Maria - Miterlöserin?

[michel]

michel, halt mal den Ball flach.

Lieber Ralf,
Die Redewendung, die Du hier gebrauchst ist mir nicht ganz deutlich?
Worauf bezieht sie sich?
Was willst Du damit aussagen?

[michel]

Du glaubst natürlich auch nicht an die Erscheinungen von Medjugorje, weil der zuständige Ortsbischof sie für nichtig erklärt hat (ebenso wie sein Vorgänger) und natürlich auch nicht an den Titel der "Miterlöserin" für Maria, weil bspw. Joseph Kardinal Ratzinger diese Betitelung aus sehr guten Gründen ablehnt, trotz der Millionen Unterschriften, die dies fordern.

Oder glaubst Du dies etwa doch?

Mein lieber Ralf,
Die Art und Weise wie Du schreibst past nicht zu diesem Forum!
Es gibt Politiker, die so ihre Gegner Angreifen, und ins lächerliche ziehen wollen.
Wir sind hier nicht im Gemeinderat, Landtag oder einer anderen Einrichtung des Politischen Lebens!
Übrigens wenn Du dir mal Debatten, im Bundestag oder Landtag anhörst, kannst Du erleben, wie manche Politiker auf solche Angriffe reagieren.
Sie weisen sie in aller Schärfe zurück.

[FioreGraz]

Ich bin da ganz auf Roberst Linie die Bezeichnung Marias als Miterlöserin (mit welchen Spitzfindigkeiten auch immer) ist Häresie, ein Dogma dafür kanns somit sowieso nicht geben. Es gibt in der Schrift nur einen Erlöser und selbst die ganze vor- und nachchristliche Tradition kann Christus keine "Hilfsgottheit" zur Seite stellen. Soll das vielleicht Emanzipation auf katholisch sein? Indem man alte keltische Traditionen wieder aufnimmt und dann Gott und Göttin hat. Was kommt als nächstes? Joseph wird zum Gottesernährer und Gottesunterkunftgeber, Gottesausbilder und dann in 200 Jahren Miterlöser Nr.2, danach folgen die Apostel (als direkte Gottescshüler und Gottesfreunde, ..), .... , und bald haben wir an jeder Ecken ne Statue von unserem persönlichen Miterlöser.

LG
Fiore

[Nietenolaf]

Was kommt als nächstes? Joseph wird zum Gottesernährer und Gottesunterkunftgeber, Gottesausbilder und dann in 200 Jahren Miterlöser Nr.2, danach folgen die Apostel (als direkte Gottescshüler und Gottesfreunde, ..), .... , und bald haben wir an jeder Ecken ne Statue von unserem persönlichen Miterlöser.

EBEN. Es ist dieses m.E. aber Resultat der isolierten Betrachtung des Phänomens der Gottesmutter, was schon anderswo diskutiert wurde. In diesem Zusammenhang sei angemerkt, daß die Hl. Schrift andere Beispiele für die Heiligung im Mutterleib kennt: z.B. David (Ps. 71,6), Jeremias (Jer. 1,5) oder Johannes der Täufer (~Lk. 1,41). Zur Empfängnis des letzteren kennt die Kirche seit alters her ein Fest, das auf den 23. September fällt. In der gleichen Bedeutung stand das alte Fest Empfängnis Mariae (9. Dezember). Was wäre denn der genaue Grund, eine Ausnahme von der Ursünde nicht auf das gesamte Geschlecht Christi, auf jeden Nachkommen Adams auszuweiten, der daran beteiligt war, von Generation zu Generation die menschliche Natur darauf vorzubereiten, im Leib Mariens vom Wort Gottes aufgenommen zu werden?

[Edith]

Was kommt als nächstes? Joseph wird zum Gottesernährer und Gottesunterkunftgeber, Gottesausbilder und dann in 200 Jahren Miterlöser Nr.2, danach folgen die Apostel (als direkte Gottescshüler und Gottesfreunde, ..), .... , und bald haben wir an jeder Ecken ne Statue von unserem persönlichen Miterlöser.

LG
Fiore

es kommt noch dicker:
da es Gott gefallen hat, seine Ganden durch Menschen zu vermitteln.... sind die Glieder der Kirche (alle!) "Mittler der Gnaden"... bzw. Miterlöser.

Das sagte jedenfalls sinngemäß P. Buob SAC vorgestern in K-TV.... und K-TV sagt doch immer die Wahrheit, nicht?

[FioreGraz]

Ich sagte: "Wohl seid ihr Götter; ihr alle seid Söhne des Höchsten.

(Ps 82,6)

Nur dies gilt dann für alle, für die ganze Kirche als Leib Christi, nicht nur für Maria. Deswegen ist aber nicht der einzelne "Miterlöser".
LG
Fiore

[Edith]

Ich sagte: "Wohl seid ihr Götter; ihr alle seid Söhne des Höchsten.

(Ps 82,6)

Nur dies gilt dann für alle, für die ganze Kirche als Leib Christi, nicht nur für Maria. Deswegen ist aber nicht der einzelne "Miterlöser".
LG
Fiore

ja eben. offenbar muß man an dem Wort nur lange genug heruminterpretieren... daß es für alle passt.

DER ERLÖSER ist einzig Jesus Christus - klar.
Aber..... wer Anteil hat,... kann sagen... er sei Mit-Fahrer... äh... miterlösend tätig....

von daher.... mein ich, diese Miterlöserschaft Mariens ist eigentlich was total Unspektakuläres.... mich stört nur ganz enorm das WORT... weil es das Misverständnis geradezu herbeizwingt, Maria wäre eine Mit-Göttin.

Und dann eben solche meterlangen Debatten wie diese folgen... bis sich alle nach MOnaten darauf einigen, daß Maria keine Erlösungtag vollbrachte... und daran nach ihrem Maß anteil hat, so wie ich auch in meinem Maß daran Anteil habe.

[Knecht Ruprecht]

ich will hier ja nicht das rad erfinden, doch die muttergottes ist der weg zu christus, sie ist der weg bzw. eine begleitperson zu ihm und wer meint, alleine ohne alle zu christus zu gehen, soll aus der kirche austreten, und sich selbst zum christus ausrufen.

[Edith]

ich will hier ja nicht das rad erfinden, ...

dann lass es einfach, Kordi.

[Anastasis]

die muttergottes ist der weg zu christus

Also: Christus ist der Weg zum Vater, Maria der Weg zu Christus, und irgendwann las ich einmal in einem frommen Blättchen, Therese von Lisieux sei der Weg zu Maria.

Wenn das so weitergeht, sollte man sich vielleicht die Idee eines katholischen Routenplaners schon mal vorsorglich patentieren lassen.

[Wise Guy]

ich will hier ja nicht das rad erfinden, doch die muttergottes ist der weg zu christus, sie ist der weg bzw. eine begleitperson zu ihm und wer meint, alleine ohne alle zu christus zu gehen, soll aus der kirche austreten, und sich selbst zum christus ausrufen.

"dann sei glöcklich du schönes Könd"

denn du wirst bald recht einsam sein

[Knecht Ruprecht]

Wenn das so weitergeht, sollte man sich vielleicht die Idee eines katholischen Routenplaners schon mal vorsorglich patentieren lassen.

unbedingt. es soll nämlich katholiken geben, die fahren auf katholischen wegen mit protestantischen routenplanern.

[Anastasis]

Wenn das so weitergeht, sollte man sich vielleicht die Idee eines katholischen Routenplaners schon mal vorsorglich patentieren lassen.

unbedingt. es soll nämlich katholiken geben, die fahren auf katholischen wegen mit protestantischen routenplanern.

[Steffen]

Tolle Idee mit dem Routenplaner. Dann finden wir endlich über den kleinen Weg der Therese an der Hand Mariens mit, durch und in Christus im Hl. Geist mittels der Sakramente unter der Führung Petris den Weg zum Vater !

[FioreGraz]

Tja da nehme ich als Katholik lieber die biblisch-proestatische Autobahn direkt via Christi.

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

Tolle Idee mit dem Routenplaner. Dann finden wir endlich über den kleinen Weg der Therese an der Hand Mariens mit, durch und in Christus im Hl. Geist mittels der Sakramente unter der Führung Petris den Weg zum Vater !

wer echt gut sowas. so laufen manche menschen verloren rum und finden sich im frauenpriestertum etc. wieder

[Martin O]

wer echt gut sowas. so laufen manche menschen verloren rum und finden sich im frauenpriestertum etc. wieder

Ganz bestimmt ned, dafür hab ich ein X zu wenig! SCNR

[Knecht Ruprecht]

Tja da nehme ich als Katholik lieber die biblisch-proestatische Autobahn direkt via Christi.

LG
Fiore

daran hindert dich auch niemand. nur gibt es zeitgenossen, die ihren falschen protestantischen weg der weltkirche aufdrücken wollen und das geht natürlich nicht.

[FioreGraz]

Oder umgekehrt, die Welt-Kirche lehrt menes wissens schon das der Weg direkt über Christus geht. Das der Weg zu Christus über Maria führen kann ist ja nix schlimmes. Aber seit wann lehrt sie das er über MAria führen muß? Die Strömung die du beschreibst nennt sich palmarinische-katholische Kirche, ne abspaltung der Neuzeit und von der katholischen Kirche als Sekte angesehen.

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

Oder umgekehrt, die Welt-Kirche lehrt menes wissens schon das der Weg direkt über Christus geht. Das der Weg zu Christus über Maria führen kann ist ja nix schlimmes. Aber seit wann lehrt sie das er über MAria führen muß? Die Strömung die du beschreibst nennt sich palmarinische-katholische Kirche, ne abspaltung der Neuzeit und von der katholischen Kirche als Sekte angesehen.

LG
Fiore

der weg zu jesus fürht durch seine kirche und seine kirche gibt es nicht ohne die muttergottes. und von der genannten sekte weiß ich genau so viel wie von der ev kirche deutschland.



(507) Maria ist Jungfrau und Mutter zugleich, weil sie das Inbild der Kirche und Kirche im Vollsinn ist: Die Kirche wird "durch die gläubige Annahme des Wortes Gottes ... auch selbst Mutter: Denn durch Predigt und Taufe gebiert sie Kinder, die vom Heiligen Geist empfangen und aus Gott geboren sind, zu neuem und unsterblichem Leben. Auch sie selbst ist Jungfrau, die das Treuewort, das sie dem Bräutigam gegeben hat, unversehrt und rein hält" (LUMEN GENTIUM 64). http://catholic-church.org/ao/marcat.html

[FioreGraz]

der weg zu jesus fürht durch seine kirche und seine kirche gibt es nicht ohne die muttergottes. und von der genannten sekte weiß ich genau so viel wie von der ev kirche deutschland.

Genauso wie sie sie nicht ohne alle anderen Heiligen und Mitchristen gibt.
Die Sekte lehrt genau das was du sagst, lehnt den Papst ab, das 2. Vat. ab.

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

der weg zu jesus fürht durch seine kirche und seine kirche gibt es nicht ohne die muttergottes. und von der genannten sekte weiß ich genau so viel wie von der ev kirche deutschland.

Genauso wie sie sie nicht ohne alle anderen Heiligen und Mitchristen gibt.
Die Sekte lehrt genau das was du sagst, lehnt den Papst ab, das 2. Vat. ab.

LG
Fiore

da ich weder den papst ablehne, noch irgendein konzil, weiß ich nicht, wie du dazu kommst, ich würde so etwas sagen.

[Edith]

Wenn das so weitergeht, sollte man sich vielleicht die Idee eines katholischen Routenplaners schon mal vorsorglich patentieren lassen.

[michel]

Am 8 Dezember verkündete Piux IX, mit der Enzyklika "Ineffabilis Deus" , das Dogma der Unbefleckten Empfängnis Marien's.
Bestätigt wurde dieses Dogma, von der Mutter Gottes, als Sie am 25 März 1858 in Lourdes der Bernadette sagte

Ich bin die Unbefleckte Empfängnis

Die Tagespost brachte am 14 August 2004 (Nr. 97 S. 11 u. 12) ein Interview mit Professor Michael Schulz von der Universität Bonn, zu der Geschichte dieses Dogmas. Die Fragen stellte Regina Ening.
Um die Unbefleckte Empfängnis der Mutter Gottes wurde viel gestritten. Es ging so weit, dass das Lehramt eine gegenseitige Verketzerung verbot.

Es stritten sich

immer "Immakulisten", die sich der franziskanischen Tradition verpflichtet wissen, mit den "Makulisten" die das Denken des heiligen Thomas von Apuin rezipierten. Das Lehramt verbot eine gegenseitige Verketzerung................

Wenn wir hier über den Titel: Miterlöserin diskutieren sollte eigentlich es für uns doch selbstverständlich sein dieses "Verbot der gegenseitigen Verketzerung" freiwillig ,auch in diesem Forum, zu respektieren.

[Robert Ketelhohn]

»da es Gott gefallen hat, seine Ganden durch Menschen zu vermitteln.... sind die Glieder der Kirche (alle!) "Mittler der Gnaden"... bzw. Miterlöser.«

Da möchte ich doch anmerken, daß die Gottesmutter in ganz einzigartiger Weise „Mittlerin“ ist, mit andern Heiligen nicht zu vergleichen. Ebenso aber auf der andern Seite unbedingt strikt zu unterscheiden von der Mittlerschaft ihres Sohnes, der allein die Kelter getreten hat und uns – Seine Mutter eingeschlossen – den Heimweg zum Vater wieder aufgetan hat.

»DER ERLÖSER ist einzig Jesus Christus - klar.
Aber..... wer Anteil hat,... kann sagen... er sei Mit-Fahrer... äh... miterlösend tätig.... «

Das hatten wir doch neulich schon mal … hier:

»und ein Mitfahrer ist immer auch ein Fahrer... Es hängt einfach davon ab, was man unter dem Begriff Miterlösung versteht.«

»Ein hübscher Einfall, Dirk, aber doch kein tragfähiges Argument. „Mitfahrer“ und „Fahrer“ leiten sich von zwei verschiedenen Bedeutungen des Verbums „fahren“ ab: „Mitfahrer“ vom intransitiven Gebrauch („ich fahre [= reise] irgendwohin“), „Fahrer“ vom etymologisch neueren transitiven Gebrauch („ich fahre [= steuere] ein Fahrzeug“).

Vom „Erlösen“ gibt es nur die transitive Variante. Und wäre es anders, dann wären „Miterlöser“ Erlöste, mithin wir alle (bzw. »vier alle«, sec. serm. Ott. VICCI.)«

»von daher.... mein ich, diese Miterlöserschaft Mariens ist eigentlich was total Unspektakuläres.... mich stört nur ganz enorm das WORT... weil es das Mißverständnis geradezu herbeizwingt, Maria wäre eine Mit-Göttin.«

Ich möchte das anders akzentuieren. Der Begriff zwingt kein solches »Mißverständnis« herbei, er kann vielmehr von einem, der der Sprache mächtig ist – und zwar gilt das für alle mir bekannten Sprachen – ausschließlich in jenem einen und einzigen Wortsinn verstanden werden, der den Glauben eklatant mißdeutet.

All das Herumgerede, durch welches dieser eine und einzige Wortsinn entschärft und aufgeweicht werden soll: das ist das Mißverständnis. Ein begriffliches Mißverständnis, in dem Wahn bestehend, der Begriff habe auch einen allgemeineren, uneigentlicheren Sinn. Mangelnde Sprachkompetenz paart sich da mit Tunnelblick und gebiert den beklagenswerten Wunsch, alle Welt in jenen Tunnel der eigenen Schwachsichtigkeit zu stopfen. Mein Gott! Kommt raus aus euerm Tunnel, der unerträglich dröhnt vor diesem Sprachmüll.

»…und daran nach ihrem Maß Anteil hat, so wie ich auch in meinem Maß daran Anteil habe.«

Doch unser Maß und ihr Maß sind himmelweit verschieden, Edith. Darauf zu beharren, daran festzuhalten erscheint mir doch sehr wichtig. Geradezu lebenswichtig.

[Edith]

»…und daran nach ihrem Maß Anteil hat, so wie ich auch in meinem Maß daran Anteil habe.«

Doch unser Maß und ihr Maß sind himmelweit verschied, Edith. Darauf zu beharren, daran festzuhalten erscheint mir doch sehr wichtig. Geradezu lebenswichtig.

jaja, das bestreite ich ja in keiner Weise.

Wir müpssen nur versuchen, diesem Misverständnis Klarheit zu verschaffen.... das scheint mir bei den Begrifflichkeiten schwierig.
Ist ja nicht jeder sooo schlau und gebildet...... weißt.

[michel]

Also: Christus ist der Weg zum Vater, Maria der Weg zu Christus, und irgendwann las ich einmal in einem frommen Blättchen, Therese von Lisieux sei der Weg zu Maria.

Wenn das so weitergeht, sollte man sich vielleicht die Idee eines katholischen Routenplaners schon mal vorsorglich patentieren lassen.

unbedingt. es soll nämlich katholiken geben, die fahren auf katholischen wegen mit protestantischen routenplanern.

Was ist es doch herrlich katholisch zu sein.
Wer kann sonst noch, aus vollen Herzen so viel, lachen??

(':D') (':D') (':D')


Übrings (außer dem) den

katholischen Routenplaners

gibt es schon.
In vielen Exemplaren.

Ein sehr gutes Exemplar ist:

Kahtolischer Katechismus
Ehedem herausgegeben für das Bistum Basel
Druck MZ Druck Regensburg 1988

Eine Leseprobe:

317. WARUM BETEN WIR DAS "GEGRÜßT SEIST DU MARIA"?

Wir beten das "Gegrüßt seist Du Maria", um die Mutter Gottes zu ehren und ihre Fürbitte anzurufen.

240. WAS BETEN WIR NACH DER HEILIGEN KOMMUNION?

Nach der heiligen Kommunion beten wir Jesus in unserer Seele an, danken ihm, verprechen ihm Liebe und Treue und bitten um seine Gnaden.

Zu diesen kurzen Glaubensätzen gibt es noch eine längere Erklärung.

Ich kann nur sagen ein wirklich guter katholischer Routenplaner in Taschenformat.

[Nietenolaf]

Am 8 Dezember verkündete Piux IX, mit der Enzyklika "Ineffabilis Deus" , das Dogma der Unbefleckten Empfängnis Marien's.
Bestätigt wurde dieses Dogma, von der Mutter Gottes, als Sie am 25 März 1858 in Lourdes der Bernadette sagte

Ich bin die Unbefleckte Empfängnis

Der 25. März ist der Feiertag der Verkündigung der Gottesmutter, eines der ältesten Feiertage der Kirche. Dieser Feiertag ist im Prinzip die Empfängnis Jesu im Leibe Mariens (exakt 9 Monate vor dem Fest Christi Geburt). Ich wage es zu bezweifeln, daß an diesem Datum das Dogma der "Unbefleckten Empfängnis Mariens" bestätigt wurde.

[Robert Ketelhohn]

Nun ja, es war dies in der Tat genau der Tag, an welchem Bernadette Soubirous von jener Dame, die ihr erschien, die Worte vernahm: »Que soy era Immaculada Conceptiou«.

[michel]

Ein Mittäter ist immer auch ein Täter. Ein Miterlöser wäre auch selbst Erlöser. Das aber ist eine Häresie. Darum kann auch der Amsterdamer Mumpitz nur Trug sein. So fromm das dort alles mit der »Frouwe van alle Volkeren« daher kommt, so vollständig es auch den frommen Bischof Punt getäuscht hat: In aller gebotenen Nüchternheit bleibt nur die Feststellung, daß es sich um Mumpitz handelt. Die Miterlöserinnenjüngerschaft ist eine Sekte.

SOZIATIVBILDUNG

Bildungen dieser Art, die eine Person als Partner von jemanden charakerisieren kommen nur ganz vereinzelt vor. Sie sind mit KO (Koutor), -pilot, oder MIT- (Mitbürger, -mensch) gebildet. (Duden Die Gramatik)

Miterlöserin ist also nach dem Duden eine: Soziativbildung.

Soziativ: Der Soziativ ist

die Begleitung ausdrückender Kasus (Duden Das Fremdwörterbuch)

Partner: Der Partner ist

jemand, der mit einem anderen etwas unternimmt oder an etwas beteiligt ist (Duden Bedeutungswörterbuch)

War die Mutter Gottes beteiligt?

Denn als sie sich als "die Magd des Herrn" an Gott anbot um seine Mutter zu werden, oder als sie sich selber mit ihrem Sohn in dem Tempel ganz Gott weihte, schon da, bei diesen zwei Ereignissen, trat sie auf als Teilhaberin in dem mühevollen Werk um für die Menschheit zu büßen. ( Siehe: IUCUNDA SEMPER von Papst Leo XIII)

Teilhaber: Teilhaber ist jemand, der an (...?.....) beteiligt ist. (siehe Duden)

Papst Leo XII schreibt: "...... trat sie auf als Teilhaberin.........zu büßen"

Der Begriff "Miterlöserin" (lat. Corredemptrix) taucht schon im 15. Jh. auf. (Wir können diese "Amsterdamm Geschichte" also ruhig außen vorlassen, da die sog. Erscheinungen eh unerheblich für die theol. Würdigung sind. )Der hl. Pius X verwendet diesen Ausdruck in versch. amtl. Dokumenten.

[Robert Ketelhohn]

Deine Beispiele bestätigen meine Ausführungen, Michel. Durch die Vorsilbe „Mit-“ wird jemand bezeichnet, der gemeinsam mit einem andern etwas ist, tut oder leidet. Ein Mitbürger ist also mit einem andern gemeinsam Bürger, das heißt, er ist auch selbst Bürger. Ein bloßer Mitbewohner zum Beispiel braucht noch lange kein Bürger zu sein.

Ebenso ist es mit dem Miterlösertum. Alles andere ist Spiegelfechterei. Offen gesagt ist mir unbegreiflich, welchen Zweck man eigentlich damit verfolgen kann, auf diesem Begriff herumzureiten. Da ist was falsch gepolt im Kopf.

Abbé Busses Angaben sind quellenmäßig nach wie vor nicht belegt. Abgesehen davon bedeutete eine Begriffsbildung im 15. Jht., daß sich um eine recht junge Idee handelt. Und was heißt überhaupt, der Begriff sei damals „aufgetaucht“? Ich könnte allerhand abstruse Begriffe bringen, die schon viel früher aufgetaucht sind. Jedenfalls war der Begriff weder damals noch früher oder später jemals Lehre der Kirche. Zu Recht, denn er ist, wie mehrfach hinreichend dargelegt, im höchsten Maße anstößig. Ende der Diskussion.

[FioreGraz]

Tja als nächstes nachdem Maria zur Miterlöserin (Mitgöttin) erklärt wird müssen wir dann auch noch den Kanon erweitern und das Protoevangelium mitaufnehmen, denn bei ner Miterlöserin brauchen wir dann acuh ein Mitevangelium, das wir dann mitverkünden müssen, und wo es dann einen Einschub in der Liturgie gibt um Maria mitzuverehren, vielleicht bei der Eucharistie wo der Ministrant einen Krug mit Wasser zum Altar bringt der dann mitgewandelt wird.....

LG
Fiore