Freiheit des Menschen = Selbstbeschränkung Gottes und ...?

[Aquinat]

Denn die Welt kann nicht das konstituierende einer realen Relation Gottes auf sie sein![/quote]
Auch wenn die Welt nicht das konstituierende Element einer realen Relation von Gott und Schöpfung ist, kann - nach christlichem Verständnis zumindest - diese reale Relation trotzdem existent sein.
.[/quote]

Lieber Raphael,

das hat zum Beispiel das Christentum nie einfach so gesagt. Es war immer bemüht seinen Offenbarungsanspruch vor der Vernunft zu rechtfertigen (also gegen eine fideistische Grundhaltung). Nur mit der Trinität ist es aussagbar, dass Gott der Welt in Liebe zugewandt ist, aber die Welt ihrerseits diese Relation nicht begründen muss, sondern dies "tut" der Sohn.

Zum dem Bild mit dem Malen: Ich halte es bei näherer Betrachtung sogar für ein sehr gut gewähltes Beispiel. Denn viele denken, dass es soetwas gibt wie einen "Offenbarungsrahmen" und in diesen kann man dann wild reinpinseln und alle möglichen Dinge zum "Bild" von Offenbarung machen. So nicht! Eine Behauptung Offenbarung Gottes zu sein muss sich vor der Vernunft behaupten, denn im anderen Fall dürfte jeder alles behaupten. Warum bist du Christ und nicht Moslem? Die behaupten doch auch das "Wort Gottes" zu haben. Es muss also vor der Glaubensentscheidung Kriterien für den Menschen geben um wahre und falsche Offenbarung voneinander zu unterscheiden.
Mein Ansatz "um im Bild" zu bleiben geht davon aus, dass es keinen Rahmen für Offenbarung zunächst gibt. Dann wird aber der mensch mit einer Botschaft konfrontiert (nämlich der christlichen) die alle Einwände gegen sie Abwehr kann (also z.B. einseitigkeit der realen Relation => Trinität).

und nochwas: deine Argumentation ist sehr stark autoritätsbezogen ohne wirklich etwas zu begründen. Du sagst einfach immer nur Bibel, Kirche, Thomas sagt xy und deshalb kannst du schon mal nicht recht haben. Diese Haltung ist nicht förderlich für einen ernsthaften Diskurs, denn das Sprechen über den Glauben wird auf der Ebene der Vernunft geführt und nicht einafch durch Offenbarungspositivismus.

[Thomas_de_Austria]

Es muss also vor der Glaubensentscheidung Kriterien für den Menschen geben um wahre und falsche Offenbarung voneinander zu unterscheiden.

Dazu würde ich aber auch sagen, dass wohl die (natürliche) Vernunft falsche/scheinbare "Offenbarungen" beurteilen und als falsch erweisen kann, aber nicht die richtige Offenbarung als wahr (und ebensowenig als falsch - sondern bringt höchstens gewisse Wahrscheinlichkeitsgründe bei, wie u. a. St. Thomas in der "Summe wider die Heiden" schreibt). Was, wie ich das sehe, darin begründet liegt, dass eine falsche Offenbarung, eben nichts Übernatürliches an sich hat und die natürliche, nicht vom "göttlichen Licht" erleuchtete Vernunft dieses, als "natürlichen Gehalt" klarerweise beurteilen kann, bei übernatürlichen Gehalten aber hat sie per definitionem - bzw. durch das, was sie ist - nicht die "Mittel" zu solchem Unterfangen.

[Aquinat]

Es muss also vor der Glaubensentscheidung Kriterien für den Menschen geben um wahre und falsche Offenbarung voneinander zu unterscheiden.

Dazu würde ich aber auch sagen, dass wohl die (natürliche) Vernunft falsche/scheinbare "Offenbarungen" beurteilen und als falsch erweisen kann, aber nicht die richtige Offenbarung als wahr (und ebensowenig als falsch - sondern bringt höchstens gewisse Wahrscheinlichkeitsgründe bei, wie u. a. St. Thomas in der "Summe wider die Heiden" schreibt). Was, wie ich das sehe, darin begründet liegt, dass eine falsche Offenbarung, eben nichts Übernatürliches an sich hat und die natürliche, nicht vom "göttlichen Licht" erleuchtete Vernunft dieses, als "natürlichen Gehalt" klarerweise beurteilen kann, bei übernatürlichen Gehalten aber hat sie per definitionem - bzw. durch das, was sie ist - nicht die "Mittel" zu solchem Unterfangen.

Danke für die Präzissierung. Natürlich führt die Vernunft nicht zur Wahrheit der übernatürlichen Offenbarung, aber sie kann erkennen, dass alle Einwände nicht begründet formuliert werden können. Ich würde sagen die Vernunft hat demnach eine negative Funktion zum Glauben, denn sie sortiert alles aus was nicht gegelaubt werden darf! (Filterfunktion). Ohne die natürliche Vernunft (sosusagen als praembulum fidei) ist Glaube für den Menschen unmögliche, obwohl ja die Vernunft nicht den Glauben eben beweist.

[Raphael]

und nochwas: deine Argumentation ist sehr stark autoritätsbezogen ohne wirklich etwas zu begründen.

Lies einfach 'mal nach beim Hl. Paulus: Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist: Jesus Christus.
(1 Korinther 3, 11)

Du sagst einfach immer nur Bibel, Kirche, Thomas sagt xy und deshalb kannst du schon mal nicht recht haben. Diese Haltung ist nicht förderlich für einen ernsthaften Diskurs, denn das Sprechen über den Glauben wird auf der Ebene der Vernunft geführt und nicht einafch durch Offenbarungspositivismus.

Eine relationale Ontologie erschüttert offenbar die Substanzmetaphysik eines Aquinaten!

Im Übrigen kann ich ein Kompliment ungebraucht zurückgeben: Einen ernsthaften Diskursversuch kann ich in Deiner apodiktischen Unvereinbarkeit von Gott und Schöpfung nicht erkennen.

[Aquinat]

Lies einfach 'mal nach beim Hl. Paulus: Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist: Jesus Christus.

Genau das meine ich: was soll mir das denn jetzt sagen? Ich könnte jetzt auch Konfuzius zitieren oder irgendwelche Kalendersprüche. Entscheidender wäre doch, dass du problematisierst was der Apostel Paulus hier sagt: Was meint er damit, dass Christus der Grund ist und wie kommt man auf solch eine Behautung? Ich denke du verwechselst die Erkenntnisordnungen miteinander. Glaube und Vernunft sind nicht nur dem Gegenstand nach, sondern auch dem Prinzip nach zu unterscheiden.

Im Übrigen kann ich ein Kompliment ungebraucht zurückgeben: Einen ernsthaften Diskursversuch kann ich in Deiner apodiktischen Unvereinbarkeit von Gott und Schöpfung nicht erkennen.

Aber ich habe Gründe, die zumindest den Anspruch haben mit der natürlichen Vernunft nachvollziehbar zu sein. Bei mir muss zur Einsicht kein Glaube vorrausgesetzt werden. Du kommst immer gleich mit irgendwelchen Bibelzitaten. Und weil dies dort steht ist es wahr. Diese Ansicht hat u.a. Anselm von Canterbury bestriten als er remoto christo über den Glauben sprechen wollte. Er bemerkte, dass Autoritätsargumente keine Überzeugungskraft z.b. für Muslime haben. Aber die Vernunft hat jeder und demnach muss man auf diesem Feld argumentieren. Probier es doch mal.
Was sagst du also gegen meine Grundbehauptung, dass Gott ausserhalb aller Ordnung steht. Und welche Konsequenzen müssen sich daraus ergeben?

[overkott]

Raphael, du hast mir vorgeworfen ich wäre theologischer Atheist. Dabei ist das die Lehre der Kirche: Denn ohne Offenbarung (d.h. Übernatürlichem) bleiben uns die ewigen Geheimnisse (d.h. unser Heil) auf ewig fern. Können also nicht anders als durch Offenbarung und gläubige Annahme in Erfahrung gebracht werden. Also nicht durch nachdenken, welt betrachtung, schöne Gefühle, ein Sonnenuntergang usw. Die reine Natur ist nicht das Fundament an dem sich der Mensch zu Gott hochdenkt oder fühlet oder was auch immer. Was wir nämlich begreifen ist immer etwas von Gott verschiedemen also immer Welt.

Die Kirche lehrt, daß Gott Mensch geworden ist und zwar in der Person Jesus Christus!

Ja, die Kirche lehrt das, aber sie lehrt es eben deswegen, weil sie es durch übernatürliche Offenbarung weiß, und nicht etwa deswegen, weil sie es durch Betrachtung der Schöpfung und Nachdenken auf natürliche Weise erkannt hätte.

Gruß
Sempre

Gottes Wort ist Mensch geworden in Adam. Aber Adam hat? Genau. Die Sohnschaft verloren.

Ehrlich?

Lies nach: Dtn 35,5f. Aber dann ist Gottes Wort wieder Mensch geworden.

In wem?

In Jesus.

Wer war das?

Er hat sich für Gottes Wort interessiert und darüber nachgedacht.

Ja, und?

Da gab es eine heftige Auseinandersetzung.

Und dann?

Hat man ihn ans Kreuz genagelt.

Warum?

Weil er behauptet hat, er sei Gottes Sohn. Das wurde ihm als Gotteslästerung ausgelegt. Und Religionsfreiheit war schon damals eine Frage der Interessenlage der Institutionen: Verhör beim Hohen Priester, Verhör beim König, Verhör beim Stellvertreter Roms, öffentliche Meinung vor der römischen Präfektur.

Und dann?

War erst mal Ende, Feiertage.

Das war schon alles?

Und dann war sein Grab leer.

Oh, scheintot, Räuber?

Viele wollten ihn gesehen haben. Die Gemeinde behauptet jedenfalls: Christus lebt.

Märchen. Oder?

Theologie.

Wie meinst du das?

Das ist eine Frage, wie man Gottes Sohn versteht: als einen Herrscher, als einen Stamm, als Kirche oder als ein.... ganz, ganz, großes Geheimnis

Ah, verstehe.

[Aquinat]

Lieber Overkott,

ich verstehe immer noch nicht. Was soll das bedeuten. Ist das ein Gedicht oder eine ekstatische Verzückung? Warum verschleierst du denn die Dinge so? Hat doch keinen Mehrwert.

Grüße

[overkott]

Wie weit bist du denn schon mit den Leitfragen?

[Benedikt]

@Aquinat
Frage: Ist deiner Meinung nach der Schöpfungsakt Gottes Bestandteil der natürlichen Gotteserkenntnis?

[Aquinat]

@Aquinat
Frage: Ist deiner Meinung nach der Schöpfungsakt Gottes Bestandteil der natürlichen Gotteserkenntnis?

Es ist durch die natürliche Vernunft erkennbar, dass die Welt geschaffen ist. Ich sage bewusst nicht: Gott hat die Welt erschaffen. Sondern alle Rede von Gott beginnt bei der uns bekannten Welt.

[Raphael]

Lies einfach 'mal nach beim Hl. Paulus: Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist: Jesus Christus.

Genau das meine ich: was soll mir das denn jetzt sagen?

Erklär mir einfach 'mal: Wie kommst Du dazu, mir das Etikett "Fideismus" zu verpassen?

Im Übrigen kann ich ein Kompliment ungebraucht zurückgeben: Einen ernsthaften Diskursversuch kann ich in Deiner apodiktischen Unvereinbarkeit von Gott und Schöpfung nicht erkennen.

..............
Was sagst du also gegen meine Grundbehauptung, dass Gott ausserhalb aller Ordnung steht. Und welche Konsequenzen müssen sich daraus ergeben?

Wenn Gott außerhalb aller Ordnung stehen würde, dann wäre er unvernünftig.

Gott ist aber nicht unvernünftig, also steht er innerhalb einer Ordnung, auch wenn diese SEINE Ordnung nicht mit der Schöpfungsordnung identisch ist.

[Benedikt]

Raphael, was ist denn die Ursache dieser Ordnung, wenn sie nicht innerhalb der Schöpfungsordnung steht?

[Sempre]

Es ist durch die natürliche Vernunft erkennbar, dass die Welt geschaffen ist. Ich sage bewusst nicht: Gott hat die Welt erschaffen. Sondern alle Rede von Gott beginnt bei der uns bekannten Welt.

Verstehe ich nicht. Warum sagst Du bewusst nicht, dass Gott die Welt erschaffen hat?

Gruß
Sempre

[Sempre]

Lieber Overkott,

ich verstehe immer noch nicht. Was soll das bedeuten. Ist das ein Gedicht oder eine ekstatische Verzückung? Warum verschleierst du denn die Dinge so? Hat doch keinen Mehrwert.

Für den Durcheinanderwürfler hat overkotts ständiges Durcheinanderwürfeln von Worten, Begriffen und allerlei mehr durchaus Mehrwert. In seinem jüngsten Kommentar hier an mich erklärt er, was Theologie sei: Durcheinanderwürflerei. Außerdem enthält der Kommentar eine Botschaft an Dich, Aquinat:

Es ist overkott offenbar unmöglich, zu glauben, dass Jesus Christus schriftgemäß von den Toten auferstanden ist mit Haut und Haar, Wunden und allem drum und dran. Sein `aufgeklärtes' Denken verbietet ihm, den Zeugenberichten zu vertrauen; zu glauben, dass etwas Unglaubliches trotz Unglaublichkeit dennoch geschehen ist. Das muss ein ein Märchen sein. Trotzdem ist das Unglaubliche hier so unglaublich, und die Märchenerzähler und ihre Zuhörer sind doch eine so ungemein spannende Angelegenheit, dass er gefesselt ist. Welch ein Dilemma. Aber es gibt einen Ausweg. Es handelt sich nur um ein kleines Wort, aber dieses kleine Zauberwort eröffnet ihm den Ausweg plus weitere ungeahnte Möglichkeiten. Das kann man sich wohl in etwa so vorstellen, wie bei einem Physiker, der vor seinen mathematischen Formeln sinnend plötzlich entdeckt, dass da eine Heerschar von Parallelwelten drinsteckt. Die Heerschar von Parallelwelten beginnt gleich vor seinem geistigen Auge Formen und Farben anzunehmen. Ebenso ergeht es overkott. Sein kleines Zauberwort heißt Theologie. Darunter versteht er die Einheit in der Vielfalt der Parallelwelten. Die Einheit in der Vielfalt der Parallelwelten bedeutet, man kann Gottes Sohn als einen Herrscher, als einen Stamm, als Kirche, als Bruder, als Bruder des Pfarrers oder, oder, oder ... oder als ganz, ganz großes Geheimnis verstehen. Die Rede vom `ganz, ganz großen Geheimnis' soll ausdrücken, dass Du, Aquinat, dass auch Du in overkotts Einheit in der Vielfalt der Parallelwelten Platz hast.

Gruß
Sempre

[ad_hoc]

Sempre hat geschrieben:

Dass es aber keine Selbstbeschränkung Gottes gibt, ergibt sich so: Gott ist purer Akt. Da ist keine Potenz, deren Aktivierung beschränkt werden könnte.

Das ist sicher was dran.
Bei der Beurteilung des Themas gehe ich allerdings von einer anderen Warte aus. Papst Benedikt XVI. sagte bei seiner berühmten Rede sinngemäss, dass die Vernunft dem Glauben immanent sei.
Dementsprechend begründe ich meine Sicht der Dinge mit der Vernunft und der Logik, und da lässt sich schon eine von Gott gewollte Übergabe der Entscheidungsfreiheit an den Menschen zu Lasten einer gewollten göttlichen Begrenzung der göttlichen Entscheidungsfreiheit erkennen. Selbstbeschränkung = Einschränkung. Folge dieser Einschränkung: Verantwortung des Menschen für diejenigen Entscheidungen, die nicht mehr Gott trifft, sondern der Mensch.

Gruß, ad_hoc

[overkott]

Lieber Overkott,

ich verstehe immer noch nicht. Was soll das bedeuten. Ist das ein Gedicht oder eine ekstatische Verzückung? Warum verschleierst du denn die Dinge so? Hat doch keinen Mehrwert.

Für den Durcheinanderwürfler hat overkotts ständiges Durcheinanderwürfeln von Worten, Begriffen und allerlei mehr durchaus Mehrwert. In seinem jüngsten Kommentar hier an mich erklärt er, was Theologie sei: Durcheinanderwürflerei. Außerdem enthält der Kommentar eine Botschaft an Dich, Aquinat:

Es ist overkott offenbar unmöglich, zu glauben, dass Jesus Christus schriftgemäß von den Toten auferstanden ist mit Haut und Haar, Wunden und allem drum und dran. Sein `aufgeklärtes' Denken verbietet ihm, den Zeugenberichten zu vertrauen; zu glauben, dass etwas Unglaubliches trotz Unglaublichkeit dennoch geschehen ist. Das muss ein ein Märchen sein. Trotzdem ist das Unglaubliche hier so unglaublich, und die Märchenerzähler und ihre Zuhörer sind doch eine so ungemein spannende Angelegenheit, dass er gefesselt ist. Welch ein Dilemma. Aber es gibt einen Ausweg. Es handelt sich nur um ein kleines Wort, aber dieses kleine Zauberwort eröffnet ihm den Ausweg plus weitere ungeahnte Möglichkeiten. Das kann man sich wohl in etwa so vorstellen, wie bei einem Physiker, der vor seinen mathematischen Formeln sinnend plötzlich entdeckt, dass da eine Heerschar von Parallelwelten drinsteckt. Die Heerschar von Parallelwelten beginnt gleich vor seinem geistigen Auge Formen und Farben anzunehmen. Ebenso ergeht es overkott. Sein kleines Zauberwort heißt Theologie. Darunter versteht er die Einheit in der Vielfalt der Parallelwelten. Die Einheit in der Vielfalt der Parallelwelten bedeutet, man kann Gottes Sohn als einen Herrscher, als einen Stamm, als Kirche, als Bruder, als Bruder des Pfarrers oder, oder, oder ... oder als ganz, ganz großes Geheimnis verstehen. Die Rede vom `ganz, ganz großen Geheimnis' soll ausdrücken, dass Du, Aquinat, dass auch Du in overkotts Einheit in der Vielfalt der Parallelwelten Platz hast.

Gruß
Sempre

Lieber Sempre,

du glaubst in der Einfalt des Herzens. Und das ist ja auch in Ordnung für dich. Aber du muss schon gelten lassen, dass die traditionelle geistliche Lesung nicht nur die Schrift überhaupt, sondern auch den mehrfachen Schriftsinn kennt. Wenn du das nicht tust, bist du weder traditionell katholisch, noch kannst du integrieren. Es gibt eben solche, die mit dem Kopf glauben, und solche die mit dem Herzen glauben - siehe: 1. Gebot.

[Aquinat]

Verstehe ich nicht. Warum sagst Du bewusst nicht, dass Gott die Welt erschaffen hat?

Um auch sprachlich deutlich zu machen, dass jede Rede von Gott bei der Welt beginnt. Von der Welt schließen wir auf das geschaffen sein. Der Satz "Gott hat die Welt erschaffen" impliziert dagegen, indem Gott das Subjekt ist, dass man irgendwie weiß wer Gott ist um dann sein Tun in Bezug auf die Schöpfung auszusagen. Und dass geht nicht.
Aber natürlich ist das nur eine sprachliche Sache. Wenn die Welt eben Subjekt ist, dann ist m.M. nach das Erkenntnisfundament deutlicher betont: nämlich die Welt.

[Aquinat]

Wenn Gott außerhalb aller Ordnung stehen würde, dann wäre er unvernünftig. Gott ist aber nicht unvernünftig, also steht er innerhalb einer Ordnung, auch wenn diese SEINE Ordnung nicht mit der Schöpfungsordnung identisch ist.

Natürlich ist Gott nicht unvernünftig, aber du musst gemäß der analogia entis Lehre zwar eine gewisse Aähnlichkeit und Unähnlichkeit von unserer Vernunft auf Gott behaupten, jedoch besteht von Gott her reine Unähnlichkeit zu unserer Vernunft. Dies gilt für alle Aussagen über Gott (Schönheit, Größe, Personsein usw.)
Was soll damit bezweckt werden? Diese reine Unähnlichkeit Gott zur Welt bewahrt die Absolutheit und Unbegreiflichkeit Gottes. Kein Begriff ist zu ihm wechselseitig ähnlich. Dann gäbe es diese wechselseitige Ähnlichkeit, dann wäre Gott nur ein Teil dieser Welt. Praktische Konsequenz entfaltet diese Redeweise, indem keine Dinge von Gott hergeleitet werden dürfen. Also auch nicht ob er sich selbstbeschränkt oder nicht.
Die analogia entis Lehre mag sehr abstrakt und ungewohnt wirken, aber sie ist m.M. nach die sachgerechte Rede über Gott. Denn Gott wird darin nicht einfach ein Teil der Schöpfung. Man darf nicht mit Gott argumentieren., sondern nur mit der Welt.

[overkott]

Verstehe ich nicht. Warum sagst Du bewusst nicht, dass Gott die Welt erschaffen hat?

Um auch sprachlich deutlich zu machen, dass jede Rede von Gott bei der Welt beginnt. Von der Welt schließen wir auf das geschaffen sein. Der Satz "Gott hat die Welt erschaffen" impliziert dagegen, indem Gott das Subjekt ist, dass man irgendwie weiß wer Gott ist um dann sein Tun in Bezug auf die Schöpfung auszusagen. Und dass geht nicht.
Aber natürlich ist das nur eine sprachliche Sache. Wenn die Welt eben Subjekt ist, dann ist m.M. nach das Erkenntnisfundament deutlicher betont: nämlich die Welt.

Gott ist der Anfang und das Prinzip. Das bedeutet, dass die biblischen Theologen schon wissen, wer Gott ist: Anfang und Prinzip von allem. Die Bibel zeigt damit, dass das geht. Denn eine -logie beginnt irgendwo. Theologie beginnt bei Gott. Du meinst Geologie.

[Aquinat]

Gott ist der Anfang und das Prinzip. Das bedeutet, dass die biblischen Theologen schon wissen, wer Gott ist: Anfang und Prinzip von allem. Die Bibel zeigt damit, dass das geht. Denn eine -logie beginnt irgendwo. Theologie beginnt bei Gott. Du meinst Geologie.

Ja im Grunde könnte man die natürliche Theologie auch natürliche "Geologie" nennen. Aber dies würde zu vielen Missverstädnissen führen, nämlich z.B. dass wir Theologen uns doch wieder mit Evolution und Urknall usw. beschäftigen. Den Theologen interessiert der Urknall überhaupt nicht, denn auch dieser ist ganz geschaffen.
Woher wissen aber die Autoren der Bibel etwas von Gott? Ihr einziger Erkenntnisgegenstand ist doch nur die Welt.
Aber ich weiss, was du gleich einwirfst: Offenbarung (die Allzweckwaffe). Aber die Schrift Israels (unser AT) behauptet nur viele Dinge ohne darüber Rechenschaft zu geben bzw. geben zu können. Wie kann Gott ein "dynamischer Bundesgott" sein und zugleich transzendent. Ohne Christus, dessen Wort man als Wort Gottes verstehen kann, bleibt der Offenbarungsanspruch der Schrift Israels im Dunkeln (Paulus spricht vom Schleier). Wir lesen doch nicht diese "altorientalischen Storys" unabhängig von der Person Jesu. Wir Christen verstehen durch Christus den Wort Gottes Charakter der Schrift Israels. Und damit ist es unser Altes Testament.

Wie soll denn eigentlich Theologie bei Gott beginnen? Wo ist denn Gott? Auch wenn du doch von Anfang und Prinzip sprichst, dann sind das doch auch ganz natürliche Dinge, die du doch aus deiner Erfahrung mit der Welt zunächst hast. Thomas von Aquin hat dafür eine ganz einfache Bezeichnung: er sagt es gibt nur eine gedachte Relation von Gott auf die Welt (relatio rationis) und diese hat immer ihr Fundament in der Welt selbst. Die gibt es also nicht wirklich, sondern existiert nur in unserem Kopf. Wirklich gibt es nur die einseitige Beziehung der Welt auf Gott.

[overkott]

Gott ist der Anfang und das Prinzip. Das bedeutet, dass die biblischen Theologen schon wissen, wer Gott ist: Anfang und Prinzip von allem. Die Bibel zeigt damit, dass das geht. Denn eine -logie beginnt irgendwo. Theologie beginnt bei Gott. Du meinst Geologie.

Ja im Grunde könnte man die natürliche Theologie auch natürliche "Geologie" nennen. Aber dies würde zu vielen Missverstädnissen führen, nämlich z.B. dass wir Theologen uns doch wieder mit Evolution und Urknall usw. beschäftigen. Den Theologen interessiert der Urknall überhaupt nicht, denn auch dieser ist ganz geschaffen.

Den Theologen interessiert alles, also auch der Urknall; aber eben aus theologischer Perspektive. Der hl. Bonaventura hat auch Ergebnisse der Naturwissenschaften kursorisch zur Kenntnis genommen, um den Brüdern zu zeigen, welche Eigenschaften die Hörer des göttlichen Wortes haben müssen und wie man Christus in allen Dingen findet. Deshalb widmete er seinen ersten Beitrag (Collatio) über das Sechstagewerk den Wissenschaften: De qualitatibus in auditoribus divini verbi requisitis et de Christo omnium scientiarum medio.

[Thomas_de_Austria]

Lieber Overkott,

ich verstehe immer noch nicht. Was soll das bedeuten. Ist das ein Gedicht oder eine ekstatische Verzückung? Warum verschleierst du denn die Dinge so? Hat doch keinen Mehrwert.

Für den Durcheinanderwürfler hat overkotts ständiges Durcheinanderwürfeln von Worten, Begriffen und allerlei mehr durchaus Mehrwert. In seinem jüngsten Kommentar hier an mich erklärt er, was Theologie sei: Durcheinanderwürflerei. Außerdem enthält der Kommentar eine Botschaft an Dich, Aquinat:

Es ist overkott offenbar unmöglich, zu glauben, dass Jesus Christus schriftgemäß von den Toten auferstanden ist mit Haut und Haar, Wunden und allem drum und dran. Sein `aufgeklärtes' Denken verbietet ihm, den Zeugenberichten zu vertrauen; zu glauben, dass etwas Unglaubliches trotz Unglaublichkeit dennoch geschehen ist. Das muss ein ein Märchen sein. Trotzdem ist das Unglaubliche hier so unglaublich, und die Märchenerzähler und ihre Zuhörer sind doch eine so ungemein spannende Angelegenheit, dass er gefesselt ist. Welch ein Dilemma. Aber es gibt einen Ausweg. Es handelt sich nur um ein kleines Wort, aber dieses kleine Zauberwort eröffnet ihm den Ausweg plus weitere ungeahnte Möglichkeiten. Das kann man sich wohl in etwa so vorstellen, wie bei einem Physiker, der vor seinen mathematischen Formeln sinnend plötzlich entdeckt, dass da eine Heerschar von Parallelwelten drinsteckt. Die Heerschar von Parallelwelten beginnt gleich vor seinem geistigen Auge Formen und Farben anzunehmen. Ebenso ergeht es overkott. Sein kleines Zauberwort heißt Theologie. Darunter versteht er die Einheit in der Vielfalt der Parallelwelten. Die Einheit in der Vielfalt der Parallelwelten bedeutet, man kann Gottes Sohn als einen Herrscher, als einen Stamm, als Kirche, als Bruder, als Bruder des Pfarrers oder, oder, oder ... oder als ganz, ganz großes Geheimnis verstehen. Die Rede vom `ganz, ganz großen Geheimnis' soll ausdrücken, dass Du, Aquinat, dass auch Du in overkotts Einheit in der Vielfalt der Parallelwelten Platz hast.

Gruß
Sempre

Ein herzliches Dankeschön, für die sehr treffende Zusammenfassung dieses ganzen Geschwurbels von allseits bekannter Seite ...

[overkott]

Ein herzliches Dankeschön, für die sehr treffende Zusammenfassung dieses ganzen Geschwurbels von allseits bekannter Seite ...

Kaum sag ich was Katholisches, schon kommt Applaus.

[incarnata]

Wer wie der user namens "Aquinat" glaubt,dass sich Gott nicht auf die Welt,sondern nur die Welt auf Gott bezieht,indem sich nämlich Menschen ihres Verstandes bedienen und mit Hilfe dieses Verstandesihre eigenen Gottesvorstellungen schaffen,die sie dann Offenbarung nennen-und die kulturell bedingt sehr unterschiedlich ausfallen können,der ist im Grunde ein Agnostiker.Diese Auffassung von "Vernunft" ist ein in der Menschheitsgeschichte recht junges Phenomän der letzten 2 Jahrhunderte.
Leider gibt eine solche Auffassung aber keine "Vernünftige" Antwort auf die ewigen Menschheitsfragen:Wozu leben wir;warum ist das Leid in der Welt;was ist,wenn individuell mit mir
bzw. allgemein mit der Exsistenz unseres Planeten alles zu Ende ist;wieso ist es uns gegeben
Schönes als schön zu erkennen,wieso besteht unsere höchste Freude darin so unzweckhafte Dinge zu tun wie Kunst und Spiel zu betreiben und gibt es nicht immer wieder tiefere Wahrheiten hinter der Oberfläche zu entdecken,die der rein logisch denkende Verstand nicht erklügeln kann,die aber alles ändern.
Das Besondere am Judentum ist eben,dass hier an einen nicht irgendwo transzendent thronenden Gott geglaubt wird ,der vielleicht mal die Schöpfung in Gang setzte,sich dann aber nicht mehr kümmerte,sondern an einen,der direktes Interesse am Schicksal Seines auserwählten Volkes hat.Das tut Seinem mit dem menschlichen Verstand nicht fassbaren göttlichen Wesen,Seiner Transzendenz keinen Abbruch.Das Christentum glaubt aus Sicht des kritischen Verstands noch viel "Unvernünftigeres",nämlich dass die Transzendenz Gottes in die konkrete Erdenwelt durch in der konkreten historischen Person Jesus von Nazareth eingebrochen ist;dass sich Gott hier freiwillig aller Macht beraubt und sich der Willkür Seiner Geschöpfe ausgeliefert hat aus Liebe zu uns,um die Möglichkeit der Gotteskindschaft auf die ganze Menschheit auszudehnen.
Für den Gläubigen ist dieser Glaube aber nicht unvernünftig,sondern er erkennt,dass die handlungen Gottes eben "übervernünftig" sind.Für ihn bringt dieser Glaube auch Lösungen für all die oben genannten menschheitsfragen.Dem nicht-christgläubigen Juden wird dieser Glaube immer ein Ärgernis sein,da er die eigene Tradition uminterpretiert;dem heiden und dem modernen
Agnostiker eine Torheit.

[Aquinat]

Wer wie der user namens "Aquinat" glaubt,dass sich Gott nicht auf die Welt,sondern nur die Welt auf Gott bezieht,indem sich nämlich Menschen ihres Verstandes bedienen und mit Hilfe dieses Verstandesihre eigenen Gottesvorstellungen schaffen,die sie dann Offenbarung nennen-und die kulturell bedingt sehr unterschiedlich ausfallen können,der ist im Grunde ein Agnostiker.Diese Auffassung von "Vernunft" ist ein in der Menschheitsgeschichte recht junges Phenomän der letzten 2 Jahrhunderte.

Ist das so? Habe ich soetwas behauptet? Die Kirche lehrt, dass vor jeder Glaubensentscheidung der Mensch Gott aus den geschaffenen Dingen erkennen kann. Dies muss nämlich deshalb möglich sein um überhaupt einen Maßstab zu haben für die kritische Vernunft gerechtfertige Offenbarung und ungerechtfertige Offenbarung voneinander auseinanderzuhalten. Hätte der Mensch kein Instrumentarium wäre er doch hilflos allen Offenbarungsbehauptungen ausgesetzt.
Mit der natürlichen Theologie erfinden wir auch keinen Gott, sondern wir beschreiben die Welt sachgerecht, indem wir sie als Schöpfung Gottes bezeichnen. Diese Beziehung kann nur als streng einseitig beschrieben werden. Dies hatt noch überhaupt nichts mit Offenbarung zu tun, denn diese "Gotteserkenntnis" zeigt nur einen "deus absconditus". Das heißt ich verkaufe doch nicht die natürliche Gotteserkenntnis für Offenbarung. Wie kommst du denn auf so etwas?
Offenbarung ist dann dass aus diesem "deus absconditus" jetzt gesagt wird, dass er in Wahrheit uns liebt wie seinen eigenen Sohn. In diese Liebe ist die Welt aufgenommen. Damit begründet die Welt nicht die Liebe Gottes, sondern es ist Gott. Dies kann aber nicht anders als durch Offenbarung erkannt werden. Es ist an der Welt verborgen. Das Wort Jesu hat diese Liebe des Vaters zur Welt aufgedeckt. Keine Vernunft kann dies in Erfahrung bringen, denn sonst wäre Gott nur ein Teil der Welt.

Das Besondere am Judentum ist eben,dass hier an einen nicht irgendwo transzendent thronenden Gott geglaubt wird ,der vielleicht mal die Schöpfung in Gang setzte,sich dann aber nicht mehr kümmerte,sondern an einen,der direktes Interesse am Schicksal Seines auserwählten Volkes hat.Das tut Seinem mit dem menschlichen Verstand nicht fassbaren göttlichen Wesen,Seiner Transzendenz keinen Abbruch.

Doch tut es. Es ist widersprüchlich zu behaupten, dass Gott transzendent sei und zugleich ein "dynamischer Bundesgott". Nur im trinitarischen Gottesbild ist soetwas vor der Vernunft aussagbar.

Das Christentum glaubt aus Sicht des kritischen Verstands noch viel "Unvernünftigeres",nämlich dass die Transzendenz Gottes in die konkrete Erdenwelt durch in der konkreten historischen Person Jesus von Nazareth eingebrochen ist;dass sich Gott hier freiwillig aller Macht beraubt und sich der Willkür Seiner Geschöpfe ausgeliefert hat aus Liebe zu uns,um die Möglichkeit der Gotteskindschaft auf die ganze Menschheit auszudehnen.

Richtige die Glaubensinhalte sind in der Weise unvernünftig, weil sie nicht von der Vernunft ableitbar sind. Sie dürfen aber niemals gegen die Vernunft sein. Es darf keinen wahren Widerspruch zwischen Glaube und Vernunft geben. Ich würde auch nicht von Übervernunft sprechen, weil dies suggeriert dass es sich um eine graduelle Steigerung von Vernunft und Glaube handelt. Die Glaubensgeheimnis sind aber nicht graduell mehr als die Vernunftswahrheiten, sondern sind solange wirklich verborgen wie sie nicht offenbar gemacht werden. Können also nie durch die Vernunft abgeleitet werden.

[overkott]

Wer wie der user namens "Aquinat" glaubt,dass sich Gott nicht auf die Welt,sondern nur die Welt auf Gott bezieht,indem sich nämlich Menschen ihres Verstandes bedienen und mit Hilfe dieses Verstandesihre eigenen Gottesvorstellungen schaffen,die sie dann Offenbarung nennen-und die kulturell bedingt sehr unterschiedlich ausfallen können,der ist im Grunde ein Agnostiker.

Gnostiker. Nicht nur weil er glaubt, zu erkennen, sondern auch weil er "nur" und "streng" überbetont. Er denkt dichotom. Ihm gelingt es unzureichend, die Widersprüche zu integrieren.

[Aquinat]

Wer wie der user namens "Aquinat" glaubt,dass sich Gott nicht auf die Welt,sondern nur die Welt auf Gott bezieht,indem sich nämlich Menschen ihres Verstandes bedienen und mit Hilfe dieses Verstandesihre eigenen Gottesvorstellungen schaffen,die sie dann Offenbarung nennen-und die kulturell bedingt sehr unterschiedlich ausfallen können,der ist im Grunde ein Agnostiker.

Gnostiker. Nicht nur weil er glaubt, zu erkennen, sondern auch weil er "nur" und "streng" überbetont. Er denkt dichotom. Ihm gelingt es unzureichend, die Widersprüche zu integrieren.

Also das bitte genauer.

[Gamaliel]

Also das bitte genauer.

Aquinat, Du sprichst mit "overkott". Die von ihm zuletzt getätigte Aussage ist bereits von höchster Präzision. Wenn Du's noch genauer willst, beginnt er mit Zahlen zu hantieren.

[Thomas_de_Austria]

Die von ihm zuletzt getätigte Aussage ist bereits von höchster Präzision.

Ja, genauer geht es nimmer ...

[cantus planus]

Also das bitte genauer.

Aquinat, Du sprichst mit "overkott". Die von ihm zuletzt getätigte Aussage ist bereits von höchster Präzision. Wenn Du's noch genauer willst, beginnt er mit Zahlen zu hantieren.

[overkott]

Mit der natürlichen Theologie erfinden wir auch keinen Gott, sondern wir beschreiben die Welt sachgerecht, indem wir sie als Schöpfung Gottes bezeichnen.

Die Kirche sagt, dass man denkend Gott finden kann, aber nicht muss.

Anselm von Canterbury geht vom hermeneutischen Zirkel von Glauben und Verstehen aus: Einer natürlichen Theologie geht Gott also voraus.

Außerdem versteht Anselm kompatibel mit der Schöpfungsgeschichte Gott als das höchste Sein, das alles andere Sein in sich birgt und durchdringt.

Andere Theologien denken Gott kleiner: als Sonne, als Pharao, als Cäsar, als Stein oder als Quelle.

Soweit Sonne, Herrscher, Fels und Wasser Größe ausdrücken, sind sie nach christlicher Theologie Bilder für Gott, der alles gemacht hat und aus dem alles geboren ist.

[Thomas_de_Austria]

Also das bitte genauer.

Aquinat, Du sprichst mit "overkott". Die von ihm zuletzt getätigte Aussage ist bereits von höchster Präzision. Wenn Du's noch genauer willst, beginnt er mit Zahlen zu hantieren.

Ich finde es übrigens auch so klass' ... [/size]