Freiheit des Menschen = Selbstbeschränkung Gottes und ...?

[overkott]

Wer wie der user namens "Aquinat" glaubt,dass sich Gott nicht auf die Welt,sondern nur die Welt auf Gott bezieht,indem sich nämlich Menschen ihres Verstandes bedienen und mit Hilfe dieses Verstandesihre eigenen Gottesvorstellungen schaffen,die sie dann Offenbarung nennen-und die kulturell bedingt sehr unterschiedlich ausfallen können,der ist im Grunde ein Agnostiker.

Gnostiker. Nicht nur weil er glaubt, zu erkennen, sondern auch weil er "nur" und "streng" überbetont. Er denkt dichotom. Ihm gelingt es unzureichend, die Widersprüche zu integrieren.

Also das bitte genauer.

Du hast mit den Leitfragen noch gar nicht angefangen.

[Aquinat]

Die Kirche sagt, dass man denkend Gott finden kann, aber nicht muss.

Ist das so? Dann achte mal drauf, welchen Gott man denkend findet. Es ist immer nur der deus absconditus. Dieser ist zwar natürlich mit dem Gott Jesu identisch, aber von der Warte der Vernunft aus nur als deus absconditus erkennbar.
Wäre es nämlich möglich den dreifaltigen Gott mit der natürlichen Vernunft zu erkennen, dann wäre doch Offenbarung obsolet. Das Christusereignis wäre somit salopp formuliert nur für die etwas, die zu faul zum Denken sind. Was soll denn Gott noch offenbaren, wenn wir doch auch selber darauf kommen können. Dies ist übrigens auch von der Kirche verurteilt worden als Rationalismus.

[incarnata]

Um auch sprachlich deutlich zu machen, dass jede Rede von Gott bei der Welt beginnt. Von der Welt schließen wir auf das geschaffen sein. Der Satz "Gott hat die Welt erschaffen" impliziert dagegen, indem Gott das Subjekt ist, dass man irgendwie weiß wer Gott ist um dann sein Tun in Bezug auf die Schöpfung auszusagen. Und dass geht nicht.
Aber natürlich ist das nur eine sprachliche Sache. Wenn die Welt eben Subjekt ist, dann ist m.M. nach das Erkenntnisfundament deutlicher betont: nämlich die Welt.

Dies war der Beitrag,der mich annehmen liess,aquinat hege agnostisches Gedankengut.Seine letzten postings haben mich überzeugt,dass dem nicht so ist.
Dass es letztlich nur aus der Trinität heraus erklärlich ist,warum sich Gott um einzelne Menschen,ein Volk,alle Menschen kümmert ist auch klar; für die vorchristlichen Juden entscheidend war aber letztlich die Erfahrung,dass ER es tut; dass sie zu Lebzeiten Jesu Christi auf Erden wohl noch nicht darüber nachgedacht hatten,warum- blockierte letztlich ihre Fähigkeit Ihn als Gottes Sohn zu erkennen.Ähnlich blockiert ist beim heidnischen wie beim modern rein naturwissenschaftlichen Denker die Fähigkeit,von der Naturerkenntnis auf das geschaffen- sein
zu schliessen.Muß nicht an diesem Punkt die Gnade Gottes hinzukommen,damit wir befähigt werden,Welt und Geschichte unter dem heilsgeschichtlichen Blickwinkel zu begreifen ?

[Sempre]

Verstehe ich nicht. Warum sagst Du bewusst nicht, dass Gott die Welt erschaffen hat?

Um auch sprachlich deutlich zu machen, dass jede Rede von Gott bei der Welt beginnt. Von der Welt schließen wir auf das geschaffen sein. Der Satz "Gott hat die Welt erschaffen" impliziert dagegen, indem Gott das Subjekt ist, dass man irgendwie weiß wer Gott ist um dann sein Tun in Bezug auf die Schöpfung auszusagen. Und dass geht nicht.
Aber natürlich ist das nur eine sprachliche Sache. Wenn die Welt eben Subjekt ist, dann ist m.M. nach das Erkenntnisfundament deutlicher betont: nämlich die Welt.

Ja, unsere Erkenntnis beginnt bei der Welt. Es macht nur dann Sinn, vernünftig über Gott zu reden, wenn man auch vernünftig über die Welt reden kann. Das setzt voraus, dass die Welt intelligibel ist, dass wir ein Minimum an untrüglicher Erkenntnis über die Welt haben und dass die Grundprinzipien des Denkens gelten.

Ohne dies wäre jede Rede von Gott genauso wie jede Rede von der Welt eitel.

Nun verhält es sich so, dass wir durchaus etwas darüber wissen, wie das, was da geschaffen hat, ist. Wir können gemäß dem Kausalitätsprinzip von einem Schöpfer reden, der mindestens ein vernunftbegabtes Wesen ist, der mindestens die Vollkommenheiten dessen besitzt, was er geschaffen hat, denn aus niedrigeren Formen enstehen keine höheren Formen.

Der Schöpfer ist transzendent, wir können ihn nicht direkt erfahren, wir können nur aufgrund der Schöpfung auf ihn schließen. Ebenso verhält es sich mit der Relation vom Schöpfer auf die Schöpfung.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Wenn Gott außerhalb aller Ordnung stehen würde, dann wäre er unvernünftig. Gott ist aber nicht unvernünftig, also steht er innerhalb einer Ordnung, auch wenn diese SEINE Ordnung nicht mit der Schöpfungsordnung identisch ist.

Natürlich ist Gott nicht unvernünftig, aber du musst gemäß der analogia entis Lehre zwar eine gewisse Aähnlichkeit und Unähnlichkeit von unserer Vernunft auf Gott behaupten, jedoch besteht von Gott her reine Unähnlichkeit zu unserer Vernunft.

Was (und wann) ich muß, darfst Du ruhig mir überlassen!
Im Übrigen besteht von Gott her keine reine Unähnlichkeit zu unserer menschlichen Vernunft, sondern dadurch daß der Mensch nach dem Bilde Gottes geschaffen wurde, besteht eine gewisse Ähnlichkeit der humanen Vernunft mit der göttlichen Vernunft.

Wäre dieser Umstand der Ähnlichkeit nicht gegeben, dann könnte der Mensch die Offenbarung gar nicht verstehen.
Bildlich gesprochen: Der Mensch wäre eine Gefäß, daß die Flüssigkeit, die es aufbewahren soll, gar nicht erhalten kann!

Dies gilt für alle Aussagen über Gott (Schönheit, Größe, Personsein usw.)
Was soll damit bezweckt werden? Diese reine Unähnlichkeit Gott zur Welt bewahrt die Absolutheit und Unbegreiflichkeit Gottes. Kein Begriff ist zu ihm wechselseitig ähnlich. Dann gäbe es diese wechselseitige Ähnlichkeit, dann wäre Gott nur ein Teil dieser Welt. Praktische Konsequenz entfaltet diese Redeweise, indem keine Dinge von Gott hergeleitet werden dürfen. Also auch nicht ob er sich selbstbeschränkt oder nicht.
Die analogia entis Lehre mag sehr abstrakt und ungewohnt wirken, aber sie ist m.M. nach die sachgerechte Rede über Gott. Denn Gott wird darin nicht einfach ein Teil der Schöpfung. Man darf nicht mit Gott argumentieren., sondern nur mit der Welt.

Die Absolutheit und Unbegreiflichkeit Gottes wird auch bewahrt, wenn die menschliche Vernunft lediglich in ähnlicher Weise wie die göttliche Vernunft ausgestaltet ist.
Genau dies wird ja mit der Lehre von der analogia entis ausgesagt: analog = ähnlich; entis = Sein.

[Aquinat]

Genau dies wird ja mit der Lehre von der analogia entis ausgesagt: analog = ähnlich; entis = Sein.

Eben nicht. Analog heißt eben nicht einfach ähnlich. Sondern gemäß der analogia entis Lehre gibt es zwar eine gewisse Ähnlichkeit von der Welt auf Gott, jedoch eine je noch größere (!) Unähnlichkeit von Gott zur Schöpfung.
Was du letztlich meinst ist ein univokes Reden von Gott. Dieses Reden macht aber, dass Gott mit der Welt unter einen Begriff fällt. Und damit ein Stück Welt ist.
Ein Beispiel: Der Laptop vor mir und ich haben eine wechselseitige Ähnlichkeit. Häh? Wie das? Ganz einfach ich und der Laptop fallen zusammen unter den Begriff von Materie. Alle Dinge der Welt (geistige, körperlich oder irgendwie) fallen unter den Begriff von Sein oder Wirklichkeit. Gott darf aber nicht unter irgendeinen dieser Begriffe fallen ohne dass er wieder Teil dieser Welt wird. Deshalb darf man sagen, dass Gott unbegreiflich (d.h. unter keine Begriffe fällt). Damit ist klar, warum eine wechselseitige Ähnlichkeit auszuschließen ist, denn sie impliziert immer schon einen gemeinsamen Oberbegriff.

[Raphael]

Genau dies wird ja mit der Lehre von der analogia entis ausgesagt: analog = ähnlich; entis = Sein.

Eben nicht. Analog heißt eben nicht einfach ähnlich. Sondern gemäß der analogia entis Lehre gibt es zwar eine gewisse Ähnlichkeit von der Welt auf Gott, jedoch eine je noch größere (!) Unähnlichkeit von Gott zur Schöpfung.
Was du letztlich meinst ist ein univokes Reden von Gott. Dieses Reden macht aber, dass Gott mit der Welt unter einen Begriff fällt. Und damit ein Stück Welt ist.
Ein Beispiel: Der Laptop vor mir und ich haben eine wechselseitige Ähnlichkeit. Häh? Wie das? Ganz einfach ich und der Laptop fallen zusammen unter den Begriff von Materie. Alle Dinge der Welt (geistige, körperlich oder irgendwie) fallen unter den Begriff von Sein oder Wirklichkeit. Gott darf aber nicht unter irgendeinen dieser Begriffe fallen ohne dass er wieder Teil dieser Welt wird. Deshalb darf man sagen, dass Gott unbegreiflich (d.h. unter keine Begriffe fällt). Damit ist klar, warum eine wechselseitige Ähnlichkeit auszuschließen ist, denn sie impliziert immer schon einen gemeinsamen Oberbegriff.

[Punkt]

Bist Du (noch) katholisch?

Gott ist ein "Stück Welt", weil ER Mensch geworden ist ............

[Aquinat]

Muß nicht an diesem Punkt die Gnade Gottes hinzukommen,damit wir befähigt werden,Welt und Geschichte unter dem heilsgeschichtlichen Blickwinkel zu begreifen ?

Völlig korrekt. Ohne die Gnade Gottes können wir die Welt nicht als Heilsgeschichte erkennen. Dies meint aber noch nicht die Welt als Schöpfung zu erkennen. Denn die Schöpfung ist eine Vernunftsaussage und damit auch noch nicht eine heilsame Erkenntnis. Reines Gecshaffensein kann nicht retten (hier spielt die ganze Rede von der Erbsünde hinein; denn wer nicht aus Wasser und Hl. Geist "neugeboren!" wird...). D.h. von Geburt an haben wir nur die natürliche Gotteserkenntnis, die uns aber keinen Milimeter näher zu Gott bringt. Wir haben, wie Paulus es nennt, nur das Gesetz. D.h. wir wissen wie wir in Bezug auf die Welt recht handeln sollen. Übrigens ist deshalb auch die Erkenntnis der Welt Gesetz: Denn wenn sie Schöpfung ist, sagt man automatisch, dass sie nicht Gott ist. Man verfällt nicht der Illusion sie für Gott zu halten und letztlich von ihr her das Heil zu erwarten. Sich gerade von der Welt das Heil zu erwarten ist doch das Dilemma des Menschen, welches dazu führt unmenschlich und grausam zu werden. Meine letzte Gewissheit ist dann immer diese vergängliche Welt, die niemals ausreicht für meine Heilsbedürfnisse (Alle Menschheistkatastrophen (Hitler, Stalin usw.) und moralischen Übel sind letztlich darin eingefangen).
Entschuldigt für diesen wirren Vortrag. ich müsste das alles systematischer präsentieren. Wollte es nur schnell loswerden bevor ich los muss. Schönen Tag.

[Aquinat]

Gott ist ein "Stück Welt", weil ER Mensch geworden ist ............

Also nur ganz kurz: denk darüber nach, warum die Konzilsväter von Chalkedon diese "umständliche" Formulierung" gewählt haben "ungetrennt und unvermischt". Ich denke bei dir hört man latenten monophysitismus durch.
Und zweitens ist die analogia entis Lehre katholische Lehre (IV. Laterankonzil). => Denn der Gott den man durch die Vernunft erkennt ist der Gott Jesu Christi.

[Raphael]

Gott ist ein "Stück Welt", weil ER Mensch geworden ist ............

Also nur ganz kurz: denk darüber nach, warum die Konzilsväter von Chalkedon diese "umständliche" Formulierung" gewählt haben "ungetrennt und unvermischt". Ich denke bei dir hört man latenten monophysitismus durch.

Was Du latent bei mir so alles durchhörst, scheint mir an Deiner kritizistischen Hermeutik zu liegen.

Und zweitens ist die analogia entis Lehre katholische Lehre (IV. Laterankonzil). => Denn der Gott den man durch die Vernunft erkennt ist der Gott Jesu Christi.

Die Lehre von der analogia entis ist von mir mit keinem Wort bestritten worden. Lies einfach 'mal, was ich ich in meinen vorstehenden Beiträgen formuliert habe: Lesen bildet!


P.S. Verstehen noch mehr ...........

[overkott]

Die Kirche sagt, dass man denkend Gott finden kann, aber nicht muss.

Ist das so? Dann achte mal drauf, welchen Gott man denkend findet. Es ist immer nur der deus absconditus.

Hättest du dir die Leitfragen beantwortet, hättest du über den ersten Satz der Bibel meditiert. Dieser Satz ist wie bei einer Nachricht, einem Zeitungsbericht die Headline und der Leadsatz: "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde." Viele Leute lesen darüber hinweg. Sie betreten das Haus und fragen: "Wo, bitte, ist die Haustür?" Und dann sagt der Hausherr: "Darf ich Sie zur Tür begleiten." Der erste Satz der Bibel sagt: Gott ist offenbar. Er offenbart sich durch sein Handeln. Er handelt durch sein Wort. Gottes Wort ist Schöpfung geworden. Gottes Wort ist Mensch geworden.

[Benedikt]

@Raphael
Mach mal bitte einen Punkt. Du kannst doch nicht derart ("Analogie = Ähnlichkeit"; "Gott ist ein Stück Welt") mit philosophischen Begriffen hantieren und anderen auch noch die Katholizität absprechen. Wenn du solche Diskussionen führen willst, dann informiere dich bitte vorher, um eventuell im Anschluss andere Äußerungen zu kritisieren. So wird das auf jeden Fall nichts.

[Raphael]

@Raphael
Mach mal bitte einen Punkt.

In meinen Texten sind mehrere Punkte enthalten; meistens am Ende eines Satzes.

Du kannst doch nicht derart ("Analogie = Ähnlichkeit"; "Gott ist ein Stück Welt") mit philosophischen Begriffen hantieren und anderen auch noch die Katholizität absprechen.

Ich habe hier niemandem die Katholizität abgesprochen.
Wenn jedoch jemand - wie hier im Thread geschehen - die reine Unähnlichkeit von Gott und der Welt behauptet, sollte derjenige sich Einblick in die katholische Glaubenslehre verschaffen!

Wenn du solche Diskussionen führen willst, dann informiere dich bitte vorher, um eventuell im Anschluss andere Äußerungen zu kritisieren. So wird das auf jeden Fall nichts.

Die Informationspflicht liegt bei Dir, und zwar bevor Du hier versuchst, Zensuren zu erteilen.

Das vom aquinaten erwähnte Dogma vom vierten Lateranse besagt, daß die Unähnlichkeit von Gott und Schöpfung größer ist als die Ähnlichkeit von Gott und Schöpfung. Dieses Dogma besagt damit implizit, daß weder eine reine Ähnlichkeit noch eine reine Unähnlichkeit besteht.

[overkott]

Benedikt, Raphael hat nicht unrecht, aber es kommt zuletzt darauf an, ob man die Wahrheit in Geschenkpapier oder in Packpapier überreicht.

[Benedikt]

Raphael, Analogie bedeutet eben nicht Ähnlichkeit, das ist der Punkt.
Viertes Laterankonzil:

Between the Creator and the creature there cannot be a likeness so great that the unlikeness is not greater.

Das Entscheidende der geoffenbarten christlichen Lehre ist in dem Zusammhang, dass wir durch die Taufe Anteil erhalten an der göttlichen Natur. Dadurch werden wir (anfanghaft) in die Lage versetzt, die Trennung zwischen Gott und Welt zu überwinden.

Es ist also völlig falsch zu behaupten, dass Gott ein Stück Welt wird. Es ist genau umgekehrt, die Welt wird (anfanghaft) vergöttlicht.

Das ist etwas, dass der natürlichen Vernunft prinzipiell verschlossen bleibt.

Daher ist - und damit lässt sich auch der Bogen zur Ausgangsfrage schließen - echte Freiheit keine Selbstbeschränkung Gottes, sondern die Vollendung des Willens Gottes.

[overkott]

Raphael, Analogie bedeutet eben nicht Ähnlichkeit, das ist der Punkt.
Viertes Laterankonzil:

Between the Creator and the creature there cannot be a likeness so great that the unlikeness is not greater.

Das Entscheidende der geoffenbarten christlichen Lehre ist in dem Zusammhang, dass wir durch die Taufe Anteil erhalten an der göttlichen Natur. Dadurch werden wir (anfanghaft) in die Lage versetzt, die Trennung zwischen Gott und Welt zu überwinden.

Es ist also völlig falsch zu behaupten, dass Gott ein Stück Welt wird. Es ist genau umgekehrt, die Welt wird (anfanghaft) vergöttlicht.

Das ist etwas, dass der natürlichen Vernunft prinzipiell verschlossen bleibt.

Daher ist - und damit lässt sich auch der Bogen zur Ausgangsfrage schließen - echte Freiheit keine Selbstbeschränkung Gottes, sondern die Vollendung des Willens Gottes.

Gott sprach zu Adam: I like you. Und durch seinen Ungehorsam sagte Adam: I don't. Das ist der Grundkonflikt von likeness und unlikeness. Think about it.

[incarnata]

Ja exakt.Und daher besteht die echte Freiheit des Menschen eben auch darin,den Willen Gottes zu tun.

[Raphael]

Raphael, Analogie bedeutet eben nicht Ähnlichkeit, das ist der Punkt.

Selbstverständlich bedeutet Analogie Ähnlichkeit, insbesondere wenn es um die analogia entis geht.

Daß die Ähnlichkeit innerhalb die Schöpfung wiederum auf den einen und dreifaltigen Gott selber zurückweist, ist gottgewollt, ändert aber an der prinzipiellen Ähnlichkeit nichts.

[Benedikt]

Raphael, Analogie bedeutet eben nicht Ähnlichkeit, das ist der Punkt.

Selbstverständlich bedeutet Analogie Ähnlichkeit, insbesondere wenn es um die analogia entis geht.

Daß die Ähnlichkeit innerhalb die Schöpfung wiederum auf den einen und dreifaltigen Gott selber zurückweist, ist gottgewollt, ändert aber an der prinzipiellen Ähnlichkeit nichts.

Du hast den Satz des Konzils nicht gelesen?

Ok...

[overkott]

Ja exakt.Und daher besteht die echte Freiheit des Menschen eben auch darin,den Willen Gottes zu tun.

Einer Meinung.

[overkott]

Raphael, Analogie bedeutet eben nicht Ähnlichkeit, das ist der Punkt.

Selbstverständlich bedeutet Analogie Ähnlichkeit, insbesondere wenn es um die analogia entis geht.

Daß die Ähnlichkeit innerhalb die Schöpfung wiederum auf den einen und dreifaltigen Gott selber zurückweist, ist gottgewollt, ändert aber an der prinzipiellen Ähnlichkeit nichts.

Wie im Griechischen theolog und analog dem Vorderen, Höheren entspricht, gilt das auch im Deutschen für das Wort ähnlich.

Von daher meint die Bibel:

Gott hat den Menschen sich ähnlich geschaffen. Gott ist aber nicht dem Menschen ähnlich.

[Aquinat]

Raphael, Analogie bedeutet eben nicht Ähnlichkeit, das ist der Punkt.

Selbstverständlich bedeutet Analogie Ähnlichkeit, insbesondere wenn es um die analogia entis geht.

Daß die Ähnlichkeit innerhalb die Schöpfung wiederum auf den einen und dreifaltigen Gott selber zurückweist, ist gottgewollt, ändert aber an der prinzipiellen Ähnlichkeit nichts.

Verstehst du wirklich selber diesen Satz? Meinst du damit, dass man aus der Schöpfung, da sie ja Gott ähnlich ist, den dreifaltigen Gott ablesen kann.

Du glaubst ja Bendedikt, dem IV. Laterankonzil und mir nicht, was wir über die analogie Lehre behaupten. Und sprichst uns Katholizität ab. Deshalb ein doch hoffentlich auch für dich rechtgläubiger Theologe: Thomas von Aquin:

"Wenn wir auch zugeben müssen, daß die Geschöpfe in gewisser Hinsicht Gott ähnlich sind, so können wir doch in keiner Weise zugeben, daß umgekehrt auch Gott den Geschöpfen ähnlich ist. Denn nach Dionysius "können wir nur innerhalb derselben Seinsordnung von einer gegenseitigen Ähnlichkeit sprechen, nicht aber bei Ursache und Wirkung". So sagen wir zwar, daß das Bild dem Menschen ähnlich sei, nicht aber umgekehrt, daß der Mensch dem Bilde ähnlich sei. In ganz gleicher Weise sprechen wir zwar von einer Ähnlichkeit der Geschöpfe mit Gott, nicht aber von einer Ähnlichkeit Gottes mit den Geschöpfen." (S. Th. I, q.4, a.3)

[Raphael]

Raphael, Analogie bedeutet eben nicht Ähnlichkeit, das ist der Punkt.

Selbstverständlich bedeutet Analogie Ähnlichkeit, insbesondere wenn es um die analogia entis geht.

Daß die Ähnlichkeit innerhalb die Schöpfung wiederum auf den einen und dreifaltigen Gott selber zurückweist, ist gottgewollt, ändert aber an der prinzipiellen Ähnlichkeit nichts.

Du hast den Satz des Konzils nicht gelesen?

Ok...

Du hast den Satz des Konzils nicht verstanden?

Ok .........

[Raphael]

Raphael, Analogie bedeutet eben nicht Ähnlichkeit, das ist der Punkt.

Selbstverständlich bedeutet Analogie Ähnlichkeit, insbesondere wenn es um die analogia entis geht.

Daß die Ähnlichkeit innerhalb die Schöpfung wiederum auf den einen und dreifaltigen Gott selber zurückweist, ist gottgewollt, ändert aber an der prinzipiellen Ähnlichkeit nichts.

Wie im Griechischen theolog und analog dem Vorderen, Höheren entspricht, gilt das auch im Deutschen für das Wort ähnlich.

Von daher meint die Bibel:

Gott hat den Menschen sich ähnlich geschaffen. Gott ist aber nicht dem Menschen ähnlich.

Gott hat sich jedoch dem Menschen ähnlich gemacht, indem die zweite Person Gottes als Jesus Christus Mensch geworden ist.

Siehe auch: Philipper 2, 6 ff.

[Benedikt]

@Raphael
Und in der Eucharistie wird Gott Brot, ne?

[Aquinat]

Lieber Raphael,

du verwechselst die Erkenntnisordnungen miteinander. In der katholischen Theologie unterscheidet man vernuntaussagen von Glaubensaussagen. Ich glaube darin liegt die ganze Zeit unser Missverstädnis.
Indem Gott Mensch wurde, ist ja das was wir natürlciher Weise von Gott erkennen können nicht einfach obsolet geworden, sondern gilt nach wie vor. Sonst würde doch die Heilige Mutter Kirche nicht so sehr darauf bestehen, dass sich Glaube und Vernunft (d.h. natürliche Gotteserkenntnis) nicht widersprechen dürfen. Es ist doch die Tradition der Dogmengeschichte die Aussagen der Vernunft nicht einfach plötzlich umzubiegen (also so wie du es tust: Gott ist aber Mensch geworden, deshalb ist Gott ein Teil der Welt), sondern auf die Anfragen der Vernunft zu antworten. Der Grieche sagte: Gott im Fleisch? Unmöglich! Dann ist ja seine Absolutheit weg. Die christlichen Theologen sagten: Berechtigter Einwand. Wir wollen sehen welche antwort die christliche Botschaft selbst darauf gibt. Daraufhin wurde z.B. das Trinitätsdogma entfaltet.

[Raphael]

@Raphael
Und in der Eucharistie wird Gott Brot, ne?

Nein, dort geschieht folgendes: Transsubstantiation

[Raphael]

Lieber Raphael,

du verwechselst die Erkenntnisordnungen miteinander.

Nein, tue ich nicht!

In der katholischen Theologie unterscheidet man vernuntaussagen von Glaubensaussagen.

Du meinst wahrscheinlich Vernunftsaussagen, oder?

Ich glaube darin liegt die ganze Zeit unser Missverstädnis.
Indem Gott Mensch wurde, ist ja das was wir natürlciher Weise von Gott erkennen können nicht einfach obsolet geworden, sondern gilt nach wie vor. Sonst würde doch die Heilige Mutter Kirche nicht so sehr darauf bestehen, dass sich Glaube und Vernunft (d.h. natürliche Gotteserkenntnis) nicht widersprechen dürfen. Es ist doch die Tradition der Dogmengeschichte die Aussagen der Vernunft nicht einfach plötzlich umzubiegen (also so wie du es tust: Gott ist aber Mensch geworden, deshalb ist Gott ein Teil der Welt), sondern auf die Anfragen der Vernunft zu antworten. Der Grieche sagte: Gott im Fleisch? Unmöglich! Dann ist ja seine Absolutheit weg. Die christlichen Theologen sagten: Berechtigter Einwand. Wir wollen sehen welche antwort die christliche Botschaft selbst darauf gibt. Daraufhin wurde z.B. das Trinitätsdogma entfaltet.

In der Kirche gibt es keine Griechen mehr, wie man in 1 Kor 12, 13 nachlesen kann, wobei: Wenn man so manchen Scholastiker reden hört, könnte man fast meinen, daß diese die Deutungshoheit in der Kirche usurpiert hätten!

Bislang wurde meinerseits auch keine unvernünftige Aussage getätigt. Ich gewinne demgegenüber den Eindruck, daß Ihr - Du und Benedikt - Euch über die wahre Vernünftigkeit des christlichen Glaubens noch kein rechtes Bild gemacht habt; deshalb verweise ich auf meine Signatur ..........

[Aquinat]

@ Raphael.

Ich behaupte du vermischst Glaubens- und Vernunftsaussagen miteinander. Dies begründe ich damit, dass du philosophische Aussagen (Gott ist der Welt ähnlich) aus dem Christusereigniss einfach ableitest. Also für dich steht die reine Glaubensaussage fest, dass Gott ins Fleisch gekommen ist. Wenn jetzt jemand, der nicht glaubt behauptet, dass Gott nur unähnlich zur Welt ist, dann sagst du: "Das was du da sagst kann gar nicht stimmen, weil mein Glaube sagt etwas anderes: nämlich das Gott uns im Fleisch begegnet ist und damit uns ähnlich ist."
Es ist doch aber gerade die Aufgabe des kath. Theologen beide Aussagen (Gott im Fleisch und Gott nur Unähnlich) zu bewahren und die eine Aussage des Glaubens vor der Vernunft zu rechtfertigen.

Was sagst du eigentlich zu Thomas?

[Raphael]

Was sagst du eigentlich zu Thomas?

Die von Dir zitierte Aussage aus der Summa ist eine theologische Vorbereitung für das auf dem vierten Lateranse verkündete Dogma, welches weiter oben auch schon kurz erörtert worden ist.

Wenn man sich jedoch die Aussage in der Summa und das letztlich verkündete Dogma anschaut, sieht man den Unterschied, auf den ich bereits weiter oben hingewiesen hatte. Während in der Summa behauptet wird, daß Gott nur unähnlich zur Schöpfung sei, wird lediglich die Aussage "die Unähnlichkeit Gottes zur Schöpfung sei größer als seine Ähnlichkeit" dogmatisiert.

Intelligenterweise hat sich also die Kirche von der theologischen Extremposition des Aquinaten dogmatisch distanziert.

[Raphael]

Ich behaupte du vermischst Glaubens- und Vernunftsaussagen miteinander.

Immer nur stramm behaupten!

[overkott]

Die Kirche sagt, dass man denkend Gott finden kann, aber nicht muss.

Ist das so? Dann achte mal drauf, welchen Gott man denkend findet. Es ist immer nur der deus absconditus.

Hättest du dir die Leitfragen beantwortet, hättest du über den ersten Satz der Bibel meditiert. Dieser Satz ist wie bei einer Nachricht, einem Zeitungsbericht die Headline und der Leadsatz: "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde." Viele Leute lesen darüber hinweg. Sie betreten das Haus und fragen: "Wo, bitte, ist die Haustür?" Und dann sagt der Hausherr: "Darf ich Sie zur Tür begleiten." Der erste Satz der Bibel sagt: Gott ist offenbar. Er offenbart sich durch sein Handeln. Er handelt durch sein Wort. Gottes Wort ist Schöpfung geworden. Gottes Wort ist Mensch geworden.

Indem Gott Mensch wurde, ist ja das was wir natürlciher Weise von Gott erkennen können nicht einfach obsolet geworden, sondern gilt nach wie vor.

Gott hat sich durch sein Wort in der Natur verwirklicht und wurde im Menschen real. Wie in einem Spiegel sehen wir Gott in der Natur und im Menschen auf natürliche Weise. Schließlich ist Gottes Wort in Jesus Christus erschienen. Zurecht hat er sich als Gottes Sohn verstanden, gemäß der Schrift. Das gilt nach wie vor.