Freiheit des Menschen = Selbstbeschränkung Gottes und ...?

[Aquinat]

Ja das ist richtig. Wir sind etwas im Thema abgeschweift.
Ich habe ja darauf geantwort, dass auch durch die Übernatürliche Gotteserkenntnis keine zwei aneinander grenzenden Systeme entstehen, denn die Unbegreiflichkeit Gottes bleibt trotz Offenbarung gewahrt. Dies ist im Grunde das Große Thema der ersten vier Konzilien, die erläutern mussten wie die Absolutheit (d.h. seine Unbegreiflichkeit) mit seinem Erscheinen (das heißt Offenbarung) zu denken ist.

Also weder natürlich noch übernatürlich ist es möglich Gott und Welt so zu denken, dass der eine sich beschränken muss und der andere gewinnt. Es gibt keine Selbstbeschränkung Gottes. Wenn man so denkt, denkt man an alles mögliche nur nicht an Gott.

[Gamaliel]

Also weder natürlich noch übernatürlich ist es möglich Gott und Welt so zu denken, dass der eine sich beschränken muss und der andere gewinnt. Es gibt keine Selbstbeschränkung Gottes.

Ja, dem stimme ich zu. (Gleichzeitig liegt in diesem Punkt auch einer der Mängel in den Ausführungen von "ad_hoc".)

[Aquinat]

Ich denke bei ad hoc liegt der Fehler darin, dass er sich das Gott Welt Verhältnis wie ein Becken vorstellt, indem dann Gott und Welt drin sind. Wird der eine dominanter, dann muss der andere abnehmen, denn ansonsten reicht ja das Becken nicht (das meine ich, wenn ich von der Konkurrenzsituation spreche, die von vielen Theologen heute irgendwie im Hinterkopf ist).

Das Problem löst sich, wenn Gott kein Teil der Welt ist und damit nur im analogen Sinn von ihm gesprochen werden kann. Alle anderen Denkversuche sind heillose Konstrukte.

@Gamaliel: Du hast doch Lefebvre als Bild?

[Gamaliel]

Ich denke bei ad hoc liegt der Fehler darin,...

Seine Ausführungen verdienen eigentlich eine eingehendere Antwort, doch leider fehlt mir dazu momentan die Zeit. Ohne deswegen schon ins Nebulöse abzugleiten, muß doch auch auf die Grenzen unserer Erkenntnis in diesem Bereich hingewiesen werden. Das Zusammenspiel von Vorsehung und menschl. Freiheit, sowie von Gnade und menschl. Freiheit enthält schlicht Geheimnisse, die wir nicht aufzulösen vermögen, auch nicht durch Einführung einer Selbstbeschränkung Gottes.
Im übrigen zerbrechen sich bekanntlich die Theologen schon seit den Anfängen des Christentums über diese Themen den Kopf, ohne daß eine "mathematische" Klarheit bislang erreicht werden konnte (und diese wird auch nicht erreicht werden).

@Gamaliel: Du hast doch Lefebvre als Bild?

Ja.

[Thomas_de_Austria]

Seine Ausführungen verdienen eigentlich eine eingehendere Antwort, doch leider fehlt mir dazu momentan die Zeit.

Ja. Eine "Selbstbeschränkung" Gottes halte ich auch nicht für gegeben oder eine "Verantwortungsübergabe", so als "Ausgleich" zwischen zwei irgendwie "gleichrangigen" "Becken", wie der Aquinat (also, der Nutzer ), das genannt hat.

[Nassos]

Da möchte ich aber gerne dazu ergänzen, dass wir Gott insoweit kennen, wie Er sich uns offenbart hat und offenbart.
Das heißt natürlich nicht "begreifen", aber diese Offenbarung ist es eigentlich, die der Theologie ihre Berechtigung gibt. Die menschliche Logik ALLEIN ist Philosophie, fehlerträchtig.

Auch die Liebe Gottes fällt unter keinen Begriff mit der Welt, denn sie ist mit Gott identisch. Sie ist genauso unbegreiflich wie Gott selbst. Die Liebe Gottes ist nämlich eine Liebe von Gott zu Gott. So ist sie nämlich nur unbegreiflich und maßlos. Sie hat nämlich ihr Maß am Sohn und nicht an der Welt. Wir sind hineingenommen in diese Liebe. Diese Liebe ist an der Welt aber nicht ablesbar, da sie ja unbegreiflich ist. Sie kann nur durch Offenbarung im Glauben erkannt werden. Andere Erkenntnisprinzipien gibt es dafür nicht.

Preisfrage: Wie unterscheidet man jetzt aber wahre und falsche Offenbarung, wenn die Wahrheit der Offenbarung nur im Glauben selbst erkannt werden kann? Haben wir irgendwelche Kriterien?

Übrigens Nassos: wäre die Logik fehlerträchtig hätten wir ja kein instrument um wahre und falsche Offenbarung zu unterscheiden.

Das würde bedeuten, dass die Logik perfekt ist. Nochmal: das ist sie von ALLEINE nicht.

Was ist der Schlüssel, um falsche Offenbarung (Täuschung) von wahrer Offenbarung zu unterscheiden? Dazu

Der Mensch hat zwei kognitive Zentren, das ist einmal der nous (Verstand, Geist) und das andere ist die Logik. Der nous ist das ideale Organ für den Empfang Gottes Offenbarung(en). Die Logik ist unser weltliches kognitives Zentrum.
In der Philosophie versucht der Mensch durch die Logik Schlussfolgerungen mit Hilfe seines Hirns und seiner Phantasie zu ziehen, er versucht also Gott und die Schöpfung zu erforschen (Anakalypse, ανακάλυψη).
Im der Theologie haben wir nicht mehr die Anakalypse, sondern die Apokalypse (Offenbarung, αποκάλυψη). In der Theologie offenbart sich Gott dem von Leidenschaft befreiten Herzen des Menschen, statt der Erforschung haben wir die Gotteserfahrung.

Die Heiligen Kirchenväter, wenn auch die meisten von ihnen Kenner der Philosophie waren, stützten sich nie auf die Philosophie in ihren Lehren. Das Zentrum war nicht die Logik, durch Stochasmus und Phantasie, aber der nous. Erst reinigten sie ihr Herz von den Leidenschaften und so erstrahlte ihr nous durch die Gnade Gottes in ihrem Herzen, so dass sich Gott ihnen offenbaren konnte.
Sie versuchten nicht, sich Gott durch Logik zu nähern, aber durch die Reinheit, die sie gotttragend machte, und ihnen Gotteserfahrung schenkte.

Somit sind Philosophie und Theologie keine Synonyme bzw. Teil- oder Untermengen zueinander. Da man in der Theologie Gott erfahren hat, geht es eher darum, dass man mit Hilfe der Logik diese Erfahrung formuliert, in verständlichen Sätzen.

Um hier Mißverständnissen vorzubeugen: die Philosophie soll nicht verteufelt werden. Wenn ich etwas suche und ich finde es, dann wäre ich ja blöd, suchte ich weiter.
Wenn ich wiederum etwas suche, und jemand kommt und sagt mir er habe es gesehen, es sei dort auffindbar, dann wäre ich dumm, wenn ich diese Möglichkeit nicht überprüfen würde.
So war also die Philosophie berechtigt, notwendig und eine gute Methode Gott zu suchen, zu erforschen. Sie gab der Kultur Anstöße und die Welt verdankt ihr viel. Die Notwendigkeit endete jedoch und die Theologie übernahm, sobald sich Gott offenbarte. Die Philosophie wurde als Gottessucherin abgelöst.

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=391083#p391083

Als der Hl. Antonius die Fallen des Satans auf der Erde ausgebreitet sah, fragte er sich, wie ein Mensch wohl überhaupt jemals daran vorbeikommen kann. Eine Stimme antwortete ihm: "Demut".
Ich glaube, das ist der Schlüssel um die wahre Liebe Gottes zu erfahren.

[Gamaliel]

...oder eine "Verantwortungsübergabe", so als "Ausgleich" zwischen zwei irgendwie "gleichrangigen" "Becken", wie der Aquinat (also, der Nutzer ), das genannt hat.

Nein, in diesem Sinn gibt es sie nicht. Es gibt aber eine echte Verantwortlichkeit des Menschen, so wie es z.B. auch echte Sekundärkausalität gibt "neben" Gott. Hier hat "ad_hoc" ganz richtig auf den hl. Thomas hingewiesen, der immer wieder die Fähigkeit Gottes betont, den Menschen zu leiten ohne ihm dabei die Freiheit zu nehmen.

[Aquinat]

Ich fragte nur nach dem Bild, weil daraus vielleicht ableitbar ist, dass du eher traditionell in der Theologie eingestellt bist.
Ich bin jetzt nicht wirklich konservativ. Nur die mittelalterliche Theologie hat im Wesentlichen viel mehr Klarheit geschaffen, als die Heutige Theologie (ab der Aufklärung).
Ich meine damit die ewige Diskussion um Evolution, menschl. Freiheit, Offenbarung.
Durchgängig durch alle Erörterungen ist immer die Vorstellung (wenn auch vielen nicht bewusst), dass Gott und Welt sich wechselseitig ähnlich sind.
Übrigens, wenn ich von Unbegreiflichkeit Gottes rede, dann ist damit nicht ein ausweichen vor der Vernunft oder das immunisieren gemeint, sondern es ist eine sachgerechte Antwort, die stringent für die natürliche Vernunft erkennbar ist. Denn es ist nachweisbar, dass nicht anders von Gott gesprochen werden kann (er ist größer als alles was gedacht werden kann.) d.h. die Unbegreiflichkeit Gottes ist ganz natürlich erkennbare Sache.

[Nassos]

Dann ist Dir das Apophatische nicht unsympathisch?

[Thomas_de_Austria]

...oder eine "Verantwortungsübergabe", so als "Ausgleich" zwischen zwei irgendwie "gleichrangigen" "Becken", wie der Aquinat (also, der Nutzer ), das genannt hat.

Nein, in diesem Sinn gibt es sie nicht. Es gibt aber eine echte Verantwortlichkeit des Menschen, so wie es z.B. auch echte Sekundärkausalität gibt "neben" Gott. Hier hat "ad_hoc" ganz richtig auf den hl. Thomas hingewiesen, der immer wieder die Fähigkeit Gottes betont, den Menschen zu leiten ohne ihm dabei die Freiheit zu nehmen.

Das da empfinde ich als etwas "eigen":

Die Übergabe einer bestimmten Machtfülle und der Verantwortung hierfür auf einen Anderen beinhält natürlicherweise immer die Einschränkung der eigenen Machtfülle und der damit verbundenen eigenen Verantwortung.

[Aquinat]

@nassos
also ich denke, dass wir ohne die Vernunft nicht glauben könnten, denn der Mensch könnte nicht erkennen, welche Offenbarung zu recht beansprucht Gottes Wort zu sein. Der Mensch wäre ohne eine Maßstab völlig hilflos irgendwelchen Behauptungen ausgeliefert und müsste dann "aus dem Gefühl" (blinde Regung) eine Entscheidung treffen. Die Aufgabe der Vernunft ist demnach eine negative gegenüber dem Glauben. Sie sortiert alles "Unsinnige" aus (zb. logische Widersprüche). Dann ist aber auch ihr Job getan. Weiter erkennt sie nichts. Sie erkennt nicht die Wahrheit der Offenbarung, sondern nur dass es nicht möglich ist Einwände gegen die Offenbarung zu formulieren. Alles weitere geschieht jetzt über Gnade und Glaube.
Aber das ist ein anderes Thema.

[Gamaliel]

@Nassos

Nur am Rande, da es eigentlich nichts mit dem Thema zu tun hat: Deinen Ausführungen zum Verhältnis von Theologie und Philososophie, sowie zu ihren jeweiligen Aufgabenbereichen kann ich leider nicht zustimmen. In der Scholastik sieht man die Dinge etwas anders, als im "Osten".


@Aquinat

Ich fragte nur nach dem Bild, weil daraus vielleicht ableitbar ist, dass du eher traditionell in der Theologie eingestellt bist.

Nicht "eher" traditionell, sondern ausschließlich traditionell. (Im Prinzip hast Du aber ganz richtig kombiniert.)

[Nassos]

Lieber Aquinat,

Zustimmung.
Ich sagte ja nicht "ohne" sondern "alleine nur mit".

Aber du hast auch mit dem hier recht: das ist ein anderes Thema.

Gruß,
Nassos

[Nassos]

@Nassos

Nur am Rande, da es eigentlich nichts mit dem Thema zu tun hat: Deinen Ausführungen zum Verhältnis von Theologie und Philososophie, sowie zu ihren jeweiligen Aufgabenbereichen kann ich leider nicht zustimmen. In der Scholastik sieht man die Dinge etwas anders, als im "Osten".

Das stimmt natürlich auch.

[Aquinat]

Lieber Aquinat,

Zustimmung.
Ich sagte ja nicht "ohne" sondern "alleine nur mit".

Aber du hast auch mit dem hier recht: das ist ein anderes Thema.

Gruß,
Nassos

Dachte ich mir schon. wollte nur noch mal klarstellen. Das Grundproblem von Theologen besteht nämlich auch darin, dass der eine nur meint den anderen zu verstehen.
Die Scholastik hat demgegenüber vorgebeugt, indem sie in der Disputatio immer die Meinung der anderen Partei vom Gegner wiederholen ließ. Dieser musste dann zustimmen und dann ging es weiter.

Soweit ich sehe ist die Frage von diesem Thread gelöst. Nächste Frage

[Gamaliel]

Das da empfinde ich als etwas "eigen":

Die Übergabe einer bestimmten Machtfülle und der Verantwortung hierfür auf einen Anderen beinhält natürlicherweise immer die Einschränkung der eigenen Machtfülle und der damit verbundenen eigenen Verantwortung.

Ja, selbstverständlich. Mit dieser Formulierung (und erst recht nicht mit dem wohl gemeinten Inhalt, nämlich der Selbstbeschränkung Gottes) kann ich mich auch nicht anfreunden, aber das müßte einmal genauer und ausführlicher dargelegt werden...

[Gamaliel]

Soweit ich sehe ist die Frage von diesem Thread gelöst. Nächste Frage

Diese Feststellung scheint mir doch etwas voreilig. Zur Erinnerung, ad_hoc schrieb im Eröffnungsbeitrag:

Kann man von einer von Verantwortungsübergabe von Gott auf den Menschen sprechen?
Welcher Art sind die Auswirkungen und die Ergebnisse in Bezug auf Gott einerseits und in Bezug auf den Menschen andererseits?

Dazu gäbe es schon noch einiges zu sagen, wenn man möchte und Zeit dazu hat.

[ad_hoc]

Also weder natürlich noch übernatürlich ist es möglich Gott und Welt so zu denken, dass der eine sich beschränken muss und der andere gewinnt. Es gibt keine Selbstbeschränkung Gottes.

Ja, dem stimme ich zu. (Gleichzeitig liegt in diesem Punkt auch einer der Mängel in den Ausführungen von "ad_hoc".)

Selbstbeschränkung und Verantwortungsübergabe wurden von mir deshalb gebraucht, weil mir keine anderen Begriffe eingefallen sind; bis jetzt nicht.
Aber sie beschreiben in jedem Fall das, was ich damit ausdrücken wollte.

Die Aussage des Users Aquinat, wonach weder auf natürlichem noch übernatürlichem Weg es möglich wäre, sich Gott und die Welt zu denken, dass der eine sich beschränkt und der andere gewinnt, steht für sich allein; denn aus meinen Aussagen ergibt sich diese Schlussfolgerung keineswegs.
Was ist es denn anderes als Selbstbeschränkung, wenn Gott als Kind im Stall auf die Erde kam, um vor den Menschen seine Gottheit zunächst zu verbergen?
Die Selbstbeschränkung Gottes liegt, bezogen auf das Thread-Thema, notwendigerweise in der Freiheit des Menschen, welche die Freiheit Gottes insofern einschränkt, als Gott nun mal die Freiheit der Entscheidung des Menschen gesetzt hat und deshalb den Menschen nicht zur Entscheidung für Gott zwingt, sondern ihm seinen Willen lässt. Hätte Gott sich diese Selbstbeschränkung nich auferlegt, wäre der Mensch in seinen Entscheidungen nicht frei.

Zur Ergänzung zitiere ich mich selbst:

Aber es gilt auch zu bedenken: Der Mensch kann die Größe, Macht und Herrlichkeit Gottes nicht vermindern. Auch Gott selbst vermindert nicht seine eigene Größe, Macht und Herrlichkeit dadurch, dass er dem von ihm geschaffenen Ebenbild, dem Menschen, Macht, freie Willensentscheidung und Verantwortung übergibt. Nicht Gott lässt den Menschen zum Guten und/oder zum Schlechten wirken, der Mensch selbst entscheidet hierüber und handelt somit entsprechend seinem eigenen Willen, der entweder auf Gott ausgerichtet ist, oder auch gegen Gott. Dem einen Menschen gereicht dies zur Prüfung [zum Guten], dem andern Menschen dahingehend, ihn das Vollmaß seiner Sündhaftigkeit erfüllen zu lassen, wenn dieser Mensch es denn so will.

Dass aus der Freiheit des Menschen wiederum die Verantwortung gegenüber Gott resultiert, der ihm diese Freiheit geschenkt hat, um sich aus eigenen Antrieb für ein gottgefälliges Leben und für ein Streben zu Gott zu entscheiden, ist eben diese Verantwortung, die Gott dem Menschen übergeben hat. Wenn der Sünder sich bis zu seinem Tode nicht zu Gott bekehrt, muss er sich vor Gott verantworten. Oder nimmt jemand an, dass Gott für die Sünden des Menschen auch die Verantwortung anstelle des Menschen übernimmt?
Wobei ich hier nicht vom Opfer Jesu an seinen Vater im Himmel denke, womit er den Adam und Eva sowie ihren Nachkommen grundsätzlich die Möglichkeit erlangt hat, in das Paradies zu gelangen.

Bitte etwas begründetere Aussagen als Allgemeinplätze.

Gruß, ad_hoc

[Aquinat]

Die ganze Theologie wird diffus und voller Rätsel, wenn nicht geklärt ist wie man sich das Verhältnis von der Welt zu Gott vorzustellen hat. In meinem Ansatz habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass es keinen gemeinsamen Begriff für Gott und Welt gibt, der nocheinmal beide umfasst. Gott und Welt weisen demnach keine wechselseitige Ähnlichkeit auf. Wechselseitige Ähnlichkeit kann es nur zwischen Dingen der gleichen Ordnung geben.
Wenn wir dieses Reden von Gott also ernst nehmen, dann ist es nicht möglich von Gott etwas herzuleiten oder irgendwelche Deduktionen von ihm her abzuleiten. Denn dies würde seine reine Unähnlichkeit zu den geschaffenen Dingen leugnen. Das heißt es kann nicht von einer Selbstbeschränkung Gottes im Verhältnis zu unserer Freiheit gesprochen werden, weil dies schon wieder das Denken von Gott und Welt in einem größeren Horizont zusammen setzt. Ich weiß doch aber auch das es sehr verführerisch ist so zu denken: Weiß Gott jetzt das ich den linken Arm hochhebe oder nicht und ist er vielleicht durch sein Unwissen in seiner Größe jetzt kleiner? Dies setzt, wie jetzt schon oft gesagt, voraus, dass Gott eben nur eine banale Verlängerung der Welt ist.
Zur Frage, was es denn bedeutet, dass wir als Christen ja von der Geburt Gottes im Stall sprechen: Auch hier darf keine Vermischung der Naturen angenommen werden. Gottheit und Menschheit bleiben so wie wir sie aus der natürlichen Erkenntnis kennen (nämlich unverändert). Die Konzilsväter von Chalkedon wollten zunächst damit zum Ausdruck bringen, dass Gott und Welt auch trotz Inkarnation weiterhin als "zwei Paar Schuhe zu denken sind". Wie man jetzt denkt, dass die Naturen auch ungetrennt waren wäre an anderer Stelle zu beantworten (kann ich aber gerne dann auch tun). Hier geht es ja aber um etwas anderes.
Fazit: Ich denke, dass Problem lässt sich nur durch das Aufgeben unseres bisherigen Gott Welt Verhältnisses lösen.

[Benedikt]

@Aquinat
Vielen Dank für diese Ausführungen zur Analogia Entis.

Gut bringt diese - in seinen eigenen Worten - der Apostel auf den Punkt (1 Kor 13,12):

Jetzt schauen wir in einen Spiegel / und sehen nur rätselhafte Umrisse, / dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, / dann aber werde ich durch und durch erkennen, / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

[ad_hoc]

Aquinat hat geschrieben:

...Gott und Welt weisen demnach keine wechselseitige Ähnlichkeit auf. Wechselseitige Ähnlichkeit kann es nur zwischen Dingen der gleichen Ordnung geben.
Wenn wir dieses Reden von Gott also ernst nehmen, dann ist es nicht möglich von Gott etwas herzuleiten oder irgendwelche Deduktionen von ihm her abzuleiten. Denn dies würde seine reine Unähnlichkeit zu den geschaffenen Dingen leugnen.

Wird hier versucht, mit Hilfe nicht passender Feststellungen und Schlußziehungen gegenzuargumentieren?
Dass es einen gemeinsamen Begriff für Gott und Welt gibt, ist unlogisch und undenkbar. Schon deshalb kann weder vom Bestehen noch vom Fehlen dieses Begriffes überhaupt irgendetwas Sinnvolles abgeleitet werden.
Es muss immer davon ausgegangen werden von dem, was nun mal ist. Auf der einen Seite Gott, auf der anderen Seite seine Schöpfung, insbesondere der mit freiem Willen ausgestatte Mensch, die aber nichtsdestotrotz sehr wohl in einer wechselseitigen Beziehung zueinander stehen.
Etwas anderes ist es mit der wechselseitigen Ähnlichkeit. Was auch immer man darunter verstehen möchte, es gilt immer:
Eine wechselseitige Ähnlichkeit besteht insofern zwischen Gott und der Schöpfung, der Welt, weil aus der von ihm geschaffenen Schöpfung Gott zu erkennen ist. Und das Streben des nach dem Bild Gottes geschaffenen Menschen entweder von Gott weg oder auf Gott zu lässt ebenfalls eine wechselseitige Ähnlichkeit erkennen und zwar insofern, als der Wille Gottes es dem Willen des Menschen anheim gestellt hat, sich für oder gegen ihn zu entscheiden. Und: Ohne die stete Präsenz Gottes würde die Schöpfung als solche aufhören zu existieren. Es besteht auch daran kein Zweifel, dass die Ordnung der Schöpfung mit der Ordnung Gottes identisch ist, desgleichen das Naturrecht und selbstverständlich das dem Menschen gegebene göttliche Recht. Dagegen spricht nicht, dass durch das Fehlverhalten der ersten Menschen diese Ordnung auf deren Seite gestört und aus dem Gleichgewicht gebracht worden ist.

Wenn also die Grundlage der Gegenargumentation in Bezug auf die Frage zur Freiheit des Menschen und der Beschränkung Gottes nicht stimmig ist, dann kann hieraus umso weniger auf die Selbstbeschränkung oder Nichtbeschränkung Gottes aufgrund der dem Menschen gegebenen freien Entscheidung eine Erkenntnis abgeleitet werden.
Alle weiteren Ausführungen haben mit der Threadfrage höchstens am Rande zu tun.

Gruß, ad_hoc

[Aquinat]

Eine wechselseitige Ähnlichkeit besteht insofern zwischen Gott und der Schöpfung, der Welt, weil aus der von ihm geschaffenen Schöpfung Gott zu erkennen ist.

Eben nicht! Man weiß doch nicht wer Gott ist, um dann zu sagen, dass er die Welt erschaffen hat! Sondern von der Welt wird gesagt, dass sie auf Gott als Schöpfer hinweist! Jedoch kann keine reale Relation auf die geschaffenen Dinge von Gott gedacht werden ohne wiederum Gott und Welt unter einen Begriff fallen zu lassen, der dann notwendigerweise größer wäre als Gott allein.
Du verstehst auf was ich hinaus will: Ich will die Threadfrage für eine unzulässige Frage entlarven, die auf falschen Denkrprämissen beruht. Jedes neuzeitliche Problem (z.B. auch die sog. Theodizeefrage) lässt sich mit dem rechten Verständnis von Gott und Welt leicht lösen. Das heißt nicht, dass es nicht ein existentielles Problem bleibt; aber es ist kein denkerischer Einwand mehr. Existentiell verzweifeln wir an dieser "Unbegreiflichkeit Gottes". Anders gesagt: wir wollen etwas über unser Heil bzw. über Gott an der Welt für ablesbar halten. Irgendeinen Hinweis muss es doch geben. Ne gibt es nicht: die Welt schweigt sich über unser Heil total aus! Natur rettet nicht.

[Raphael]

Anders gesagt: wir wollen etwas über unser Heil bzw. über Gott an der Welt für ablesbar halten. Irgendeinen Hinweis muss es doch geben. Ne gibt es nicht: die Welt schweigt sich über unser Heil total aus! Natur rettet nicht.

Damit stellst Du einen theologisch verklärten Atheismus fest!

[Sempre]

Eben nicht! Man weiß doch nicht wer Gott ist, um dann zu sagen, dass er die Welt erschaffen hat! Sondern von der Welt wird gesagt, dass sie auf Gott als Schöpfer hinweist! Jedoch kann keine reale Relation auf die geschaffenen Dinge von Gott gedacht werden ohne wiederum Gott und Welt unter einen Begriff fallen zu lassen, der dann notwendigerweise größer wäre als Gott allein.

Es existiert keine reale Relation von Gott auf die Schöpfung. Es existiert nur eine gedachte Relation. Ich denke, ad_hoc hat schon recht, dass wir daraus eben weder folgern können, es gebe eine reale Selbstbeschränkung Gottes, noch es gebe keine.

Dass es aber keine Selbstbeschränkung Gottes gibt, ergibt sich so: Gott ist purer Akt. Da ist keine Potenz, deren Aktivierung beschränkt werden könnte.

Gruß
Sempre

[overkott]

Gott und Welt weisen demnach keine wechselseitige Ähnlichkeit auf.

Ist das jetzt selfmade oder beziehst du dich auf irgendeine Schrift?

Was sagt dem gegenüber die Bibel? Ist Gott Anfang und Prinzip von allem? Wie ist alles am Anfang und im Prinzip? Gut? Warum kann man nur etwas vom Anfang, vom Höchsten, vom Allumfassenden ableiten? Doch wohl nur, weil das Allgemeine das Besondere bestimmt, während man von einem Besonderen kaum auf ein zweites Besonderes schließen kann.

Das heißt es kann nicht von einer Selbstbeschränkung Gottes im Verhältnis zu unserer Freiheit gesprochen werden, weil dies schon wieder das Denken von Gott und Welt in einem größeren Horizont zusammen setzt.

Wie nennt also die Bibel den größeren Horizont? Mal vom ersten Satz her gedacht? Gott? Warum wird Gott als Baumeister und Töpfer, als Herr(scher) und Vater verstanden? Vielleicht, weil der Mensch über Anfang und Ende des Lebens nachgedacht hat? Inwieweit ist Gott also das Alpha und Omega? Das Gesetz, dem jeder Mensch unterliegt? Inwieweit bringt dieses Gesetz eine Selbstbeschränkung des Gesetzgebers zum Ausdruck?

Fazit: Ich denke, dass Problem lässt sich nur durch das Aufgeben unseres bisherigen Gott Welt Verhältnisses lösen.

Falsch gedacht. Verstehst du jetzt, warum?

[Aquinat]

Lieber Overkott,

ich verstehe deine Ausführungen nicht. vielleicht könntest du sie mal ganz klar und ohne rhetorische Fragen formulieren. Und du hast mich nach einer Quelle für meine Behauptungen gefragt. Es ist schon gut immer mit Quellenangaben zu arbeiten, aber ich glaube gerade die Theologen neigen dazu etwas immer nur nach Autorität zu bewerten (bezieht sich jetzt nicht hier auf den Einzelfall). Ist doch egal von wem es ist. Die wichtigere Frage ist doch: Kann man damit etwas anfangen.

Raphael, du hast mir vorgeworfen ich wäre theologischer Atheist. Dabei ist das die Lehre der Kirche: Denn ohne Offenbarung (d.h. Übernatürlichem) bleiben uns die ewigen Geheimnisse (d.h. unser Heil) auf ewig fern. Können also nicht anders als durch Offenbarung und gläubige Annahme in Erfahrung gebracht werden. Also nicht durch nachdenken, welt betrachtung, schöne Gefühle, ein Sonnenuntergang usw. Die reine Natur ist nicht das Fundament an dem sich der Mensch zu Gott hochdenkt oder fühlet oder was auch immer. Was wir nämlich begreifen ist immer etwas von Gott verschiedemen also immer Welt.

[overkott]

Lieber Overkott,

ich verstehe deine Ausführungen nicht. vielleicht könntest du sie mal ganz klar und ohne rhetorische Fragen formulieren. Und du hast mich nach einer Quelle für meine Behauptungen gefragt. Es ist schon gut immer mit Quellenangaben zu arbeiten, aber ich glaube gerade die Theologen neigen dazu etwas immer nur nach Autorität zu bewerten (bezieht sich jetzt nicht hier auf den Einzelfall). Ist doch egal von wem es ist. Die wichtigere Frage ist doch: Kann man damit etwas anfangen.

Denk noch mal selber nach. Die Leitfragen hast du ja. Und auch eine Bibelstelle, die du leicht finden kannst. Wenn du am Anfang beginnst, verstehst du den Rest. Wenn du von hinten kommst, wirst du das ganz anders sehen.

[Raphael]

Raphael, du hast mir vorgeworfen ich wäre theologischer Atheist. Dabei ist das die Lehre der Kirche: Denn ohne Offenbarung (d.h. Übernatürlichem) bleiben uns die ewigen Geheimnisse (d.h. unser Heil) auf ewig fern. Können also nicht anders als durch Offenbarung und gläubige Annahme in Erfahrung gebracht werden. Also nicht durch nachdenken, welt betrachtung, schöne Gefühle, ein Sonnenuntergang usw. Die reine Natur ist nicht das Fundament an dem sich der Mensch zu Gott hochdenkt oder fühlet oder was auch immer. Was wir nämlich begreifen ist immer etwas von Gott verschiedemen also immer Welt.

Die Kirche lehrt, daß Gott Mensch geworden ist und zwar in der Person Jesus Christus!

Nach Deiner scharfen Trennung zwischen Gott und Schöpfung, die dann von Sempre mit der Bezeichnung "keine reale Relation" bestätigt wurde, ist eine Menschwerdung Gottes eine "mission impossible" ................

[Sempre]

Raphael, du hast mir vorgeworfen ich wäre theologischer Atheist. Dabei ist das die Lehre der Kirche: Denn ohne Offenbarung (d.h. Übernatürlichem) bleiben uns die ewigen Geheimnisse (d.h. unser Heil) auf ewig fern. Können also nicht anders als durch Offenbarung und gläubige Annahme in Erfahrung gebracht werden. Also nicht durch nachdenken, welt betrachtung, schöne Gefühle, ein Sonnenuntergang usw. Die reine Natur ist nicht das Fundament an dem sich der Mensch zu Gott hochdenkt oder fühlet oder was auch immer. Was wir nämlich begreifen ist immer etwas von Gott verschiedemen also immer Welt.

Die Kirche lehrt, daß Gott Mensch geworden ist und zwar in der Person Jesus Christus!

Ja, die Kirche lehrt das, aber sie lehrt es eben deswegen, weil sie es durch übernatürliche Offenbarung weiß, und nicht etwa deswegen, weil sie es durch Betrachtung der Schöpfung und Nachdenken auf natürliche Weise erkannt hätte.

Gruß
Sempre

[Aquinat]

[

Nach Deiner scharfen Trennung zwischen Gott und Schöpfung, die dann von Sempre mit der Bezeichnung "keine reale Relation" bestätigt wurde, ist eine Menschwerdung Gottes eine "mission impossible" ................

Ganz genau! Offenbarung ist nichts selbstverständliches! Es ist etwas was wir uns noch nicht einmal ausmalen könnten! Denn die Welt kann nicht das konstituierende einer realen Relation Gottes auf sie sein! Damit haben wir das Problem erkannt und zugleich verstanden warum die frühen Konzilien so wahnsinnig kompliziert anscheinend von Dreifaltigkeit, ungetrennt und unvermischt, wesensgleich usw. sprechen. Es ginge doch auch alles irgendwie leichter ist man zunächst geneigt zu denken. Da Gott hier Welt und dann hat Gott einfach mal so eine Beziehung auf diese Welt. Wo ist das Problem?
Ganz kurz: Nicht die Welt ist das der Bezugspunkt für Gott, sondern der Sohn, der uns durch Menschwerdung hineinnimmt in seine eigene Gottesbeziehung. Wir sind aufgenommen in die Liebe des Vaters zum Sohn. Die christliche BOtschaft weißt damit den Einwand zurück, sie würde diffus die Welt und Gott vermischen.

[Raphael]

Offenbarung ist nichts selbstverständliches!

Offenbarung ist eine der Bezeichnungen für die reale Relation - die es Deiner und sempres Ansicht nach gar nicht gibt - zwischen Gott und Schöpfung!

Es ist etwas was wir uns noch nicht einmal ausmalen könnten

Wir malen hier ja auch nicht, sondern versuchen uns in theologischen Fachsimpeleien.

Denn die Welt kann nicht das konstituierende einer realen Relation Gottes auf sie sein!

Auch wenn die Welt nicht das konstituierende Element einer realen Relation von Gott und Schöpfung ist, kann - nach christlichem Verständnis zumindest - diese reale Relation trotzdem existent sein.



Und noch eine Anmerkung zu Deinen Aussagen zur Natur.
Der Hl. Thomas formuliert das so: "Ein Tropfen Deines Blutes, sühnet alle Schuld!"
Blut ist ein durchaus natürlicher Stoff ............

[Thomas_de_Austria]

Der Hl. Thomas formuliert das so: "Ein Tropfen Deines Blutes, sühnet alle Schuld!"
Blut ist ein durchaus natürlicher Stoff ............

Wissen tun wir das auch aus der Offenbarung und irgendein gewöhnliches Blut (Schafblut etc., wie gehabt) rettet halt auch wiederum nicht ...