Versuchung - von Gott verursacht oder zugelassen?

[incarnata]

Genau!

Leider nicht genau;die Formulierung vom Teufel als Marionette Gottes ist missverständlich.Er ist eher eine selbst denkende Puppe,deren eigenes Denken Gott aber bewusst zugelassen,vielleicht sogar gewollt hat
Muss schnell weg ! herzliche Grüsse an alle diskutanten !

[Sempre]

Ja, der Vergleich mit der Marionette trifft nicht ganz den Punkt. Der Teufel agiert an und für sich frei und wird nur u.U. gebremst. Er hat aber - wie Du sagtest - eben keine wirkliche Macht, da Gott das Maß der Versuchung begrenzt. Folgt der Mensch der Verführung, kann er sich nicht damit herausreden, der Teufel sei schuld.

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

Ich wollte das eigentlich gar nicht mehr einstellen, aber ja, nachdem ich erst kürzlich bemerkt habe, dass man meinen letzten Beitrag hier anscheinend gelöscht hat, aus Gründen, die mir eher fragwürdig erscheinen, aber gleichzeitig auch nicht so wichtig sind, dass ich deswegen herumstreiten müsste, kommt eben doch noch einmal etwas … - Aber nach diesem Beitrag ist Schluss, was mich betrifft. Die ständigen Wiederholungen gefallen ohnehin nicht.

Weder die Versuchung zur Sünde noch die Sünde selbst waren existent bzw. von Gott geschaffen.

Dass die Versuchung nicht gegeben war, das setzen Sie hier einfach um im nächsten Moment schon von einer Prüfung zu sprechen – wo kam die her, was hat die bedingt? Bei Ihnen ist die Prüfung etwas anderes als die Versuchung, die Versuchung und die Sünde koinzidieren teilweise oder auch vollständig (je nach Bedarf, völlig unreflektiert*) und alles zusammen, wird so gedreht, wie es gerade passt. Wo es keine "Versuchung zur Sünde" gibt, kann es auch gar nie zur Sünde kommen. Die Versuchung ist nicht die Sünde, sondern liegt ihr voraus, wie man gerade auch in der Genesis nachlesen kann.
Gott ist der Herr über die Möglichkeiten, jede Entscheidung spielt sich nur innerhalb von gewissen Optionen ab, die niemand freiwillig gewählt hat, da sie aller freien Willensentscheidung vorausliegen. Die Optionen bestimmt niemand selbst und kein Mensch oder sonstiges Geschöpf ist für die seinigen verantwortlich. Man kann sich das Leben eines Menschen als einen äußerst verzweigten Baum – oder treffender wohl Strauch –, dessen Äste lauter Möglichkeiten sind, vorstellen. Die freien Entscheidungen des Menschen aktualisieren diesen oder jenen Ast, aber alle Optionen als solche, waren schon immer vorgegeben und auch welcher Ast verwirklicht werden würde, ist von Gott vorhergesehen (Satz: Gott erkennt alles bloß Mögliche und Gott sieht in der "scientia visionis" auch die zukünftigen freien Handlungen aller vernünftigen Geschöpfe voraus, beide "de fide").

… dass weder die Engel, noch die Menschen während ihrer Schöpfung und unmittelbar darauf im Himmel waren; vielleicht waren die Engel, wie die Menschen, in einem Garten Eden, wo sie Gott hören, aber nicht schauen konnten.

Äh, ja, sehr "interessant" …

… was wäre wenn“ hineinversetzen und somit in gewisser Hinsicht eigenständig schöpferisch tätig sein. Das heißt, sie konnten Gutes (Gottgewolltes) und auch Ungutes (Gott Entgegengesetztes) denken, sich vorstellen, entwickeln und in die Tat umsetzen.

Wie es so schön heißt "Vorstellen kann man sich alles, aber denken kann man es nicht". Man kann sich vollständigen Unsinn vorstellen, aber einen sinnvollen Gedanken gibt dieser Unsinn nicht her, geschweige denn, dass man diesen aktualisieren kann. Dieser Unsinn ist nicht einmal eine Möglichkeit. Wenn Gott die gegebenen Möglichkeiten anders angeordnet hätte, hätten sie gar nie die Möglichkeit gehabt, Ungutes zu tun, dabei hätte Er allerdings nicht im Geringsten in ihre Entscheidungsfreiheit eingegriffen, sondern in etwas, was dieser vorausliegt und sie überhaupt erst so, wie sie ist, konstituiert. Gott hätte es (bzw. alles) auch so anordnen können, dass es für uns unmöglich wäre, irgendetwas Schlechtes zu tun, also wir von Haus aus überhaupt nur zwischen Gutem oder schlimmstenfalls Indifferentem die Wahl hätten, weil alles andere gar nicht erst gegeben wäre.

… die, ohne die bewusste und gewollte Einwirkung Gottes (da er sonst in die den Engeln und den Menschen geschenkte eigenständige Entscheidungsmöglichkeit eingegriffen hätte) …

Eine bewusste und gewollte Einwirkung Gottes, gab es schon auf Wahloptionen, bei denen etwas rauskommen konnte, was dann nicht Seinem Willen entsprach - das hätte an und für sich - d. h. ohne, dass Er es gewollt hätte - gar nicht sein müssen. Das moralische Übel hat Er nicht aktualisiert, kann Er auch nicht, aber was dazu führen kann (die versuchende Situation, die sich auswirkt resp. die Versuchung) sehr wohl und beides ist nicht identisch.

Das heißt aber auch, dass Gott die Ursache von allem Guten ist, weil er selbst Gut ist und nur Gutes schafft.

Natürlich ist Er nur gut und kann nur Gutes schaffen, weil man generell nur Gutes schaffen kann. Er ist reines, verwirklichtes Sein und schaffen kann man auch nur etwas und nicht nichts.** Die Sache ist nur, dass Er überhaupt prüft und man bei dieser Prüfung durchfallen kann (alles andere wäre auch eine recht eigenartige Prüfung). Für diese Prüfung, also, dass es sie überhaupt gibt, ist Er alleine verantwortlich. Die Prüflinge haben sich die Prüfung nicht ausgedacht und das negative Ergebnis der Prüfung ist nicht mit dieser identisch. Die ganze Problematik hört sich generell auf, wenn man das, was wir hier "Versuchung" nennen, nicht in eins mit der Sünde setzt, für die sich derjenige, der sich in einer versuchenden Situation wieder findet, entweder entscheidet oder auch nicht.

…wobei die Versuchung der ersten Menschen durch die Schlange die Möglichkeit, sich gegen den Willen Gottes zu entscheiden, nicht begründet …

Ach nicht? Wohl eher: Nicht nur, nicht in hinreichendem Maße, für sich alleine genommen.

Die Versuchung konnte erst in dem Moment entstehen (keinesfalls zuvor), in dem als erste Idee eines Gedankens oder einer Vorstellung und vielleicht noch unbewusst aber schon konkreter werdend dieser Gedanke oder diese Vorstellung ‚gegen Gott‘ und ‚von Gott weg‘ sich entwickelte.

Ja, ja, "unbewusster" und "konkreter werdend", "Idee" und "Vorstellung", ja, ja … - Geht nur alles an der Sache vorbei. Dass dieser Gedanke aufkommt etc., das sucht man sich nicht freiwillig aus, schon alleine das "unbewusst" zeigt das an, bei "Unbewussten" spricht kein Mensch von einem freien Willensentscheid. Das ist göttlicherseits vorgegeben.
Ansonsten fällt hier schon wieder der plötzliche, völlig identische, synonyme Gebrauch von "Sünde" und "Versuchung" auf …

Als diese feststellten, dass sie ihre eigenen Entscheidungen treffen konnten, entwickelten sie ihre eigenen Vorstellungen dessen, was sie selbst wollten, gleichgültig, ob dies im Willen Gottes lag oder nicht.

Trotzdem besteht ein Unterschied zwischen der Seele und dieser Prinzessin: Sie kann den Boten fortjagen und nicht anhören, es steht aber nicht in der Macht der Seele, die Versuchung nicht zu fühlen …

Wer gibt die Erkenntnisobjekte vor? Wer gibt die Geisteskräfte, die zur Erfassung des selbigen Objekts notwendig sind? Wer bedingt die Mechanismen, die dieses, mit jenem Erkenntnisbild verbinden etc. pp.? Dass dieses und nicht jenes überhaupt denkbar ist, gibt Gott. Die Basis, auf der etwas Schlechtes geschieht (ohne, dass es genau diese Basis, göttlicherseits notwendig geben müsste), die aber nicht selbst das Schlechte ist, ist Gottes Werk.

Unangebrachte Beweiskette, falsche Aussage.
Gott hat nie gewollt, dass die Menschen von einem bösen Engel in Versuchung geführt werden, auch wenn er diese gegenüber den unvollkommen gewordenen Menschen zuläßt (Gott will den Tod des Sünders nicht) …

Nun ist der Einwand tatsächlich unbrauchbar, unbegründet und ja, was soll man sagen … - Hätte Gott nicht gewollt, dass die Menschen von einem bösen Engel versucht würden, dann hätte Er das von Anfang an, ganz leicht verhindern können, ohne die Willensentscheidung des Engels selbst zu determinieren.

Gemäß dem Kompendium der christlichen Lehre (vom Pius X.) Nr. 312: "Worum bitten wir in der sechsten Bitte "Und führe uns nicht in Versuchung"? In der Bitte... bitten wir Gott, dass er uns von allen Versuchungen befreie, indem er entweder nicht zuläßt, dass wir versucht werden, oder uns die Gnade gibt, nicht besiegt zu werden."

Irgendwie sagt diese Stelle im Kompendium so rein gar nichts Widersprüchliches zu Sempres Ansicht aus, da hier weder etwas über den direkten, noch den indirekten Urheber ausgesagt wird. Abgesehen davon: Man kann den Prüfer selbst auch bitten, einen nicht zu prüfen oder bei der Prüfung zu helfen etc.

Versuchungen werden unter Nr. 313 definiert als "ein Anreiz zur Sünde, der vom bösen Feind, von bösen Menschen oder von unseren Leidenschaften kommt." Von Gott als Versucher ist da keine Rede - komisch, was? Sondern nur davon, dass Gott zuläßt, dass wir versucht werden.

Auch im Basler Katechismus wird die Versuchung nur der bösen Lust, der bösen Welt und dem bösen Feind zugeordnet.

Komisch also, dass der Katechismus die Versuchung nicht Gott zuordnet.

Wieso sollte er das auch noch extra tun? Es reicht schon, dass dieser Anreiz, so wie er war/ist, existiert/e, was ohne Gottes (An-)Ordnung gar nie der Fall gewesen wäre. Der Feind, die Menschen, die Leidenschaften - sie sind allesamt ein "Etwas" und dass sie überhaupt als Versucher auftreten (können), liegt schon im Willen Gottes.

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* Anm.: Es gibt schon den Fall, der Sünde, bzgl. Versuchungen, nämlich dort, wo man zuvor versucht wurde, bewusst andere zu versuchen und sich für diese Option entschieden hat. Das ist aber bei weitem nicht immer der Fall und kann generell nur durch Personen mit einem freien Willen erfolgen. Wir sprechen aber von einer Versuchung, wenn einem - sagen wir - verheirateten Mann, die Schönheit und der Charme einer Frau, zu unkeuschen Gedanken oder gar Handlungen verleiten kann (und ihm das auch bewusst ist, was gerade nicht heißt, dass er sich das ausgesucht hätte, sondern im Gegenteil, hat er das als eine Gegebenheit vorgefunden, die eine Reaktion erfordert), jedoch ohne, dass das in der Absicht dieser Frau liegt, die evtl. nicht einmal weiß, dass er verheiratet ist, ganz zu schweigen davon, wie sie auf ihn wirkt etc. Noch klarer wird das, wenn das Objekt der Versuchung in irgendeinem Tier, Gegenstand o. ä. und dem Gebrauch desselben besteht. Also, eine Sünde (und schon keine Versuchung mehr), ist es, an einer Situation bewusst und freiwillig mitzuwirken, die für einen anderen eine Versuchung darstellt. Diejenigen, die diese Sünde begehen (d. h. an den Prüfungen anderer Geschöpfe bewusst und freiwillig mitzuwirken), nennt man Versucher, alle anderen nicht.

** Anm.: Allgemein zur Ausdrucksweise: [quote="Hl. Thomas von Aquin in "De ente et essentia" cap. I"]Sciendum est igitur quod, sicut in V metaphysicae philosophus dicit, ens per se dicitur dupliciter, uno modo quod dividitur per decem genera, alio modo quod significat propositionum veritatem. Horum autem differentia est quia secundo modo potest dici ens omne illud, de quo affirmativa propositio formari potest, etiam si illud in re nihil ponat. Per quem modum privationes et negationes entia dicuntur; dicimus enim quod affirmatio est opposita negationi et quod caecitas est in oculo. Sed primo modo non potest dici ens nisi quod aliquid in re ponit. Unde primo modo caecitas et huiusmodi non sunt entia. [/quote]

[Man muss daher wissen, dass das Seiende an sich, wie der Philosoph im Buch V der Metaphysik sagt, auf zweifache Weise genannt wird: Auf eine Weise dadurch, dass es sich auf zehn Gattungen verteilt, auf andere Weise dadurch, dass es die Wahrheit der Aussagen bedeutet. Der Unterschied dieser <beiden Weisen> dass Seiendes auf die zweite Weise all das genannt werden kann, worüber sich eine bejahende Aussage bilden lässt, auch wenn dies nichts real setzt. Auf diese Weise werden die Privationen und Verneinungen Seiendes genannt; denn wir sagen aus, dass die Bejahung der Verneinung entgegengesetzt ist, und dass die Blindheit im Auge ist. Aber auf die erste Weise jedoch kann Seiendes nur so genannt werden, dass dies etwas real setzt. Daher sind in der ersten Weise Blindheit und derartiges kein Seiendes.]

[overkott]

Ich denke, dass es - wie der hl. Bonaventura geschrieben hat - immer ganz sinnvoll ist, zu versuchen, die Bibel zunächst aus der Bibel herauszuverstehen. Dann finden wir zum Thema etwa Formulierungen wie diese:

Lk 22,31 Simon, Simon, der Satan hat verlangt, dass er euch wie Weizen sieben darf.

Das entspricht ganz der Hiobsbotschaft, ist also biblisch traditionell.

[ad_hoc]

Leider komme ich erst jetzt zum Schreiben, nach einem mit privaten Dingen überlasteten Wochenende und nach einigen Stunden intensiver Quellensuche meiner bislang aus der Lameng geschriebenen (Er)-Kenntnisse, die sich mir, ohne jeweils die genaue Quelle nachvollziehen zu können, über etliche Jahre hinweg eingeprägt haben. Ich hatte Glück, einige zumindest habe ich auffinden können.

Es geht, wie bekannt, um meine Sicht der Bedeutung und des Inhalts des Begriffs „Versuchung“.

„Und führe uns nicht in Versuchung“, sieht Karl Rahner so:

„….befreie uns von unserer Schuld und behüte uns in der Versuchung von der Schuld und Anfechtung, die eigentlich nur eine ist: nicht zu glauben an Dich und an die Unbegreiflichkeit Deiner Liebe.“

(aus dem „Arbeitsbuch zum Katechismus der Katholischen Kirche“, Alfred Läpple, Pattloch Verlag)

An dieser Stelle wiederhole ich nochmals, dass man in der Zeit der Urchristen und vermutlich noch einige Jahrhunderte danach die Bedeutung dieser Bitte richtig auslegte und keine weitere Erklärung mehr notwendig war. In einer Zeit zunehmender Glaubensschwäche und Glaubensverfremdung, in einer Zeit wie heute also, ist die Aussage des Begriffs „Versuchung“ im christlichen Sinn den Menschen und auch vermutlich der Mehrheit der Gläubigen fremd geworden, insofern nämlich, als dass sie die einzig richtige Interpretation nicht mehr oder nur noch eingeschränkt kennen, sofern ihnen dies überhaupt noch wichtig ist.

Weiter:

„Der Mensch ist für das Aufkommen solcher Versuchungen unmittelbar nicht verantwortlich; Versuchungen in diesem Sinne sind vielmehr eine zwangsläufige Tatsache, die mit unserer Abhängigkeit von vorgegebenen Strukturen und äußerlichen Wirklichkeiten mitgegeben sind. Ihr Auftraten ist darum unmittelbar sittlich weder gut noch schlecht.“
( Herders Theologisches Taschenlexikon in acht Bänden, 1973, Versuchung, Waldemar Molinksi)

Weiter:

„Da wir auf Erden mit dem Fleisch umgeben sind, „das gegen den Geist streitet“, dessen Sinnen Feindschaft gegen Gott ist, weil es sich in keiner Weise den Gesetzen unterwerfen will, so befinden wir und in Versuchung. Dass aber das ganze menschliche Leben auf Erden eine Versuchung ist, haben wir von Job in den Worten gelernt: „Ist nicht das Leben der Menschen auf Erden eine Versuchung?“ (Job 7,1) Doch auch das wird im 7. Psalm klargemacht: „In dir werde ich von der Versuchung erlöst werden.“
Paulus schreibt den Korinthern, dass Gottes Gnade uns zwar nicht Befreiung von der Versuchung gewähre, aber uns nicht über unsere Kraft versuchen lasse, in dem er sagt: „Euch hat keine andere als menschliche Versuchung getroffen: Gott aber ist getreu und lässt euch nicht über eure Kraft versucht werden, sondern er schafft mit der Versuchung auch den Ausgang so, dass ihr sie ertragen könnt.“ (1 Kor 10, 13)
…..Wir müssen also beten, nicht dass wir nicht versucht werden möchten, denn das ist unmöglich, sondern dass wir nicht in die Versuchung verstrickt werden, wie es denen ergeht, die darin festgehalten werden und unterliegen.
Es ist unpassend, anzunehmen, dass Gott jemand in eine Versuchung hineinführe und ihn gleichsam dem Unterliegen preisgebe. Denn wenn es etwas Schlimmes ist, in Versuchung zu fallen, wovon frei zu bleiben wir beten, ist es dann nicht ungereimt, zu denken, der gute Gott verstricke jemand in das Böse!
Ich glaube, dass Gott jede vernünftige Seele im Hinblick auf ihr ewiges Leben leitet. Die Seele hat immer die freie Selbstbestimmung, und es ist darum ihr selbst zuzuschreiben, wenn sie sich beim Aufstieg bis zur Höhe der Tugenden in sittlich besserem Zustand befindet oder im Gegenteil durch Unachtsamkeit zu deiner mehr oder weniger tiefen Stufe der Schlechtigkeit abgleitet.
…..Der Nutzen der Versuchungen besteht darin, dass dabei unser eigentliches Wesen ans Licht kommt und die unseren Herzen verborgenen Gedanken bekannt werden. Das beweisen die Worte des Herrn an Job: „Glaubst du, dass ich zu einem anderen Zweck mit dir verhandelt habe, als dass dadurch deine Gerechtigkeit in helles Licht tritt?“
...Deshalb erlöst uns Gott auch von dem Bösen dann nicht, wenn uns der Feind überhaupt nicht zum Kampf entgegentritt, sondern wenn wir den Ereignissen tapfer die Stirn bieten und den Sieg gewinnen.
…So wollen wir Gott anrufen, wenn wir versucht werden, dass wir nicht den Tod erleiden und von den feurigen Geschossen des Bösen nicht entzündet werden….“

(Texte der Kirchenväter, I/3 Allgemeinheit und Sinn der Versuchungen, - Origines: Vom Gebet: 29,1-30,3)

Weiter:
„

Darum hat Christus der Herr das Gebot dieser Bitte gegeben, dass wir uns täglich Gott anempfehlen und dessen väterliche Sorgfalt und Hilfe anflehen möchten, nicht im Geringsten zweifelnd, dass, wenn wir von dem göttlichen Schutze verlassen würden, wir von den Fallstricken des arglistigsten Feindes umgarnt würden. Aber nicht nur in dieser Gebetsformel (…und führe uns nicht in Versuchung…“ = Einfügung von mir) hieß er uns Gott bitten, er möge uns nicht in Versuchung führen lassen (Hervorhebungen von mir), sondern auch in jener Rede, welche er an die heiligen Apostel kurz vor der Zeit seines Todes richtete, erinnerte er sie, nachdem er gesagt hatte, sie seien zwar rein, an diese Pflicht mit folgenden Worten: „Betet, damit ihr nicht in Versuchung fallet.“ (S. 419)
„….. zum Verständnis der Bedeutung dieser Bitte muss gesagt werden, was hier ‚Versuchung‘ bedeute, ebenso was das Geführtwerden in die Versuchung. Es ist aber Versuchen ein ‚auf die Probe stellen‘ desjenigen, welcher versucht wird, um, von ihm herauslockend, was wir wünschen, die Wahrheit zu erfahren. Diese Art von Versuchung findet bei Gott gar nicht statt. Denn was gibt es, was Gott nicht wüsste? „Alles ist ja“, sagte er, „nackt und aufgedeckt vor seinen Augen.“ Es gibt noch eine zweite Art von Versuchung, wenn man weiter geht und etwas anderes zu suchen pflegt zum Guten oder zum Schlechten; zum Guten, wenn die Tugend jemandes deshalb versucht wird, damit er, wenn sie erforscht und erkannt ist, mit Vorteilen und Ehren überhäuft, sein Beispiel den übrigen zur Nachahmung aufgestellt und endlich alle deswegen zum Lobe Gottes angeregt werden. Nur diese Art von Versuchung kommt Gott zu. Ein Beispiel für diese #Versuchung ist jene im Deuteronomium: „Es versucht euch der Herr, euer Gott, damit offenbar werde, ob ihr ihn liebt oder nicht.“
…..„….In diesem Sinne lesen wir, dass Abraham versucht worden sei, seinen Sohn zu schlachten, wodurch er ein einzig dastehendes Muster des Gehorsams und der Geduld zum ewigen Gedächtnis der Menschen geworden ist. In demselben Sinne ward auch von Tobias gesagt: „Weil du angenehm warst vor Gott, war es notwendig, dass die Versuchung dich bewähre.“ (S. 422)
….“Man sagt aber, wir würden in Versuchung „geführt“, wenn wir den Versuchungen unterliegen. In die Versuchung werden wir aber auf doppelte Weise geführt: erstens, wenn wir, von unserem festen Standpunkt zurück in das Böse fallen, zu welchem uns jemand durch die Versuchung angetrieben hat. Aber niemand wird auf diese Weise von Gott in Versuchung geführt, weil Gott niemandem Anlass zur Sünde gibt, vielmehr ‚alle hasst, die Unrecht tun.‘ So heißt es auch bei dem Hl. Jakobus: ‚Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht wird: denn Gott kann niemandem zum Bösen verführen.‘ Ferner sagt man, derjenige führe uns in Versuchung, der, wenn er uns auch nicht selbst versucht, noch sich bemüht uns zu versuchen, dennoch Versuchender genannt wird, weil er, obwohl er es verhindern könnte, dass uns dies zustoße, oder dass wir durch Versuchungen überwunden werden, es doch nicht hindert. Auf solche Weise lässt Gott zwar zu, dass die Guten und Frommen versucht werden, unterstützt sie jedoch durch seine Gnade und verlässt sie nicht. Zuweilen jedoch werden wir, weil unsere Laster dies fordern, nach Gottes gerechtem und verborgenen Gericht uns selbst überlassen und fallen.“ (S. 423)
…..“nach dieser Erklärung wird es nicht schwer sein zu wissen, um was wir in diesem Teil des Gebets bitten. Wir bitten aber nicht, dass wir überhaupt nicht versucht werden; denn Versuchung ist des Menschen Leben auf Erden. Dies ist vielmehr dem Menschengeschlecht nützlich und fruchtbringend; denn in den Versuchungen erkennen wir uns selbst, d. h. unsere Kräfte, beugen uns also auch unter die mächtige Hand Gottes und erwarten, männlich kämpfend, die unverweltlichte Krone der Herrlichkeit…..und wie der Hl. Jakobus sagt: ‚Selig der mann, welcher die Versuchung aushält, denn wenn er erprobt worden, wird er die Krone des Lebens empfangen, welche Gott denen verheißen hat, die ihn lieben.‘…..Um was bitten wir also hier? Dass wir nicht, von der göttlichen Hilfe verlassen, entweder betrogen den Versuchungen beistimmen oder getroffen weichen, dass uns beistehe Gottes Gnade, welche, wenn uns die eigenen Kräfte ausgehen, im Übel uns erquicken und aufrichten möge.“ (S. 424)
(Catechismus Ex Decreto Concilii Tridentini Ad Parochos, Verlags-Anstalt Regensburg, 1886)

So weit, wie schon angedeutet, ein Teil der Quellen meiner ‚Aussagen, die meine zuvor ausreichend geäußerte Auffassung hoffentlich verständlicher machen.
Im Gegensatz hierzu verstehe ich einige Äußerungen weniger User beim besten Willen nicht, weil ich mir vergeblich den Kopf zerbreche, wo die Grundlage ihrer Vorstellungen zu suchen ist, wobei ich u. a. an die Aussage eines Users erinnere: „Gott hat ihn in Versuchung geführt, indem er den Satan schuf und die Versuchung durch den Satan voraussah und zuließ.."
Keinesfalls korrekt, wenn man davon absieht, dass die Versuchung durch Satan nur eine von mehreren Möglichkeiten der Versuchung ist.

Mir fehlt nach einem arbeitsreichen 16-Stunden-Tag und der Erwartung des gleichen Ablaufs am morgigen Tag, die Lust, noch auf die unterschiedlichen weiteren Aussagen einiger User einzugehen. Das hole ich spätestens übermorgen nach, wenn ich mir diese nochmals (oder neuere) zu Gemüte geführt habe.

Gruß, ad_hoc

[Thomas_de_Austria]

Pardon, aber die Ansichten Rahners und Origines’ interessieren mich prinzipiell nicht, wobei diejenigen Rahners allgemein noch weniger, als die Origines’, aber das ist hierfür auch schon irrelevant.

Herders Theologisches Taschenlexikon sagt grundsätzlich auch nichts anderes, als ich:

Versuchungen in diesem Sinne sind vielmehr eine zwangsläufige Tatsache, die mit unserer Abhängigkeit von vorgegebenen Strukturen und äußerlichen Wirklichkeiten mitgegeben sind.

Dann aus dem röm. Katechismus:

Man sagt aber, wir würden in Versuchung „geführt“, wenn wir den Versuchungen unterliegen.

Wenn man es so versteht, dann ist es die Sünde selbst und so, also in diesem Sinne, "versucht" Gott auch niemanden. Das habe sehr wohl auch berücksichtigt und auch klargestellt - bei "meiner Sicht" der Versuchung.
Wenn das die Quellen sind - einmal abgesehen von Origines und Rahner - dann sind die Differenzen nicht unbedingt allzu groß.


Das Folgende ist übrigens eine Bestätigung einer zentralen Aussage Sempres aus dem röm. Katechismus:

Wir bitten aber nicht, dass wir überhaupt nicht versucht werden; denn Versuchung ist des Menschen Leben auf Erden. Dies ist vielmehr dem Menschengeschlecht nützlich und fruchtbringend; denn in den Versuchungen erkennen wir uns selbst, d. h. unsere Kräfte, beugen uns also auch unter die mächtige Hand Gottes und erwarten, männlich kämpfend, die unverweltlichte Krone der Herrlichkeit…..und wie der Hl. Jakobus sagt: ‚Selig der mann, welcher die Versuchung aushält, denn wenn er erprobt worden, wird er die Krone des Lebens empfangen, welche Gott denen verheißen hat, die ihn lieben.‘

[overkott]

1. Gott versucht uns nicht unmittelbar:

Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht auch niemand.

2. Gott gestattet unseren geistlichen Feinden uns zu versuchen und verleiht gleichzeitig die zum Widerstand notwendigen Gnaden:

Es hat euch bisher nur menschliche Versuchung betroffen. Gott ist getreu; er läßt euch nicht über eure Kräfte versucht werden, sondern wird mit der Versuchung auch den Ausweg schaffen, der euch das Aushalten ermöglicht.

3. Die Versuchung hat viele Vorteile und darum erlaubt Gott, daß wir versucht werden:

Weil du Gott wohlgefällig warst, mußtest du durch die Versuchung geprüft werden [sagte der Engel zu Tobias].

Das sehe ich auch so.

Gerade das dritte Zitat wird durch folgendes bestätigt:

Mt 4,1 Dann wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt; dort sollte er vom Teufel in Versuchung geführt werden.

[ad_hoc]

Thomas_de_Austria hat geschrieben:

Es wird nicht umsonst formuliert:

Et ne nos inducas in tentationem, sed libera nos a malo.

Wobei ich mich doch auch eher davor hüte, in Gott den Versucher zu sehen, aber natürlich ist Er derjenige, der das erschaffen hat, was wir als Versuchung (die Versuchung ist m. E. eine ursprüngliche Gutheit und Schönheit - etwas rein Schlechtes und Scheußliches, kann niemanden irgendwie "reizen", vor allem wäre so etwas, in Reinform, ein totales Nichts -, die wir aber in falscher und perverser Weise nützen) wahrnehmen ..

Was willst Du mitteilen?
Versuchung war noch nie eine ursprüngliche Schönheit und Gutheit, und die Begründung, weshalb sie nichts rein Schlechtes und Scheussliches ist, ist ebenfalls unverstehbar.
Versuchung ist zunächst neutral, weder etwas Gutes, noch etwas Schlechtes.

Sempre hat geschrieben:

1.) Du hast bestritten, dass der Herr wie überliefert gelehrt hat zu beten "führe uns nicht in Versuchung".
2.) Du hast bestritten, dass der Herr will, dass wir in Versuchung geführt werden.
Ich unterstelle Dir nichts. In beiden genannten Sachen habe ich Dir nichts unterstellt, wie jeder alphabethisierte Zeitgenosse nachlesen kann. Du hast diese Auffassungen vorgetragen und nicht ich habe sie Dir unterstellt.

Du unterstellst mir in Deinem Verständnis meines Beitrags die o. a. Vorwürfe.
Beide sind selbstverständlich falsch und ich habe dies auch nie derart übermittelt.
Zu 1. Ich habe Zweifel an der korrekten Übersetzung geäußert, und in meiner näheren Erklärung darauf hingewiesen, dass ich es mir nicht vorstellen könne, dass Jesus jemanden in Versuchung führt und zwar dahingehend, dass er dadurch der Sünde zuführt. Siehe hierzu meinen letzten Beitrag vom Montag, 25.10.10 bzgl. der Quellenangaben.
Zu 2. Ich habe nie bestritten, dass der Herr will, dass wir in Versuchung geführt werden. Stattdessen schrieb ich, dass der Herr Versuchung zulässt, und zwar aus den beiden Gründen, die ich ebenfalls in meinem Beitrag vom Montag, 25.1010, anhand der Quellenangaben erläutert habe.

Sempre hat geschrieben:

Aus Angst und Demut bitten wir den Herrn, von Versuchung abzusehen. Wie uns die Heiligenviten zeigen, ist aber die Prüfung eine große Ehre.

So ist es nicht richtig. Siehe hierzu meinen Beitrag v. Montag, 25.10.1

Sempre hat geschrieben:

Behaupte, was Du willst. Ich lese das als schleimige küsschen-küsschen-wir-haben-uns-alle-lieb-Anmache, die ich abstoßend finde. Du verdrehst die Schrift und willst nun mir unterschieben, ich zöge am gleichen Strang. Das sei ferne.

Dummes Zeug. Du hast Dich dazu entschieden, nur Schlechtes zu sehen bzw. als solches auslegen zu wollen, und nicht das Gute.

Sempre hat geschrieben:

Dein Gefasel von wegen immer tieferer Erkenntnis der Wahrheiten lehne ich ab. Was soll der Schmarrn? Als hätten diejenigen, die uns den Glauben durch die Jahrtausende gebracht haben, nicht kapiert, was sie uns da heranschaffen. So ein Blödsinn. Du unterstellst, sie hätten nicht geschnallt, was Pfarrer Buschor von K-TV anfang des 3. Jahrtausend entdeckt habe. Dass ihr Gebet irrig gewesen sei.

Noch dummeres Zeug

Sempre hat geschrieben:

Offenbar kapierst Du gar nicht, wie arrogant und naiv Deine Sichtweise der Dinge ist. Ebensowenig, dass Du ein Verbrechen am Glauben der Kirche begehst, und dazu auch noch versuchst, mich zur Mittäterschaft zu bewegen. Nein, ad_hoc, an Deinem Strang ziehe ich nicht.

Wie gut, dass ich nicht so bin, wie der da….. ?
Eines ist wichtig, sempre: Es ist für den normalen Gläubigen nicht wichtig und auch nicht notwendig, umfangreichere theologische Kenntnisse zu besitzen, um das ewige Ziel des Menschen zu erreichen. Aber in dem Umfang, in dem er durch entsprechende Themenbeschäftigung an theologischen Kenntnissen bzw. Erkenntnissen zunimmt, wächst auch seine Verantwortung sich selbst und seinen Nächsten gegenüber und wird er wird auch darüber Rechenschaft ablegen müssen, inwieweit er selbst und/oder sein Nächster durch seine Ausführungen und Feststellungen in die Irre geführt oder von der rechten Erkenntnis abgehalten wird. bzw. werden.
So viel zu Deiner Aussage: „Nein, ad_hoc, an Deinem Strang ziehe ich nicht“, obwohl ich meinen Satz zuvor nochmals eingehend erläutert habe. Die Gläubigen, die darum bemüht sind, auf ihrem Weg ins Vaterhaus durch Streben nach Vervollkommnung auch durch mancherlei Irrungen und Wirrungen ihren Weg suchen müssen, ziehen tatsächlich als christliche Gemeinschaft an einem Strang, indem sie, etliche mit größeren, andere mit geringeren Schwierigkeiten, doch jeweils das gleiche wollen. Hier sind wir die Streitende Kirche.
Und schließlich weise ich ausdrücklich darauf hin, dass es mir nicht darum ging, den Text„…und führe uns nicht in Versuchung…“ in seiner gottgewollten Aussage zu bezweifeln, es ging mir vielmehr darum, dass gerade heute dieser Gebetsteil von den meisten Menschen nicht im richtigen Sinn erfasst wird. Nur deshalb ging ich davon aus, dass, wenn schon nicht der Text, dann vielleicht doch der Sinn der Aussage nicht korrekt übertragen worden sein könnte. Nachdem nun aber dieser Punkt schon immer von der Kirche und den Kirchenvätern eindeutig bestimmt worden ist, in seiner richtigen Deutung nämlich, gehe ich davon aus, dass bei den Menschen, insbesondere den Gläubigen, das Wissen um den Glauben, hier um das Vater Unser, nicht mehr vollständig erhalten ist. Deshalb auch die mögliche Mißdeutung.
Und schließlich, Sempre, würde ich an dieser Stelle nach dem Grund Deiner Ausfallserscheinungen fragen – aber, es interessiert mich nicht wirklich. Zukünftig werde ich Deine Beiträge jedenfalls nicht mehr mit der gleichen Unbedenklichkeit lesen.

Ich habe mir die weiteren Äußerungen von Sempre und Thomas_de De Austria bis zu meinem letzten Eintrag durchgelesen und festgestellt, dass die Äußerungen Sempres an Frechheit, Unterstellungen und falschen Schlussziehungen zunehmen, und die von Thomas_de Austria an Sachlichkeit gewinnen.
Überhaupt ist die vielfach anzutreffende Unzulänglichkeit l in den Aussagen von Sempre und noch mehr in deren Begründungen schon gewaltig.
Bis auf die oben behandelten Äußerungen werde ich weitere nicht kommentieren. Mit einer Ausnahme, nämlich die folgende, im nachfolgenden Beitrag.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Zuvor aber zur Aussage von Thomas_de_Austria:

Pardon, aber die Ansichten Rahners und Origines’ interessieren mich prinzipiell nicht, wobei diejenigen Rahners allgemein noch weniger, als die Origines’, aber das ist hierfür auch schon irrelevant.

Das irritiert mich, da ich gerade jetzt Karl Rahner zitieren werde. Zu ihm ist festzustellen, dass er bei Traditionsbewußten nicht den besten Ruf genießt. Zwischenzeitlich bin ich persönlich zu dem Schluss gekommen, dass er vermutlich tiefgläubig war, auch wenn viele seiner Aussagen durchaus diskutierbar sind, dass in vielen Aussagen seiner Texte eine doch wohl etwas tiefere und vor allem fundierte Glaubenserkenntnis nicht zu übersehen ist, dass nicht alles stimmt, was man über ihn an privaten Unternehmungen zu berichten wusste, etc. etc.
Zu Origines gibt es zu sagen, dass er ebenfalls ein tiefgläubiger Mann war, auch dann, wenn er u. a. Ansichten vertrat, die nicht zweifelsfrei sind. Wo ich ihn zitiert habe, sind jedenfalls keine Punkte strittig.

Thomas_de_Austria schreibt: Sonnabend 23. Oktober 2010, 00:29

Wer hat letztlich für all diese Dinge die Letztverantwortung? – Natürlich Gott.

Und genau dies ist die Frage! Für welche Dinge hat Gott die Verantwortung? Hat Gott die Verantwortung dafür, wenn der Mensch sich gegen ihn entscheidet?
Eigentlich ergibt sich die Antwort aus meinem Beitrag zur Quellenlage vom Montag, 25.10.10.
Aber ich zitiere dieses Mal Karl Rahner, der ja nicht unumstritten ist, dem man andererseits das Wollen und das Bemühen um die wahre Erkenntnis sowie eine entsprechende Religiosität beim besten Willen nicht abstreiten kann. Mann beachte folgendes Zitat (Hervorhebungen wie immer von mir):

„Gott setzt selbst das Gesetzte und seinen Unterschied von ihm selbst. Aber eben dadurch, dass Gott das Gesetzte und dessen Unterschied von ihm selbst setzt, ist das Gesetzte von Gott verschiedene, echte Wirklichkeit und kein bloßer Schein, hinter der sich Gott und seine eigene Wirklichkeit verbergen. Radikale Abhängigkeit und echte Wirklichkeit wachsen im gleichen und nicht umgekehrten Maße. In unserer menschlichen Erfahrung ist es ja so, dass etwas, je mehr es von uns abhängig wird, um so weniger von uns verschieden ist, um so weniger eigene Wirklichkeit und Selbststand hat. Im kategorialen Bereich wachsen radikale Abhängigkeit der Wirkung von Ursache und Eigen- und Selbststand des Verursachten im umgekehrten Maße….
….Wir und die Seienden unserer Welt sind wirklich und wahrhaftig von Gott verschieden nicht obwohl, sondern weil wir von Gott und nicht von irgend jemand anderem gesetzt sind. Schöpfung ist die einzige und einmalige unvergleichliche Weise, die das andere als Möglichkeit eines tätigen Aus-sich-Heraustretens nicht voraussetzt, sondern eben dieses andere als anderes schafft, indem sie es im gleichen Maße als Begründetes bei sich hält und in seine Eigenheit entlässt….
….Was es eigentlich heißt, etwas anderes als Gott und trotzdem radikal bis ins allerletzte herkünftig von ihm zu sein, was es heißt, dass diese radikale Herkünftigkeit gerade die Eigenständigkeit begründet, das lässt sich nur dort erfahren, wo eine geistige, kreatürliche Person ihre eigene Freiheit noch einmal auf Gott hin und von ihm her als Wirklichkeit erfährt. Erst dort, wo man sich als freies Subjekt vor Gott verantwortlich erfährt und diese Verantwortung übernimmt, begreift man, was Eigenständigkeit ist und dass sie im selben Maße wächst und nicht abnimmt mit der Herkünftigkeit von Gott. Nur an diesem Punkt geht uns auf, dass der Mensch in einem selbständig und von seinem Grunde her abhängig ist.“ (S. 86)

Ich hoffe, man hat bis hierin mit derjenigen konzentrierten Auffassung gelesen, die ein Karl Rahner von seinen Lesern und Zuhörern schon immer verlangte. Bitte also nicht nachlassen.
Karl Rahner schreibt von der Kreatürlichkeit, bezugnehmend auf die christliche Glaubenslehre, zur eigenständigen, verantwortlichen, eigenen Wirklichkeit, die gerade uns selbst aufgebürdet ist:

„…Kreatürlichkeit bedeutet darum auch immer die Gnade und den Befehl, jene Schwebe der Analogie, die das endliche Subjekt ist, aufrechtzuerhalten und anzunehmen, sich selbst zu denken, zu verstehen, anzunehmen als das wahrhaft Wirkliche und sich selbst Aufgetragene und so gerade schlechthin Herkünftige und in das absolute Geheimnis als seine Zukunft Verwiesene. Immer wird darum dieses Subjekt der Schwebe, der Analogie in Versuchung sein, eines der beiden Momente dieser unverfügbaren Einheit zu verlieren. Entweder versteht sich der Mensch nur als leerer Schein, durch den hindurch die Gottheit ihr eigenes ewiges Spiel treibt, entweder entflieht er seiner Verantwortung und seiner Freiheit wenigstens in Richtung auf Gott hin, wälzt sich und sein Dasein so auf Gott ab, dass seine Last nicht mehr in Wahrheit die wirklich eigene bleibt, oder – das ist die andere Möglichkeit dieses Mißverständnisses, er versteht die Wahrheit und die wirkliche Wirklichkeit, die wir sind, so, dass sie nicht mehr in Wahrheit von Gott herkommt, sondern unabhängig von ihm immer noch etwas bedeutet und so Gott in einem falschen Sinne Partner des Menschen würde: nämlich so, dass dieser Unterschied zwischen ihm und uns und damit die Möglichkeit einer wirklichen Partnerschaft nicht noch einmal von ihm selbst gesetzt wäre, sondern ihm und unserem Verhältnis zu ihm vorausläge.“ (S. 87)
„….Insofern die Welt, von Gott in seiner Freiheit gesetzt, zwar von ihm herkünftig ist, aber nicht in der Weise, in der Gott sich selber hat, ist sie wirklich nicht Gott. Darum wird sie mit Recht nicht als die „heilige Natur“, sondern als der Stoff für die schöpferische Macht des Menschen betrachtet….“ (S. 88)
„….Die Freiheit ist das Vermögen des einen Subjekts über sich als Eines und Ganzes. Sie kann nicht gleichsam in einzelne Stücke aufgeteilt werden; sie ist nicht das neutrale Vermögen, das einmal dieses und einmal das andere tut….“ (S. 101)

So viel als Grundlage der Verantwortlichkeit für das Handeln des Menschen, die nicht in Gott ruht, sondern dem mit freiem Willen ausgestatteten Menschen übergeben ist.

„Bei unseren Überlegungen über das Wesen subjektiver Freiheit kommt es darauf an, zu begreifen, dass die Freiheit der Selbstverfügung eine Freiheit gegenüber dem Subjekt als ganzem ist, eine Freiheit zur Endgültigkeit und eine Freiheit, die in einem freien absoluten Ja oder Nein gegenüber jenem Woraufhin und Wovonher der Transzendenz vollzogen wird, das wir ‚Gott‘ nennen. Und hier kommen wir – soweit das in einer mehr philosophisch-anthropologischen Weise überhaupt möglich ist – erst in die Nähe dessen, was in einem theologischen Sinnen Schuld bedeutet.“ (S. 104)

(Alle Zitate aus: Grundkurs des Glaubens – Einführung in den Begriff des Christentums, Karl Rahner, Verlag Herder, 3. Auflage der Sonderausgabe, 1985, ISBN: 3-451-20297-2)

Was die Auswirkungen der Zitate Rahners anbelangt, so habe ich, wenn auch in deutlich einfacheren Sätzen, in meinen Beiträgen genau dies dargelegt, das Gott , in dem er dem Menschen die Freiheit der eigenen Standortsbestimmung gab, zu diesem Zeitpunkt die Verantwortung für das eigene Leben des Menschen diesem selbst auferlegt hat und es deshalb nicht möglich ist, eben diese Verantwortung für eigenes Fehl-Handeln wieder ursächlich auf Gott zurückbeziehen zu wollen, wie es hier von Sempre und Thomas_de Austria standhaft vermittelt wird.

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

1.) Du hast bestritten, dass der Herr wie überliefert gelehrt hat zu beten "führe uns nicht in Versuchung".
2.) Du hast bestritten, dass der Herr will, dass wir in Versuchung geführt werden.
Ich unterstelle Dir nichts. In beiden genannten Sachen habe ich Dir nichts unterstellt, wie jeder alphabethisierte Zeitgenosse nachlesen kann. Du hast diese Auffassungen vorgetragen und nicht ich habe sie Dir unterstellt.

Du unterstellst mir in Deinem Verständnis meines Beitrags die o. a. Vorwürfe.
Beide sind selbstverständlich falsch und ich habe dies auch nie derart übermittelt.
Zu 1. Ich habe Zweifel an der korrekten Übersetzung geäußert, und in meiner näheren Erklärung darauf hingewiesen, dass ich es mir nicht vorstellen könne, dass Jesus jemanden in Versuchung führt und zwar dahingehend, dass er dadurch der Sünde zuführt. Siehe hierzu meinen letzten Beitrag vom Montag, 25.10.10 bzgl. der Quellenangaben.
Zu 2. Ich habe nie bestritten, dass der Herr will, dass wir in Versuchung geführt werden. Stattdessen schrieb ich, dass der Herr Versuchung zulässt, und zwar aus den beiden Gründen, die ich ebenfalls in meinem Beitrag vom Montag, 25.1010, anhand der Quellenangaben erläutert habe.

1.) Nein, Du hast nicht "Zweifel geäußert", sondern bestritten, dass der Herr wie überliefert gelehrt hat zu beten "führe uns nicht in Versuchung":

Was das "Vater Unser" anbelangt, so habe ich in diesem Forum schon einige Male meine Auffassung deutlich gemacht. Die Bitte. ".....und führe uns nicht in Versuchung...." ist falsch

Die Urschrift liegt ja nicht mehr vor und so denke ich, dass ganz einfach ein Übersetzungsfehler oder eine gewisse Nachlässigkeit beim Übertragen des nicht mehr existierenden Originaldokuments die hier geltende Darstellung verursacht hatte.

2.) Doch, Du hast bestritten, dass der Herr will, dass wir in Versuchung geführt werden:

Hat aber Gott nun gewollt, dass die Menschen von einem bösen Engel in Versuchung geführt werden? [...]

[...] Gott hat nie gewollt, dass die Menschen von einem bösen Engel in Versuchung geführt werden

Ich wiederhole also: Ich unterstelle Dir nichts. In beiden genannten Sachen habe ich Dir nichts unterstellt. Du hast diese Auffassungen vorgetragen, und nicht ich habe sie Dir unterstellt.

Gruß
Sempre

[overkott]

Ist Gott also der Versucher oder derjenige, der in Versuchung führt ...?

Derjenige, der in Versuchung führt, (hier: der Satan) ist der Versucher. Gott ist (nur) insofern Versucher, indem er den Satan schuf und die Versuchung durch den Satan voraussah und zuließ. Gott will die Versuchung. Die Versuchung ist notwendig. Ohne sie hätte der Mensch nicht die Wahl, sich von Gott abzuwenden (und somit auch nicht die Wahl, sich Gott zuzuwenden). Gott will aber, dass er diese Wahl hat. Also will er die Versuchung.

Gruß
Sempre

Gott hat den Teufel nicht als Teufel geschaffen. Denn alles, was Gott geschöpft hat, war gut. Die Versuchung kam durch die Freiheit. Durch die Freiheit kommt Hinkehr und Abkehr. Ohne Freiheit aber keine Liebe.

[ad_hoc]

Sempre hat meine Zitate genannt und dazu geschrieben:

1.) Nein, Du hast nicht "Zweifel geäußert", sondern bestritten, dass der Herr wie überliefert gelehrt hat zu beten "führe uns nicht in Versuchung

Nun, ich hatte es wie zitiert geschrieben, aber es geht aus meinen weiteren Texten auch hervor, weshalb ich, nach derzeitigem weltlichem Verständnis, angenommen hatte, dass die Übersetzung nach Wort und Bedeutung falsch sei. Wenn man nämlich diese Aussage "....und führe uns nicht in Versuchung..." unbedarft und ohne Kenntnisse um die eigentliche Bedeutung liest, dann stimmt sie eben nicht mehr. Höchstens könnte dann in der Fortsetzung: "...sondern erlöse uns von dem Übel/Bösen..." eine richtige Erkenntnis entstehen; was allerdings bereits tiefere Kenntnis des Eigentlichen voraussetzt.
Dass der fragliche Text nur in der kirchlichen Auslegung verstanden werden kann, war mir klar gewesen; es ging mir darum, dass ein Außenstehender sich fragen könnte, ob Gott einerseits zum Guten und andererseits zum Bösen hin versucht. Zum Bösen aber versucht Gott nicht.

2.) Doch, Du hast bestritten, dass der Herr will, dass wir in Versuchung geführt werden:

Genau hatte ich geschrieben: Gott hat nie gewollt, dass die Menschen von einem bösen Engel in Versuchung geführt werden
So stimmt Deine Aussage schon nicht mehr, denn Gott lässt die Versuchung des Menschen zu, weil sie für ihn fruchtbringend ist, er seinen Standort erkennt und durch seine Entscheidung für Gott ihn verherrlicht. (Irgendwo hatte ich mal etwas über die direkte und mittelbare Versuchung gelesen, aber ich finde das Buch bzw. die Stelle nicht mehr).
Allerdings ist auch meine Aussage durchaus hinterfragbar, in dem Sinne nämlich, dass Gott die Versuchung zulässt, wovon die Versuchung durch einen bösen Engel nur eine von mehreren möglichen Arten der Versuchung darstellt. Wichtig ist auch die Erkenntnis, dass Gott in der Versuchung nicht zum Bösen verführt.

Eigentlich muss ich für die deftige Diskussion hier dankbar sein, denn dadurch wurde ich gezwungen, mich wieder eingehender mit dem Thema zu beschäftigen. Zum Glück habe ich einiges an Literatur hier.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

overkott hat geschrieben:

Gott hat den Teufel nicht als Teufel geschaffen. Denn alles, was Gott geschöpft hat, war gut. Die Versuchung kam durch die Freiheit. Durch die Freiheit kommt Hinkehr und Abkehr. Ohne Freiheit aber keine Liebe.

Gruß, ad_hoc

[Thomas_de_Austria]

Das irritiert mich, da ich gerade jetzt Karl Rahner zitieren werde. Zu ihm ist festzustellen, dass er bei Traditionsbewußten nicht den besten Ruf genießt. Zwischenzeitlich bin ich persönlich zu dem Schluss gekommen, dass er vermutlich tiefgläubig war, auch wenn viele seiner Aussagen durchaus diskutierbar sind, dass in vielen Aussagen seiner Texte eine doch wohl etwas tiefere und vor allem fundierte Glaubenserkenntnis nicht zu übersehen ist, dass nicht alles stimmt, was man über ihn an privaten Unternehmungen zu berichten wusste, etc. etc.
Zu Origines gibt es zu sagen, dass er ebenfalls ein tiefgläubiger Mann war, auch dann, wenn er u. a. Ansichten vertrat, die nicht zweifelsfrei sind. Wo ich ihn zitiert habe, sind jedenfalls keine Punkte strittig.

Verzeihen Sie mir, wenn ich das sage, denn Sie meinen es sich gut damit und bemühen sich sichtlich, diverse Belege für Ihre Ansicht zu bringen, was ja u. U. ein großer Arbeitsaufwand sein kann, das alles abzutippen etc., aber beide sind keine Autoritäten. Letzterer sowieso nicht, da große und zentrale Teilen seiner Lehren verurteilt wurden bzw. hochgradig übel klingend sind (also "nicht zweifelsfrei" ist eine starke Untertreibung) und zu Karl Rahner gibt es hier sogar einen eigenen Strang, wo seine, nennen wir es einmal vorsichtig "äußerst fragwürdigen und kühnen" Ansichten, behandelt werden. Dabei nützt mir die persönliche Gläubigkeit eines Origines (oder auch eines K. Rahner) in dieser Hinsicht recht wenig (eigentlich gar nicht); anständige, vom Lehramt der Kirche über die Zeiten beglaubigte Autoritäten sind Sie nicht, genauso wenig, wie bspw. Meister Eckhart - um ein Beispiel, für einen ähnlich gelagerten Fall zu bringen. Sie haben also für mich keine Bedeutung und müssen das - z. B. im Gegensatz zu den Kirchenlehrern - auch nicht haben.

Und genau dies ist die Frage! Für welche Dinge hat Gott die Verantwortung? Hat Gott die Verantwortung dafür, wenn der Mensch sich gegen ihn entscheidet?
Eigentlich ergibt sich die Antwort aus meinem Beitrag zur Quellenlage vom Montag, 25.10.10.

Natürlich ist genau das die Frage, das ist schon ganz richtig. Gott hat durchaus nicht die Verantwortung dafür, dass sich jemand aus seinem jeweiligen freien Willen gegen Ihn entscheidet! Dieses "gegen Gott entscheiden" bzw. das "der Versuchung unterliegen" ist schon die Sünde selbst. Wenn man "in Versuchung führen" wie der röm. Katechismus als dieser "unterliegen" versteht, dann führt Gott natürlich nicht in Versuchung, da die Person aus ihrem freien Willen heraus, sündigt. Also, das geht natürlich nicht. Man kann die Sache aber auch anders verstehen, daraus dürften hier wohl auch gewisse Verständnisschwierigkeiten erwachsen sein.

Was willst Du mitteilen?
Versuchung war noch nie eine ursprüngliche Schönheit und Gutheit, und die Begründung, weshalb sie nichts rein Schlechtes und Scheussliches ist, ist ebenfalls unverstehbar.
Versuchung ist zunächst neutral, weder etwas Gutes, noch etwas Schlechtes.

Ich zitiere das hier einmal zwei Stellen aus dem röm. Katechismus (aus dem Sie selbst zitiert haben):

Es gibt noch eine zweite Art von Versuchung, wenn man weiter geht und etwas anderes zu suchen pflegt zum Guten oder zum Schlechten; zum Guten, wenn die Tugend jemandes deshalb versucht wird, damit er, wenn sie erforscht und erkannt ist, mit Vorteilen und Ehren überhäuft, sein Beispiel den übrigen zur Nachahmung aufgestellt und endlich alle deswegen zum Lobe Gottes angeregt werden.

Außerdem sagt man, Gott führe uns in Versuchung, wenn wir seine Wohltaten, welche er uns zum Heile gab, zum Verderben missbrauchen und das väterliche Vermögen, wie jener verschwenderische Sohn „durch schwelgerisches Leben“ verprassen, indem wir unsern Begierden nachleben. Wir können daher sagen, was der Apostel vom Gesetz gesagt hat: „Es fand sich, dass das Gebot, welches zum Leben war, zum Tode sei.“

(Hervorhebungen von mir)

Wir bitten aber nicht, dass wir überhaupt nicht versucht werden; denn Versuchung ist des Menschen Leben auf Erden. Dies ist vielmehr dem Menschengeschlecht nützlich und fruchtbringend; denn in den Versuchungen erkennen wir uns selbst, d. h. unsere Kräfte, beugen uns also auch unter die mächtige Hand Gottes und erwarten, männlich kämpfend, die unverweltlichte Krone der Herrlichkeit… ...und wie der Hl. Jakobus sagt: ‚Selig der Mann, welcher die Versuchung aushält, denn wenn er erprobt worden, wird er die Krone des Lebens empfangen, welche Gott denen verheißen hat, die ihn lieben.‘…..Um was bitten wir also hier? Dass wir nicht, von der göttlichen Hilfe verlassen, entweder betrogen den Versuchungen beistimmen oder getroffen weichen, dass uns beistehe Gottes Gnade, welche, wenn uns die eigenen Kräfte ausgehen, im Übel uns erquicken und aufrichten möge.

Also, ich habe da auch schon weiter oben ein Beispiel geschrieben, nämlich die Situation, in der man (als Mann) durch die Gegenwart einer anziehend wirkenden Frau (und dass sie so beschaffen ist und sie auf einen so wirkt, sucht man sich selbst nicht aus), versucht wird (jetzt, ohne, dass sie das will oder auch nur darum weiß), zu gewissen Handlungen, Gedanken usw., verantwortlich ist man durchaus nicht für diese unwillkürlichen "Strebungen", also für die Versuchung, sondern sie kommt einem von Gott zu, als Beispiele der Tugend, zur "Nachahmung" (wie es im Katechismus so schön heißt), um mit "Vorteilen und Ehren überhäuft" zu werden, um "die Krone des Lebens" zu empfangen usw. Die Schönheit einer menschlichen Person, eines Gegenstandes etc. oder auch die Wohltat durch dieses und jenes etc., sind echte Güter, nicht irgendwie neutral o. ä., aber sie versuchen durchaus.
Aber Gott ist nicht dafür verantwortlich dafür, dass wir der "Versuchung unterliegen" bzw. "führt" Er uns nicht "in Versuchung" - um mir den Sprachgebrauch des röm. Katechismus zu eigen zu machen -, also Er ist nicht für die Sünde verantwortlich. Das wollte ich damit nicht ausdrücken.

Ich hoffe, man versteht die Sache jetzt etwas besser, denn, wie gesagt, auch ganz ohne Karl Rahner oder Origines sind wir nicht so überaus weit auseinander, scheint mir …

[WolfgangF]

Wie das Leben so spielt, kam just nachdem ich diesen Strang mit Interesse (und beeindruckt sowohl von der theologischen Tiefe der Argumente als auch von den verschwenderisch ausgeteilten Freundlichkeiten) gelesen hatte, mit der Post ein kleines Büchlein, das ein alter Freund antiquarisch für mich aufgetrieben hatte - Reinhold Schneider: "Das Vaterunser"... Schneider ist kein Theologe, sondern ein konvertierter katholischer Schriftsteller, der heute wohl weitgehend in Vergessenheit geraten ist (ob zu Recht mögen andere entscheiden). Das Buch stammt aus dem Jahr 1941 und wurde, weil Schneider in Deutschland seinerzeit nicht publizieren durfte, von einem elsässischen Verlag (Alsatia, Colmar) herausgebracht. Zur Sache:

Ich habe dann natürlich gleich nachgeschaut, was Schneider in dem Kapitel "Und führe uns nicht in Versuchung" geschrieben hat. Ich fand es recht interessant, vor allem weil er eine Interpretation des Begriffs "führen" gebracht hat, die - wenn ich nicht etwas übersehen habe - hier bisher nicht zur Sprache gekommen ist. Ich zitiere:

In unser Gebet möchte sich oft die Frage drängen: Wie kann Gott uns in Versuchung führen? Gott selbst versucht ja nicht, wie der heilige Jakobus ausdrücklich bezeugt: "Keiner sage, wenn er versucht wird: 'Ich werde von Gott versucht.' Gott kann nicht zum Bösen versuchen, und er selbst versucht auch niemand" (Jakobus 1,13-14). Versuchen kann nur der Teufel; aber Gott kann uns an die Stelle führen, wo wir versucht werden, wie es vom Herrn, der vor uns die Versuchung bestanden hat, heißt: "Alsdann wurde Jesus vom Geiste in die Wüste geführt, um vom Teufel versucht zu werden" (Matthäus 4,1). Die Versuchung steht im Heilsplan: "Dadurch soll euer Glaube bewährt und für weit wertvoller befunden werden als das vergängliche Gold, das durch Feuer geläutert wird" (1. Petrus 1,7). Wir sind nicht allein mit dem Widersacher in der Stunde der Versuchung: Gott ist uns ganz nahe; spürten wir die Nähe Gottes, der uns führte und auf unseren Sieg wartet, würden wir vielleicht frei.

Wohlgemerkt: Ich zitiere nur (auf dass niemand mir vollendete Blödheit, Verwirrung oder gar Häresie vorwerfen möge ).

Wolfgang

[ad_hoc]

Hallo Thomas_de_Austria
Ich bedanke mich ganz herzlich für den zuletzt eingestellten Beitrag. Genau mit diesen Zitaten gehe ich konform; ich glaube, einige selbst z. T. genannt zu haben. Es gibt tatsächlich keine wirklichen unterschiedlichen Auffassungen zwischen uns; vielleicht wurde auch ganz einfach aneinander vorbeigeredet und in aller Herzlichkeit gegenseitig mißverstanden.

Die Zitate von Karl Rahner und Origines (letztere immerhin entnommen aus den Texten der Kirchenväter) waren tatsächlich pragmatische Lösungen, weil ich diejenigen Quellen, aus denen ich ebenfalls gerne zitiert hätte, einfach nicht mehr aufgefunden habe (wie erwähnt, schreibe ich grundsätzlich ohne Rückgriff auf Literatur, die ich dann allerdings bemühe, wenn das Thema umfangreicher wird als erwartet).
Karl Rahner ist auch mir in vielerlei Hinsicht suspekt, und dies nicht nur wegen seiner sehr schwierigen Denk- und Ausdrucksweise; er hat ja auch in freier Rede so gesprochen wie er schreibt. Was man aber bei ihm ganz einfach zur Kennntnis nehmen muss, ist sein überragender Intellekt und nicht zuletzt seine außerordentliche Kompetenz. Ich habe ihn hier deshalb bewusst zitiert, weil er das Wesen des Menschen in Bezug auf Gott und auf seine Abhängigkeit von ihm sehr gut darstellt, aber auch seine Abhängigkeit vom eigenen 'Ich', das aber nicht die Abhängigkeit von Gott letztlich ausschließt; dies wäre nur möglich in einer vollkommenen Negierung und Kontrastellung Gott gegenüber, faktisch müsste er sich selbst als das personalisierte Böse Gott entgegensetzen wollen, was aber in der Realität nur als Ausnahme gedacht werden könne.
Dies schien mir ein guter Ausgangspunkt dafür zu sein, zumindest der im menschlichen Sein selbst begründeten Versuchung als eigenständige Ursache ihrer selbst nachzudenken.
Nicht alles, was er geschrieben hat, war falsch. Und wenn ich daran denke, wie eindrucksvoll er beschreibt, dass der Mensch, der in der Versuchung fällt, sich nicht nur dem Willen Gottes entgegenstellt und dadurch sündigt, sondern gleichzeitig auch seine eigene Natur zerstört, dann ist das einfach eine sehr gute Darstellung einer wahren Erkenntnis.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Hallo WolfgangF

Mit Reinhold Schneider rennst Du zumindest bei mir offene Türen ein.
Und selbstverständlich schreibt er in Bezug auf das "Vater Unser" das Richtige.

Gruß, ad_hoc

[Thomas_de_Austria]

Genau mit diesen Zitaten gehe ich konform; ich glaube, einige selbst z. T. genannt zu haben.

Schön, dass wir hier halbwegs zueinander gefunden haben. Die Zitate aus dem röm. Katchismus stammen bis auf eines, tatsächlich von Ihnen (was ich auch in Klammer anzumerken versucht habe).

Es ging mir nie darum, Gott einer Sünde zu überführen o. ä., sondern gewissen - in erster Linie von, sich selbst für besonders gewieft haltende, Atheisten vorgebrachte - "Vorwürfen" den Wind von Anfang an aus den Segeln zu nehmen. (So etwas ist mir schon untergekommen und mit gewissen, "einfachen" Lösungsansätzen kommt man da nicht allzu weit, aber das hier, war scheinbar wirklich ein einziges, großes Missverständnis, bis zum Schluss. )

[ad_hoc]

Leider viel zu spät gesehen:
Es gibt eine sehr schöne Ausarbeitung zum „Vaterunser“ (Verstehen ‚Beten und Leben) in der „Kirchlichen Umschau“, speziell in der Oktoberausgabe, zur Bitte: „Und führe uns nicht in Versuchung“.

Aus der Einleitung: „…Diese Vaterunser-Bitte hat zu allen Zeiten gerade bei Gläubigen immer wieder Zweifel an der Güte und an der Allwissenheit Gottes aufgeworfen.“

Dies zum Verständnis dafür, dass durchaus bei Außenstehenden und weniger informierten Gläubigen rein hypothetisch die Frage nach der korrekten Übersetzung entstehen könnte, ob diese Bitte korrekt übersetzt worden ist.

Ansonsten finde ich in diesem Kommentar meine zuvor gefassten Auffassungen vollkommen bestätigt.

Gruß, ad_hoc