Christliche Unitarier

[Miserere Nobis Domine]

Hm, da wundere ich mich aber, dass die Juden nach 3000 Jahren Studium des Alten Testamentes immer noch nicht darauf gekommen sind, dass Gott in drei Personen existiert.....

Nach dieser Logik müsste man ja Jesus komplett ablehnen, dafür aber glauben, dass "ein Zicklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen" bedeutet, getrenntes Geschirr und sogar zwei Spülbecken für Milch und Fleisch zu haben.

[Amandus2]

voila:

die Arianisch-Katholische Kirche

http://arian-catholic.org/

[Miserere Nobis Domine]

voila:

die Arianisch-Katholische Kirche

http://arian-catholic.org/

Hospodi pomilui!

[Amandus2]

Dass die Diskussion um das Dogma der Trinität inzwischen den christlichen Mainstream erreicht hat, zeigen Bücher wie das von Kuitert:



HARRY M. KUITERT
Kein zweiter Gott
Jesus und das Ende des kirchlichen Dogmas

Dieses Buch war Buch des Monats in Publik-Forum 5/2004.
Norbert Copray rezensierte wie folgt:

Im Fundament der Tradition zeigen sich Risse

Ist die Flaute in der Theologie vorbei? Seit einiger Zeit erscheinen theologische Bücher, die die kirchliche Theologie aufräumen. Was die Autoren machen, nennt man Dekonstruktion. Sie rütteln an der theologischen Tradition und prüfen die theologischen Konstruktionen auf Standfestigkeit. Dabei geht einiges zu Bruch, an manchen Ecken bleibt kein Stein auf dem anderen, selbst im Fundament zeigen sich Risse. Was nicht tragfähig zu sein scheint, wird abgeräumt. Aus den verbliebenen Beständen, den Gegenwartserfahrungen und den heutigen Ansprüchen an solide Bauten wird dann eine neue Konstruktion entwickelt. Das von Jacques Derrida in Anlehnung an Martin Heidegger entwickelte Verfahren erhebt den Anspruch, kritisch in Hinsicht auf die Tradition zu sein. Aber diese Kritik geschieht im Namen der Tradition. Daher: De(kon)struktion.

Auffällig dabei: »Das Ende des kirchlichen Christus«. So nennt denn auch der niederländische Theologe Harry Kuitert das erste Kapitel seines in Holland umstrittenen neuen Buches »Kein zweiter Gott«. Und damit beginnt eine dramatische Ab-, Um- und Neubaumaßnahme der Theologie. Kuitert, emeritierter Theologieprofessor für Ethik und Dogmatik und Mitglied der niederländischen Reformierten Kirche, ergreift Partei für die Tradition von Glaubens- und Theologieansätzen, ehe sie kirchlich-dogmatisch fixiert und mit Hilfe kaiserlicher Machtdekrete exekutiert wurden.

Und er ergreift Partei für das Glaubensverständnis heutiger Menschen, das vielen kirchlichen Dogmen längst den Abschied gegeben hat.

Das bis auf wenige Passagen sehr verständlich geschreibene Buch hat drei Schwerpunkte. Erstens: Jesus ist kein Gott. Er ist nicht Gottes Sohn im Kontext einer wie immer zu verstehenden Dreifaltigkeit Gottes. Er ist Sohn wie alle Menschen Söhne und Töchter Gottes sein sollen oder wie besonders herausragende Menschen in der Antike von ihren Zeitgenossen mit dem Titel »Sohn Gottes« geehrt wurden. Maßgeblich dafür ist: »Jesus war Jude, seine Religion war die jüdische Religion, und ein Jude kann sich nicht selbst als Sohn Gottes (im trinitarischen Sinn) bezeichnen.« Zu keiner Zeit hat sich Jesus von der jüdischen Religion distanziert. Er war bis in seinen Tod hinein Jude. Damit ist auch die so genannte Zweinaturenlehre von Jesus als wahrer Gott und wahrer Mensch hinfällig. Zweitens: Bisherige Aussagen über Jesus, wie etwa die Zweinaturenlehre, müssen »nicht abgeschafft werden, wir können ihr jedoch ebenso wenig anhängen«. Eine Christologie ist für die Kirche zwar nötig, doch »es müssen kleinere Brötchen gebacken werden«. Die traditionellen Aussagen müssen also interpretiert werden und nicht wiedergekäut, als wären sie selbst Fakten und keine Deutungen. Diesen Ansatz fundiert Kuitert mit einer herausragenden theologischen Verstehenslehre, die in der »Christologie als Rezeptionsgeschichte« gipfelt und so etwas wie den Angelpunkt seines Buches darstellt. Wir sagen Jesus und meinen Gott. Jesus als Metapher. Das meint: »Jesus ist ein anderes Wort für die Treue Gottes gegenüber seiner Schöpfung, für die Liebe Gottes, für Gott, der unseren Weg begleitet, für die Nähe im Umgang mit Gott.« Drittens: Gott braucht keine, schon gar nicht blutige Opfer. Gott muss nicht versöhnt werden. Wir brauchen weder durch Gott noch durch Glauben Rechtfertigung gegenüber Gott. Gott opfert nicht seinen oder einen Sohn. Dass Gott versöhnt werden muss, »ist Ausdruck eines erwachten Gewissens«. Nicht Gott ist gnädig zu stimmen, sondern der Mensch hat sich Gott gegenüber versöhnlich zu verhalten. Das macht er, indem er glaubt, indem er mit dem Juden Jesus an Gott glaubt, ohne dafür Jude werden zu müssen.

Ein provokantes Buch darüber, was aus Jesus gemacht wurde. Ein Wegweiser aus dem Labyrinth einer viel zu komplexen und abgehobenen Theologie, die größere Brötchen backt, als die historischen Bleche tragen können. Kuitert warnt traditionelle und sensible Leser vor der Lektüre. Es geht in Richtung einer Theologie für Glaube und Leben. Da gibt es noch viele Debatten. Emmaus ist weit.


ISBN: 3-491-77052-1; Verlag: Patmos; 344 Seiten; Bestell-Nr: 5912

[Lutheraner]

Dass die Diskussion um das Dogma der Trinität inzwischen den christlichen Mainstream erreicht hat, zeigen Bücher wie das von Kuitert:

Das hat nichts mit "christlichem Mainstream" zu tun, sondern das ist antichristlicher Mist.

[Miserere Nobis Domine]

Jesus ist kein zweiter Gott (Diesem Missverständnis erlag schon Mohammed), sondern eines Wesens mit dem Vater.

Amandus - in wie weit ist in der Reformierten Kirche der Schweiz die Trinitätslehre noch verbindlich?

[Amandus2]

Jesus ist kein zweiter Gott (Diesem Missverständnis erlag schon Mohammed), sondern eines Wesens mit dem Vater.

Amandus - in wie weit ist in der Reformierten Kirche der Schweiz die Trinitätslehre noch verbindlich?

Ich bin kein Schweizer und kann daher die Situation in der Schweiz, wie jeder in diesem Forum, nur von außen betrachten. Es dürfte aber allseits bekannt sein, dass es -neben der Bibel- in der Schweizer Kirche keine verbindlichen Bekenntnisschriften (mehr) gibt. Der Glaube ist also stark individualisiert. Ich finde, eine positive Entwicklung!

Persönlich habe ich eine große Sympathie für die Non-Subscribing Presbyterian Church of Ireland. Gäbe es eine solche Kirche hier in Deutschland, wäre ich dort ganz sicher Mitglied.

http://de.wikipedia.org/wiki/Non-Subscr ... of_Ireland

[Clemens]

Das finde ich traurig.

[Amandus2]

Das finde ich traurig.

warum?

[Clemens]

Weil ich - informationsmäßig lediglich auf den von dir verlinkten Wikipedia-Eintrag gestützt - Mühe damit habe, eine solche "Kirche" frei schwebender Religiosität, die mit Arianern paktiert, noch als christlich anzuerkennen.
Mir scheint eher, dass in dieser Gruppe das "Sola Scriptura" aus der protestantischen Übertreibung zur sektiererischen Perversion weitergetrieben wird.
Und daher bedauere ich jedes Mitglied.

[Amandus2]

nun, wer wen bedauern muss, darüber kann man sich lange unterhalten.....

[Clemens]

Freilich - du darfst mich ja auch gerne bedauern.
[Ah, tut das gut.]
Dennoch kann ich es nicht gut heißen, dass du dich denen anschließ[en will]st.

[Amandus2]

Freilich - du darfst mich ja auch gerne bedauern.
[Ah, tut das gut.]
Dennoch kann ich es nicht gut heißen, dass du dich denen anschließ[en will]st.

Ich kann mich "denen" gar nicht anschließen, weil es diese Kirche nur in Irland gibt!

[Clemens]

Freilich - du darfst mich ja auch gerne bedauern.
[Ah, tut das gut.]
Dennoch kann ich es nicht gut heißen, dass du dich denen anschließ[en will]st.

Ich kann mich "denen" gar nicht anschließen, weil es diese Kirche nur in Irland gibt!

Aber wenn du Irre, äh Ire wärest, also könntest, tätest du. Der ausgedrückte Wunsch, verbunden mit dem Bedauern, ihn nicht realisieren zu können, zählt eigentlich auch schon...

[Amandus2]

Wer wirklich daran Interesse hat, kann einmal diese Seite aufrufen:

http://www.opctemplepatrick.org.uk/ourethos.html

und dann auf "On Being A Non-Subscribing Presbyterian"

klicken.

[Clemens]

Habe ich gemacht (OK, überflogen).
Die Selbstdarstellung macht auf mich einen besseren Eindruck als die Wikipedia-Seite.
Aber das Problem bleibt natürlich das extreme "Sola scriptura" und der Verzicht auf jedwede lehrmäßige Klärungen.
Kennst du persönlich solche (irischen) Gemeinden?
Ist das dann ein fröhlich-friedliches Miteinander oder Nebeneinander von verschiedenen Glaubensvorstellungen
(Arianisch, Trinitarisch, Missionarisch, Esoterisch, ...)?
Was wird dort gepredigt? Seid nett zu einander? Oder doch spezifisch christliche Inhalte, mit denen man auch in Widerspruch zur Umwelt geraten könnte? Gibt es Sakramente? In welcher Tradition? Aus der Bibel allein kann man ja kaum ausreichend Ausführungsbestimmungen für solche herauslesen.

[Amandus2]

Es ist die allgemeine Überzeugung ALLER Protestanten, dass "sola scriptura" ausreicht!

Die Kritik der N.S. Presbyterian Church of Ireland richtet sich darauf, dass die protestantischen Bekenntnisschriften einen zu hohen Stellenwert bekommen hatten, fast gleichwertig mit der Bibel.





What Does “Non-Subscribing” mean?

It means that we are not bound by compulsory subscription to man-made creeds and doctrines of Faith.
We declare allegiance to the principle that:

o the teaching of Christ must take precedence over the doctrines of a later time, and
o Christian unity is to be sought, not in the uniformity of creed but in a common standard of duty and adherence to the commandments set out in the Holy Bible.

OUR FAITH

o is governed by the Scriptures of the Old and New Testaments of the Holy Bible
o asserts and upholds the right of each and every individual to search these scriptural records for themselves and to use reason and personal conscience to discover God’s Divine Truth
o removes Human Tests and Confessions of Faith that restrict private judgement and prevent free enquiry
o upholds the beautiful simplicity of the great commandments as defined by Jesus Christ: “You must love the Lord your God with all your heart, with all your soul and all your mind” and “You must love your neighbour as yourself”

[Clemens]

Es ist die allgemeine Überzeugung ALLER Protestanten, dass "sola scriptura" ausreicht!

Nein, nur derer, die über die Details nicht nachdenken.
Alle anderen Protestanten wissen recht gut, dass sie auch von Traditionen leben, die nicht direkt biblisch begründbar, sondern aus der Praxis der Alten Kirche abgeleitet sind.

Zum Beispiel:
- Wie taufen geht - eruiere das mal aus der Heiligen Schrift! (Aber Sola Scriptura, keine Beimischung von Traditionen bitte!!)
- Die Zustimmung zu den Dogmen von 325 und 381 und auch von 453 gehört (wenigstens theoretisch) zum Grundbestand aller originalen protestantischen Kirchen. (Nur Sekten weichen davon ab!)
- Die hohe Bedeutsamkeit der Apostolischen Sukzession wird von einem nicht unbedeutenden Teil des Luthertums (ob du die Anglikaner zum Protestantismus zählen würdest, weiß ich nicht) bekannt.
- usw.

[Amandus2]

Es ist die allgemeine Überzeugung ALLER Protestanten, dass "sola scriptura" ausreicht!

Nein, nur derer, die über die Details nicht nachdenken.
Alle anderen Protestanten wissen recht gut, dass sie auch von Traditionen leben, die nicht direkt biblisch begründbar, sondern aus der Praxis der Alten Kirche abgeleitet sind.

Zum Beispiel:
- Wie taufen geht - eruiere das mal aus der Heiligen Schrift! (Aber Sola Scriptura, keine Beimischung von Traditionen bitte!!)
- Die Zustimmung zu den Dogmen von 325 und 381 und auch von 453 gehört (wenigstens theoretisch) zum Grundbestand aller originalen protestantischen Kirchen. (Nur Sekten weichen davon ab!)
- Die hohe Bedeutsamkeit der Apostolischen Sukzession wird von einem nicht unbedeutenden Teil des Luthertums (ob du die Anglikaner zum Protestantismus zählen würdest, weiß ich nicht) bekannt.
- usw.

Wer bestimmt, aus welchen Traditionen Protestanten leben sollen? Die Reformation hat den Glauben individualisiert und jeder Christ muss für sich in Verantwortung vor Gott selbst über Glaubenssachen entscheiden.

- Ob Kinder- oder Erwachsenentaufe ist unerheblich, und kann jeder für sich entscheiden.

- Fast 700 Jahre lang lebten die germanischen Völker ohne ein Trinitätsdogma bzw. mit der Lehre des Arius. Jesus und seine Jünger hätten einen fragend angeschaut, wenn man sie auf ein solches Dogma angesprochen hätte....

- Die apostolische Sukzession ist ein schönes Zeichen der Einheit, das keinem schadet, aber auch keinem nutzt. Auch die Lutheraner, die eine Sukzession behalten (oder wieder eingeführt) haben wie die Porvoo-Lutheraner, erkennen die anderen Protestanten (also die ohne Sukzession) als vollwertige Kirchen an.

[Marion]

Jesus und seine Jünger hätten einen fragend angeschaut, wenn man sie auf ein solches Dogma angesprochen hätte....

Was du für Sachen weißt
Wer hat dir denn diesen Blödsinn erzählt?

[Clemens]

Wer bestimmt, aus welchen Traditionen Protestanten leben sollen? Die Reformation hat den Glauben individualisiert und jeder Christ muss für sich in Verantwortung vor Gott selbst über Glaubenssachen entscheiden.

- Ob Kinder- oder Erwachsenentaufe ist unerheblich, und kann jeder für sich entscheiden.

Die Individualisierung des Glaubens würde ich nicht der Reformation ankreiden, sondern eher der "Aufklärung".
Die alten reformatorischen Kirchen haben von solcher Individualisierung überhaupt nichts gehalten. Wer da wagte, von der allgemeingültigen lutherischen (oder reformierten) Lehre nach rechts oder links ein wenig abzuweichen, wurde in vielen protestantischen Ländern hart bestraft (i.d.R. bei Amtsträgern mit Ausweisung, bei ungelehrten Personen u.U. auch milder).
Und ob du als Kind getauft worden bist, kannst du nicht mehr für dich entscheiden. Allenfalls, ob es dir heutezutage recht ist, wie es war. Aber auch hier gibt es den allgemeinen kirchlichen Konsens und die duch häretischen Solascripturismus motivierte sektiererische Abweichung davon.
Im übrigen meinte ich mit meiner Erwähnung dieser Frage gar nicht das Problem der Kindertaufe, sondern den puren Ablauf derselben. Findest du im NT einen klaren Hinweis darauf, dass und wie man in der Urgemeinde mit Wasser taufte?
Wenn nicht, dann erkläre mir bitte, wie man das solascripturistisch ableiten kann!

[taddeo]

Findest du im NT einen klaren Hinweis darauf, dass und wie man in der Urgemeinde mit Wasser taufte?
Wenn nicht, dann erkläre mir bitte, wie man das solascripturistisch ableiten kann!

Apg 8,36: Als sie nun weiterzogen, kamen sie zu einer Wasserstelle. Da sagte der Kämmerer: Hier ist Wasser. Was steht meiner Taufe noch im Weg?

[Amandus2]

Die Taufe ist ein Zeichen für die Aufnahme in der Gemeinde. Gleichzeitig stärkt sie die Gemeinde im Glauben.

Aus Traditionsgründen sollte natürlich mit Wasser getauft werden. Wenn aber das Wasser weggelassen wird, so ist das auch nicht schlimm, denn die Taufe hat keinerlei magische Wirkung.

Die kleinen Kinder der Heilsarmeesoldaten werden in einer Andacht unter den Schutz Gottes gestellt; sie werden also nicht mit Wasser besprängt. Und wer wollte abstreiten, dass die frommen Heilssoldaten gute Christen sind?

[Christ86]

Die Taufe ist ein Zeichen für die Aufnahme in der Gemeinde. Gleichzeitig stärkt sie die Gemeinde im Glauben.

Aus Traditionsgründen sollte natürlich mit Wasser getauft werden. Wenn aber das Wasser weggelassen wird, so ist das auch nicht schlimm, denn die Taufe hat keinerlei magische Wirkung.

Die kleinen Kinder der Heilsarmeesoldaten werden in einer Andacht unter den Schutz Gottes gestellt; sie werden also nicht mit Wasser besprängt. Und wer wollte abstreiten, dass die frommen Heilssoldaten gute Christen sind?

Ich

Ich bestreite hiermit, dass sie gute Christen sind, wenn sie die Taufe (mit Wasser) absichtlich nicht vollführen obwohl Christus sie geboten hat.

[asderrix]

Die Taufe ist ein Zeichen für die Aufnahme in der Gemeinde. Gleichzeitig stärkt sie die Gemeinde im Glauben.

Aus Traditionsgründen sollte natürlich mit Wasser getauft werden. Wenn aber das Wasser weggelassen wird, so ist das auch nicht schlimm, denn die Taufe hat keinerlei magische Wirkung.

Die kleinen Kinder der Heilsarmeesoldaten werden in einer Andacht unter den Schutz Gottes gestellt; sie werden also nicht mit Wasser besprängt. Und wer wollte abstreiten, dass die frommen Heilssoldaten gute Christen sind?

Ich

Ich bestreite hiermit, dass sie gute Christen sind, wenn sie die Taufe (mit Wasser) absichtlich nicht vollführen obwohl Christus sie geboten hat.

Ja und Nein!
Sie sind dennoch gute Christen, da nicht die Taufe das Christsein ausmacht, sondern die verbindliche Nachfolge Christi.
Viele von ihnen lassen sich nach dem Willen Gottes als Gläubige taufen, eben in anderen Gemeinden, da sie selbst keine Taufhandlung durchführen.
Richtig ist aber, dass sie lehrmäßig schief liegen, dass sie nicht taufen, denn das widerspricht der Bibel, die klar eine Taufe als logische konsequente Reaktion auf eine Bekehrung anordnet.

[Amandus2]

"Das Christentum wird monotheistischer"

Europa werde sich auf eine vielseitigere Zukunft zubewegen, meinte der türkische Außenminister Ahmet Davutoglu, aber es werde zugleich religiöser, und das europäische Christentum selbst werde in gewisser Weise islamischer, nämlich „monotheistischer“ werden: „Meine persönliche Voraussage ist, dass neue christliche Bewegungen mit stärker monotheistischen Tendenzen aufblühen werden", so Davutoglu.

Die Welt


Mit "monotheistischer" meint der Außenminister offensichtlich "unitarischer".

[Clemens]

Findest du im NT einen klaren Hinweis darauf, dass und wie man in der Urgemeinde mit Wasser taufte?
Wenn nicht, dann erkläre mir bitte, wie man das solascripturistisch ableiten kann!

Apg 8,36: Als sie nun weiterzogen, kamen sie zu einer Wasserstelle. Da sagte der Kämmerer: Hier ist Wasser. Was steht meiner Taufe noch im Weg?

Ja, Wasser scheint dabei irgendwie eine Rolle zu spielen. Möglicherweise sogar, dass man in solches hineinsteigt (Fortsetzung der genannten Geschichte). Und dann?

[Clemens]

Die Taufe ist ein Zeichen für die Aufnahme in der Gemeinde. Gleichzeitig stärkt sie die Gemeinde im Glauben.

Aus Traditionsgründen sollte natürlich mit Wasser getauft werden. Wenn aber das Wasser weggelassen wird, so ist das auch nicht schlimm, denn die Taufe hat keinerlei magische Wirkung.

Die kleinen Kinder der Heilsarmeesoldaten werden in einer Andacht unter den Schutz Gottes gestellt; sie werden also nicht mit Wasser besprängt. Und wer wollte abstreiten, dass die frommen Heilssoldaten gute Christen sind?

Wer glaubt und getauft wird, wird selig. => Taufe ist heilsnotwendig (wenn auch nicht alleine fürs Heil ausreichend).
Der Heilsarmismus ist - so gut er auch gemeint sein mag - eine selbstgemachte Religion. Mindestens so seelenheilgefährdend, wie die irische Gemeinde der Self-made-Dogmatik (jeder überlegt sich selbst, welche biblischen Worte er wie verstehen mag).
Nicht, wer "Herr, Herr" sagt, kommt in den Himmel, sondern wer den Willen "meines Vaters" tut! Sagt zumindest Jesus.

[Amandus2]

Die Taufe ist ein Zeichen für die Aufnahme in der Gemeinde. Gleichzeitig stärkt sie die Gemeinde im Glauben.

Aus Traditionsgründen sollte natürlich mit Wasser getauft werden. Wenn aber das Wasser weggelassen wird, so ist das auch nicht schlimm, denn die Taufe hat keinerlei magische Wirkung.

Die kleinen Kinder der Heilsarmeesoldaten werden in einer Andacht unter den Schutz Gottes gestellt; sie werden also nicht mit Wasser besprängt. Und wer wollte abstreiten, dass die frommen Heilssoldaten gute Christen sind?

Wer glaubt und getauft wird, wird selig. => Taufe ist heilsnotwendig (wenn auch nicht alleine fürs Heil ausreichend).
Der Heilsarmismus ist - so gut er auch gemeint sein mag - eine selbstgemachte Religion. Mindestens so seelenheilgefährdend, wie die irische Gemeinde der Self-made-Dogmatik (jeder überlegt sich selbst, welche biblischen Worte er wie verstehen mag).




Nicht, wer "Herr, Herr" sagt, kommt in den Himmel, sondern wer den Willen "meines Vaters" tut! Sagt zumindest Jesus.

Wie wahr!

KEINE andere Kirche ist -gemessen an der Anzahl ihrer Mitglieder- so aktiv im Sozialbereich tätig wie die Heilsarmee. Sie ist in Ländern und Regionen, wo sie bekannter ist (also nicht gerade in rein katholischen Gebieten) geradezu ein Symbol für christliche Nächstenliebe.

[Clemens]

Wenn man jetzt nur sicher wüsste, was Jesus gemeint hat, mit "den Willen seines Vaters tun"!

Oder auch, warum die Heilsarmee sich das leistet, eines der zentralsten Gebote Jesu für sich außer Kraft zu setzen, obwohl ihnen sein Wille an sich ja schon wichtig zu sein scheint.

[asderrix]

Wenn man jetzt nur sicher wüsste, was Jesus gemeint hat, mit "den Willen seines Vaters tun"!

Ja das ist eine sehr oft und kontrovers diskutierte Frage, sicher ist eigentlich nur, dass er damit nicht meinte, dass die Taufe heilsnotwendig ist, das ist eine der Erfindungen der Kirche, auf dem Weg vom Willen des Vaters weg und widerspricht der Bibel, siehe frühere Diskussionen .

[lutherbeck]

Christentum OHNE Taufe?