauen, aber sonst nichts mehr zu ihrer seligen Wahrnehmung gelangen würde (das ist der Punkt mit den Fürbitten, den Hubertus und ich vorhin schon angesprochen haben).

[Benedikt]

Es würde doch zu befremdlichen Konsequenzen führen, wenn man annimmt, dass die Seligen - die jetzt schon, unmittelbar nach deren Tod, Gott schauen - einzig und ausschließlich Gott unmittelbar schauen, aber sonst nichts mehr zu ihrer seligen Wahrnehmung gelangen würde (das ist der Punkt mit den Fürbitten, den Hubertus und ich vorhin schon angesprochen haben).

Wenn man Benedictus Deus so wörtlich liest, wie Juergen, dann bleibt immerhin die Möglichkeit offen, dass man die Heiligen hört, da man Gott ja bloß schaut.

[Thomas_de_Austria]

Es würde doch zu befremdlichen Konsequenzen führen, wenn man annimmt, dass die Seligen - die jetzt schon, unmittelbar nach deren Tod, Gott schauen - einzig und ausschließlich Gott unmittelbar schauen, aber sonst nichts mehr zu ihrer seligen Wahrnehmung gelangen würde (das ist der Punkt mit den Fürbitten, den Hubertus und ich vorhin schon angesprochen haben).

Wenn man Benedictus Deus so wörtlich liest, wie Juergen, dann bleibt immerhin die Möglichkeit offen, dass man die Heiligen hört, da man Gott ja bloß schaut.

Ja, wollen wir es hoffen, sonst ...

[Gamaliel]

Es würde doch zu befremdlichen Konsequenzen führen, wenn man annimmt, dass die Seligen - die jetzt schon, unmittelbar nach deren Tod, Gott schauen - einzig und ausschließlich Gott unmittelbar schauen, aber sonst nichts mehr zu ihrer seligen Wahrnehmung gelangen würde (das ist der Punkt mit den Fürbitten, den Hubertus und ich vorhin schon angesprochen haben).

Da jetzt schon mehrmals mit den "Fürbitten" argumentiert wurde:

Zahlreiche Theologen, darunter der hl. Thomas v. Aquin, nehmen an, daß die Heiligen einzig und ausschließlich Gott schauen, allerdings schauen sie in Gott auch das Außergöttliche, soweit dessen Erkenntnis ihnen angemessen ist und für sie ein vernünftiges Interesse hat. Auf diese Weise erlangen sie auch Kenntnis von den Gebeten, die man an sie richtet.
Da die Armen Seelen im Fegefeuer dieser Schau Gottes entbehren, nimmt der hl. Thomas an - wie schon andernorts im Forum erwähnt - daß sie für uns keinerlei Fürbitte einlegen können, denn ohne Schau, wissen sie auch nicht um unsere Gebete.

Edit: Rechtschreibung

[Thomas_de_Austria]

Zahlreiche Theologen, darunter der hl. Thomas v. Aquin, nehmen an, daß die Heiligen einzig und ausschließlich Gott schauen, allerdings schauen sie in Gott auch das Außergöttliche, soweit dessen Erkenntnis ihnen angemessen ist und für sie ein vernünftiges Interesse hat. Auf diese Weise erlangen sie auch Kenntnis von den Gebeten, die man an sie richtet.

Das scheint mir auch irgendwo das zu sein, was lifestyle gesagt bzw. gemeint hat, generell bzw. was ich mir auch gedacht habe.

Es wäre aber m. E. ein ziemlich seltsamer Zustand, wenn die Seligen im Himmel untereinander in keinerlei Beziehung oder "Gemeinschaft" stehen würden.

[lifestylekatholik]

Du siehst doch Gott und sein Wirken auch in jedem Geschöpf. (Na gut, du vielleicht nicht.)

Im Himmel siehst Du Gott eben nicht vermittelt durch irgendein Geschöpf.

Mir ist unverständlich, wie man im Himmel irgendwohin kucken können sollte, wo Gott nicht wäre. Und wenn ich meinen Kopf nur auf die Schulter des menschlichen Geliebten lege.

Der Wunsch, den Kopp an die Schulter eines anderen zu legen, entspringt einer Unruhe, Begierlichkeit bzw. eines intentionalen Hingewendetseins, das aber sowohl der ewigen Ruhe von der B.D. spricht als auch der ununterbrochenen Schau Gottes entgegenläuft.

OK, dann bin ich offensichtlich nicht katholisch. Bye, bye.

[Sempre]

St. Thomas unterscheidet auch "mit dem inneren Auge" schauen (d.h. erkennen) und "mit dem fleischlichen Auge" schauen. Mit letzterem schauen die Seligen - was auch sonst - den verklärten Leib des Herrn, die verklärten Leiber der Seligen und sonstige Gegenstände der neuen Welt - die ebenfalls verklärt sind. In all diesen Dingen schauen die Seligen wie auch wir hier auf Erden Gott indirekt mittels seiner Schöpfung.

Gruß
Sempre

[Benedikt]

Na, habt ihr jetzt Zeit gefunden, die Bücher zu wälzen?

In der Theologie ist dieses ganze Geschichte übrigens unter dem Stichwort participatio bekannt.

Nichts anderes wurde hier ja seit einigen Seiten ausgeführt. Befremdlich, dass offenkundig dem Hausverstand so wenig zugetraut wird.

[Vulpius Herbipolensis]

Das habe ich auch nicht gesagt !Unsere unperfekte mündet ein in die perfekte Gottes-und wir behalten doch unsere Individualität dabei.So wird alles neu-und perfekt-aber eben nicht langweilig,da eben göttlich perfekt und nicht spiessig schwäbisch perfekt (bin schon weg ! ):
dies bezieht sich auf diesen Beitrag:

Gerade weil wir im Himmel die einzigartige und unendliche Liebe Gottes in aller Fülle erfahren dürfen, werden wir gar kein Bedürfnis mehr haben, die irdische, unperfekte Liebe zu suchen, auch wenn sie ein Abbild der göttlichen Liebe war.

Was an der Seele eines Menschen macht eigentlich seine Individualität aus; und gegebenenfalls wie und inwieweit bleibt Verschiedenartigkeit auch im Himmel angesichts der Verklärtheit der Menschen bestehen?

Vulpius

[Benedikt]

Was an der Seele eines Menschen macht eigentlich seine Individualität aus; und gegebenenfalls wie und inwieweit bleibt Verschiedenartigkeit auch im Himmel angesichts der Verklärtheit der Menschen bestehen?

Vulpius

Der Leib ist von der Seele nicht zu trennen. Daher glauben wir an die Auferstehung der Seele und des Leibes.

[Juergen]

Was an der Seele eines Menschen macht eigentlich seine Individualität aus; und gegebenenfalls wie und inwieweit bleibt Verschiedenartigkeit auch im Himmel angesichts der Verklärtheit der Menschen bestehen?

Vulpius

Der Leib ist von der Seele nicht zu trennen. Daher glauben wir an die Auferstehung der Seele und des Leibes.

Ja, am Ende der Zeiten
Vorher schauen nur die Seelen der Gerechten (also ohne Leib) Gott.

...und daß nichtsdestoweniger am Tage des Gerichts alle Menschen „vor dem Richterstuhl Christi" mit ihren Leibern erscheinen werden, um Rechenschaft für ihre eigenen Taten abzulegen, „damit ein jeder seinen Lohn empfange für das, was er im Leib Gutes oder Böses getan hat" (2 Kor 5,10).

[Thomas_de_Austria]

Das habe ich auch nicht gesagt !Unsere unperfekte mündet ein in die perfekte Gottes-und wir behalten doch unsere Individualität dabei.So wird alles neu-und perfekt-aber eben nicht langweilig,da eben göttlich perfekt und nicht spiessig schwäbisch perfekt (bin schon weg ! ):
dies bezieht sich auf diesen Beitrag:

Gerade weil wir im Himmel die einzigartige und unendliche Liebe Gottes in aller Fülle erfahren dürfen, werden wir gar kein Bedürfnis mehr haben, die irdische, unperfekte Liebe zu suchen, auch wenn sie ein Abbild der göttlichen Liebe war.

Was an der Seele eines Menschen macht eigentlich seine Individualität aus; und gegebenenfalls wie und inwieweit bleibt Verschiedenartigkeit auch im Himmel angesichts der Verklärtheit der Menschen bestehen?

Vulpius

Das mit der "Individualität" ist schon eine schwierige Frage. (Vielleicht antwortet ja noch jemand mit "geistiger Materie" ... )

(Persönlich würde ich zu der Fragen sagen - ohne mich jetzt großartig darauf einzulassen; das ist also keine Aussage, die man groß auf die Waagschale legen sollte -, dass das Gedächtnis oder Erinnerungen eine gar nicht so geringe Rolle spielen (auf der einen Seite verbürgt es nämlich eine gewisse "Kontinuität", auf der anderen Seite hat niemand diesselben Erinnerungen, wie man selbst, wohl nicht einmal ein Klon) ...)

[Sempre]

Was an der Seele eines Menschen macht eigentlich seine Individualität aus; und gegebenenfalls wie und inwieweit bleibt Verschiedenartigkeit auch im Himmel angesichts der Verklärtheit der Menschen bestehen?

Die Individualität der Menschen kommt dadurch zum Ausdruck, dass verschiedene Menschen verschieden handeln, verschiedene Dinge tun oder im prinzip Gleiches auf verschiedene Art und Weise tun.

Zum Beispiel: Singen. Die Menschen singen ein und dasselbe Lied unterschiedlich. Das liegt zum einen an körperlichen Unterschieden (Anatomie des Vokaltraktes) und zum anderen auch an seelischen Unterschieden, was man daran erkennt, dass ein und derselbe Mensch ein und dasselbe Lied auf unterschiedliche Weise singen kann, weshalb nicht nur die körperlichen Unterschiede relevant sind.

Gruß
Sempre

[Vulpius Herbipolensis]

Was an der Seele eines Menschen macht eigentlich seine Individualität aus; und gegebenenfalls wie und inwieweit bleibt Verschiedenartigkeit auch im Himmel angesichts der Verklärtheit der Menschen bestehen?

Vulpius

Der Leib ist von der Seele nicht zu trennen. Daher glauben wir an die Auferstehung der Seele und des Leibes.

Klar, aber wenn der Auferstehungsleib vollständig und vollkommen von der Seele geprägt und geformt ist/sein wird, dann ist es doch sinnvoll, die Ursache der Individualität in der Seele zu suchen.

Persönlich würde ich zu der Fragen sagen - ohne mich jetzt großartig darauf einzulassen; das ist also keine Aussage, die man groß auf die Waagschale legen sollte -, dass das Gedächtnis oder Erinnerungen eine gar nicht so geringe Rolle spielen (auf der einen Seite verbürgt es nämlich eine gewisse "Kontinuität", auf der anderen Seite hat niemand diesselben Erinnerungen, wie man selbst, wohl nicht einmal ein Klon) ...

Das denke ich auch, daß Erinnerungen eine Rolle spielen und eben auch spielen werden. Aber es muß doch noch mehr geben, andere "Komponenten" unserer Individualität, die unabhängig von unseren Erfahrungen existieren ...

Die Menschen singen ein und dasselbe Lied unterschiedlich. Das liegt zum einen an körperlichen Unterschieden (Anatomie des Vokaltraktes) und zum anderen auch an seelischen Unterschieden, was man daran erkennt, dass ein und derselbe Mensch ein und dasselbe Lied auf unterschiedliche Weise singen kann, weshalb nicht nur die körperlichen Unterschiede relevant sind.

Ja, darum geht es mir: Wo (in der Seele) diese Unterschiede ihren Sitz haben, worin sie begründet sind und welche Unterschieden zwischen verschiedenen Menschen auch nach der Auferstehung Bestand haben werden.

[Sempre]

Die Menschen singen ein und dasselbe Lied unterschiedlich. Das liegt zum einen an körperlichen Unterschieden (Anatomie des Vokaltraktes) und zum anderen auch an seelischen Unterschieden, was man daran erkennt, dass ein und derselbe Mensch ein und dasselbe Lied auf unterschiedliche Weise singen kann, weshalb nicht nur die körperlichen Unterschiede relevant sind.

Ja, darum geht es mir: Wo (in der Seele) diese Unterschiede ihren Sitz haben, worin sie begründet sind und welche Unterschieden zwischen verschiedenen Menschen auch nach der Auferstehung Bestand haben werden.

Eine allgemeine, präzise Antwort auf Deine Frage wird es angesichts unserer sehr begrenzten Erkenntnisse über die Seele kaum geben.

Die Seelen werden nicht verklärt (unvergänglich gemacht) sondern im Fegefeuer von Sündenfolgen und schlechten Neigungen geläutert. Insofern diese individuell sind, entsteht ein gewisser Verlust an Individualität - die Seelen der Seligen werden einander ähnlicher. Bei den Heiligen und Märtyren ist keine oder nur vergleichsweise geringfügige Läuterung erforderlich. So kann einiges, was sie berichten oder was von ihnen berichtet wird, als Anhaltspunkt für eine grobe Vorstellung davon dienen, welche Unterschiede zwischen den Seelen verschiedener Seeliger auch nach der Auferstehung Bestand haben werden.

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Der Leib ist von der Seele nicht zu trennen.

Doch, das ist sie schon. Sowohl der Tod eines Menschen, wie auch die ganze Zeitspanne bis zur Auferstehung der Leiber besteht in dieser Trennung.

Daher glauben wir an die Auferstehung der Seele und des Leibes.

Nein, für die Auferstehung des Leibes läßt sich kein Vernunftbeweis führen; man kann höchstens Angemessenheitsgründe vorbringen. Die Lehre von der Auferstehung der Leiber ist eine Offenbarungslehre, deren Gewißheit uns der Glaube vermittelt (und nicht die natürliche Vernunft).

[Gamaliel]

Klar, aber wenn der Auferstehungsleib vollständig und vollkommen von der Seele geprägt und geformt ist/sein wird, dann ist es doch sinnvoll, die Ursache der Individualität in der Seele zu suchen.

Ich werde versuchen, demnächst noch ein paar Gedanken dazu zu formulieren, jedenfalls geht Deine Annahme genau in Richtung der "Lösung" des hl. Thomas von Aquin.

[Benedikt]

Anima forma corporis.

[Gamaliel]

Anima forma corporis.

Damit allein ist über die Individualität der Seele noch nicht viel erklärt, insbesondere wenn man bedenkt, daß die Materie das Individuationsprinzip (der Form) ist.

[Thomas_de_Austria]

Respondeo dicendum quod anima non habet materiam.

(vgl. S. th. I, q. 75, a. 5)

[overkott]

Das habe ich auch nicht gesagt !Unsere unperfekte mündet ein in die perfekte Gottes-und wir behalten doch unsere Individualität dabei.So wird alles neu-und perfekt-aber eben nicht langweilig,da eben göttlich perfekt und nicht spiessig schwäbisch perfekt (bin schon weg ! ):
dies bezieht sich auf diesen Beitrag:

Gerade weil wir im Himmel die einzigartige und unendliche Liebe Gottes in aller Fülle erfahren dürfen, werden wir gar kein Bedürfnis mehr haben, die irdische, unperfekte Liebe zu suchen, auch wenn sie ein Abbild der göttlichen Liebe war.

Was an der Seele eines Menschen macht eigentlich seine Individualität aus; und gegebenenfalls wie und inwieweit bleibt Verschiedenartigkeit auch im Himmel angesichts der Verklärtheit der Menschen bestehen?

Vulpius

Das ist eine Frage nach dem christlichen Verständnis vom Menschen, der eben nicht nur Sozialwesen ist und nicht nur Individuum, sondern als Person beides in sich vereint.

Als Kind, aber auch später als Vater etwa und durch seine vielfältigen Aufgaben in Gesellschaft und Wirtschaft erweist sich der Mensch als Sozialwesen. Andererseits machen ihn aber auch viele körperliche und geistige Eigenschaften unverkennbar und besonders.

Schöpfungstheologisch erweist sich die Besonderheit des Menschen als Gottes Du. Gott, der Herr, rief Adam und sprach: Wo bist du? (Gen 3,9) Ich habe dich beim Namen gerufen, du gehörst zu mir. (Jes 43,1) Die Namen der Erlösten stehen im Buch des Lebens. (Phil 4,3; Offb 3,5; 20,15) Der Name bezeichnet die Individualität der Seele. Ihre Individualität erweist sich in ihren Entscheidungen. Ihre Entscheidungen zeigen sich in ihren Werken.

Ein Symbol für das Buch des Lebens ist das Taufverzeichnis. Taufe und Name stehen in einem engen Zusammenhang. Durch die Taufe wird der Getaufte in die Gemeinschaft der Gläubigen aufgenommen. Wie im Himmel bleiben auch in der Gemeinde ich und du erhalten.

[Dottore Cusamano]

Aus den Legenden der Heiligen geht das eindeutig hervor.

Ich stehe gerade auf der Leitung: Was geht daraus eindeutig hervor?

Daß man dort oben z.B. mit dem Hl. Augustinus sprechen kann und natürlich auch weiß, daß er das ist, (wenn man ihn hier kannte), ihn also wiedererkennt.

Der hl. Augustinus lehrt uns Folgendes:

"Auferstehung ist unser Glaube,
Wiedersehen unsere Hoffnung,
Gedenken unsere Liebe."

[maliems]

Für solche Worte liebe ich den Hl. aus Hippo.

[Marion]

Der hl. Augustinus lehrt uns Folgendes:

"Auferstehung ist unser Glaube,
Wiedersehen unsere Hoffnung,
Gedenken unsere Liebe."

Ich vermute aber, daß diese Hoffnung nichts mit prinzipieller Möglichkeit überhaupt jemand im Himmel sehen und wiederzuerkennen zu tun hat, sondern mit der Hoffnung, daß man selber und auch, daß jemand den man mag im Himmel landen werden.

[Juergen]

Der hl. Augustinus lehrt uns Folgendes:

"Auferstehung ist unser Glaube,
Wiedersehen unsere Hoffnung,
Gedenken unsere Liebe."

Quelle?

(Und bitte nicht eine von den hunderten von Internetseiten mit "frommen Sprüchen im Trauerfall", die das unbelegt voneinander abschreiben.)

[Amandus2]

http://www.youtube.com/watch?v=bL91-Q-AYuY




I Will Meet You in the Morning

I will meet you in the morning on the bright riverside,
When all sorrows have drifted away.
I'll be standing at the portal with the gates open wide
At the close of life's long, dreary day.

Cho: I'll meet you in the morning with a "How do you do?"
And we'll sit down by the river, and with rapture, old acquaintance renew.
You'll know me in the morning by the smile that I wear.
When I meet you in the morning in that city that is built foursquare.

I will meet you in the morning in the sweet by and by,
And exchange the old cross for a crown.
There will be no disappointments and no body shall die
In that land where life's sun goeth down.

I will meet you in the morning at the end of the way
On the streets of that city of gold,
Where we all can be together and be happy for aye
As the years of eternity roll.