Wenn das Lamm den Löwen verschlingt

Allgemein Katholisches.
Benutzeravatar
Erich
Beiträge: 781
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 10:50
Wohnort: Köln

Wenn das Lamm den Löwen verschlingt

Beitrag von Erich » Freitag 3. September 2004, 09:21

Aus gegebenem Anlaß stelle ich folgenden Chesterton Text zur Diskussion:

-----------------------
Es stimmt, dass die historische Kirche gleichzeitig das Zölibat und die Familie betonte; dass sie (wenn man so sagen darf) gleichzeitig heftig dafür war, dass man Kinder habe, wie, dass man keine habe. Sie hielt beide Stände aufrecht, wie zwei starke Farben, rot und weiss, wie das Rot und das Weiss auf dem Schild des heiligen Georg. Sie hat immer eine gesunde Abneigung gegen Rosarot gehegt. Sie verabscheut diese Verbindung von zwei Farben, die eine Ausflucht für Philosophen ist. Sie verabscheut diese Entwicklung von Schwarz zu Weiss, die gleichwertig ist mit schmutzigem Grau. Man könnte tatsächlich die Lehre der Kirche über die Jungfräulichkeit mit der Feststellung charakterisieren, dass Weiss eine Farbe ist: nicht nur die Abwesenheit aller Farbe.
Alles, was ich hier etwas zu stark betone, kann man ausdrücken mit der Behauptung, das Christentum suche in den meisten dieser Fälle zwei Farben miteinander, aber rein, zu bewahren.

Es musste im kämpferischen Leben etwas Gutes liegen, da so viele gute Menschen so viel Genuss darin fanden, Soldaten zu sein. Und es musste in der Idee der Widerstandslosigkeit etwas Gutes vorhanden sein, denn so viele gute Menschen scheinen Genuss daran zu haben, quäkerhaft zu leben.

Die Kirche versuchte nun, jedes dieser beiden Ideale daran zu hindern, das andere auszustechen. Sie lebten Seite an Seite. Und in der Seele des heiligen Ludwig lagerte der Löwe neben dem Lamm. Doch ist zu beachten, dass dieser Text zu oberflächlich ausgelegt wird. Man versichert - besonders von Seiten der Tolstojaner - andauernd, dass der Löwe, wenn er sich neben Lamm lege, lammähnlich werde. Aber das -nichts als brutale Anmassung und Imperialismus seitens des Lammes. Es bedeutet einfach, dass das Lamm den Löwen verschlingt, statt dass es selber von ihm gefressen wird.
Das wirkliche Problem ist - wie kann der Löwe neben dem Lamme lagern und gleichzeitig seine königliche Wildheit bewahren? Das ist das Problem, das die Kirche in Angriff genommen hat; und das ist das Wunder, das sie vollbrachte.
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

Benutzeravatar
Simon
Beiträge: 569
Registriert: Montag 2. August 2004, 10:38
Wohnort: Graz

Wenn das Lamm den Löwen verschlingt

Beitrag von Simon » Freitag 3. September 2004, 20:04

Hallo Erich, ich nehme an, dass du beleidigt wärest, würde man "Deine Farben" physikalisch interpretieren. Weiß bedeutet dort nämlich nicht "keine Farbe", sondern es ergibt sich in unserem Auge als die Summe der Spektralfarben rot, orange, gelb, grün, blau, indigo und violett.

Ich weiß jetzt nicht, ob ich dich richtig verstanden habe.

Mit der Betonung der Wichtigkeit von Nachwuchs und des Verzichtes auf solchen durch Keuschheit sind meiner Meinung nach jeweils die angesprochen, die sich für eine der beiden Möglichkeiten berufen fühlen.
Im frühen Christentum standen nach meiner Sicht beide Lebensformen gleichberechtigt nebeneinander. Priester waren wenigstens vielfach auch verheiratet.
Erst mit der Einführung des Pflichzölibates begann sich der Schwerpunkt in die Richtung der Überbetonung des Wertes der geschlechtlichen Enthaltsamkeit zu verschieben.
Als Sexfeindlich erweist sich auch Thomas von Aquin: er anerkennt die Notwendigkeit sexueller Beziehungen, aber nur zum Zwecke der Zeugung (Wachset und vermehret euch!" Gen1). Ehelicher Verkehr ist nur sittlich gerechtfertigt, wenn er zur Befruchtung der Frau dient.

Im Grunde genommen ist das auch die Einstellung der r. k. K. heute noch, wenn sie auch, beeinflusst durch Erkenntnisse der modernen Psychologie, zugesteht, dass es zeitweise auch Verkehr zwischen Ehepartnern geben kann, der nicht der Zeugung dient sondern dem gegenseitigen Liebesbeweis.
Wäre dem nicht so, dürften ja auch nicht sicher Unfruchtbare oder Menschen, die die fruchtbaren Jahre hinter sich haben, getraut werden.

Von Ausgewogenheit zwischen beiden Formen kann heute aber nicht geredet werden, sonst wäre es nicht möglich, dass in Zeiten, in denen die Früchte des Pflicht-Zölibates erkennbar werden, noch immer am Pflicht-Zölibat verbissen festgehalten wird. Ich denke da an Konkurse von Bistümern wegen Wiedergutmachungszahlungen an Sexualopfer von Priestern oder homosexuelle Kontakte von Priestern zu ihnen Anvertrauten Kindern und Jugendlichen. Wer es wirklich fassen kann, der würde ja auch freiwillig zölibatär leben.

Was an theoretischen Begründungen für den Pflichtzölibat aufgetischt wird, klingt sehr schön, die Lebenspraxis zeigt aber, dass viele im Laufe ihres Lebens nicht damit zurecht kommen. Und diesen wird dann zum "Wohle" theoretischer Abhandlungen das Leben zur Hölle gemacht. Auch die Menschenrechte werden mit Füßen getreten, wenn Priester ihre Kinder verheimlichen müssen.
Hier stellt sich die Frage, was den höheren Wert hat, der Mensch oder theoretische Erwägungen.

Freundliche Grüße
Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

Benutzeravatar
Chiara
Beiträge: 650
Registriert: Montag 23. August 2004, 21:03

Re: Wenn das Lamm den Löwen verschlingt

Beitrag von Chiara » Freitag 3. September 2004, 23:30

Simon hat geschrieben: Im frühen Christentum standen nach meiner Sicht beide Lebensformen gleichberechtigt nebeneinander. Priester waren wenigstens vielfach auch verheiratet.


Gleichberechtigt, naja... 1 Kor 7,32f: "Der Unverheiratete sorgt sich um die Sache des Herrn; er will dem Herrn gefallen. Der Verheiratete sorgt sich um die Dinge der Welt; er will seiner Frau gefallen. So ist er geteilt". Das ist Paulus, dreißig Jahre nach Tod und Auferstehung Christi.
Klar waren die Kleriker damals oft verheiratet - weil sie schon vor ihrer Bekehrung zum Christentum verheiratet waren - unter Aufhebung der ehelichen Geschlechtsgemeinschaft. Aber ich kenne keinen Fall eines altchristlichen Klerikers, der nach der Weihe geheiratet hätte.

Im Grunde genommen ist das auch die Einstellung der r. k. K. heute noch, wenn sie auch, beeinflusst durch Erkenntnisse der modernen Psychologie, zugesteht, dass es zeitweise auch Verkehr zwischen Ehepartnern geben kann, der nicht der Zeugung dient sondern dem gegenseitigen Liebesbeweis. Wäre dem nicht so, dürften ja auch nicht sicher Unfruchtbare oder Menschen, die die fruchtbaren Jahre hinter sich haben, getraut werden.


Canon 1055, §1: "Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die GEmeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eingeart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben."

Man beachte die Reihenfolge. Quelle: Codex des kanonischen Rechts von 1983.

Von Ausgewogenheit zwischen beiden Formen kann heute aber nicht geredet werden, sonst wäre es nicht möglich, dass in Zeiten, in denen die Früchte des Pflicht-Zölibates erkennbar werden, noch immer am Pflicht-Zölibat verbissen festgehalten wird. Ich denke da an Konkurse von Bistümern wegen Wiedergutmachungszahlungen an Sexualopfer von Priestern oder homosexuelle Kontakte von Priestern zu ihnen Anvertrauten Kindern und Jugendlichen. Wer es wirklich fassen kann, der würde ja auch freiwillig zölibatär leben.


Häh??? :kratz:
Zur Ausgewogenheit: die Zölibatären sind gegenüber den in Geschlechtsbeziehungen legitimer und illegitimer Art lebenden Christen hoffnungslos in der Minderzahl.
Früchte des Pflichtzölibates? Ja, die sehe ich: Priester und Ordensleute, die um Gotteslohn ihre Gesundheit und ihre Kräfte in die Nächstenliebe hinein"verschwenden" und dabei auch noch glücklich in iher Christusbeziehung sind...
Welche Konkurse? Bitte konkrete Beispiele mit Belegen! Die deutschen Diözesen, die finanzielle Probleme haben, haben sich zum großen Teil in zu hohe Personalkosten (und die Angestellen sind zahlenmäßig größtenteils Laien, nicht vergessen) hineinmanövriert und haben Schwierigkeiten, mit weniger (Kirchensteuer)Einkommen diese Verpflichtungen zu erfüllen! Von Wiedergutmachungszahlungen an Mißbrauchsopfer habe ich als Kircheninsider noch nie etwas gehört - nur dass alle solche Fälle sofort nicht nur ans kirchliche Gericht, sondern auch an den Staatsanwalt weitergeleitet werden. Und wer so krank ist, sich an Kindern zu vergreifen, würde auch ohne Zölibat straffällig werden. Man kann ja keine Kinder heiraten. "...der würde auch freiwillig zölibatär leben"... ja, genau! Ich bitte alle, die es nicht fassen können, schnellstens die Seminare zu verlassen! ... Würdest du auch die Ehe abschaffen, weil noch viel mehr Menschen Ehebruch begehen? Sähe schlecht für unsere Regierung aus...
Aber es ist doch ein bißchen anmaßend, finde ich, ein Gesetz - das dich noch nicht mal betrifft, oder? - ändern zu wollen, weil einige sich nicht daran halten können. Man kann ja auch nicht gegen Verkehrsampeln demonstrieren, weil einige sich nicht daran halten wollen, bei Rot stehen zu bleiben, und dann Unfälle passieren...

Was an theoretischen Begründungen für den Pflichtzölibat aufgetischt wird, klingt sehr schön, die Lebenspraxis zeigt aber, dass viele im Laufe ihres Lebens nicht damit zurecht kommen.


Entschuldige mal, aber ich würde mir als Zölibatäre nicht anmaßen, Eheleuten Ratschläge zu erteilen. Warum tust du es dann in einem Bereich, der dich eben nur theoretisch betrifft?
Die damit nicht zurechtkommen, hatten zuvor mindestens sieben Jahre Probezölibat gelebt und sich dann entschieden. Sorry, aber man muss diese Entscheidung ab einem gewissen Punkt auch mal ernst nehmen dürfen - als Kleriker und als Oberer.

Und diesen wird dann zum "Wohle" theoretischer Abhandlungen das Leben zur Hölle gemacht.


Wo denn? Ich sehe nur, dass von ihnen eine Entscheidung gefordert wird - zu ihrer neuen Verantwortung zu stehen oder zum früher gegebenen Versprechen zurückzukehren. Ist das nicht legitim? Sie haben, mal ganz profan gesagt, als kirchliche Angestellte ein kirchliches Gesetz gebrochen.
Ich habe noch nie bemerkt, dass ein ausgeschiedener Priester diffamiert worden wäre. In den Gemeinden war man eher geschockt und sehr traurig - aber nicht, weil der Mann seine Affäre nicht heiraten darf, sondern weil er sich gegen sein Versprechen entschieden hat. (Das man übrigens vor Gott ablegt, nebenbei gesagt)

Auch die Menschenrechte werden mit Füßen getreten, wenn Priester ihre Kinder verheimlichen müssen.


Müssen sie ja nicht! Sie sollen sich nur entscheiden! Priester und Ehemann ist nicht möglich, also soll er sich für das eine oder das andere entscheiden.

Ach Simon, ich habe mich bei deinen früheren Beiträgen so gefreut, dass endlich mal jemand nachdenkt, anstatt nur die Bild-Schlagzeilen zu wiederholen...

:cry:
Zuletzt geändert von Chiara am Freitag 3. September 2004, 23:37, insgesamt 1-mal geändert.
"Scio cui credidi"

Benutzeravatar
Chiara
Beiträge: 650
Registriert: Montag 23. August 2004, 21:03

Lamm und Löwe

Beitrag von Chiara » Freitag 3. September 2004, 23:36

Klingt für mich fast wie die Tatsache, dass sowohl die Petrusbruderschaft als auch "Wir sind Kirche" katholisch sind...

Vielleicht ist diese ausgehaltene Spannung von Gegensätzen eben das, was mit katholisch = umfassend gemeint ist?

Übrigens geht das Nebeneinander von Lamm und Löwe bis in das Neue Testament und die Christologie: Christus ist ja in der Johannesoffenbarung sowohl "der Löwe aus Juda" als auch "das Lamm, das wie geschlachtet aussieht"...
"Scio cui credidi"

Benutzeravatar
Simon
Beiträge: 569
Registriert: Montag 2. August 2004, 10:38
Wohnort: Graz

Beitrag von Simon » Samstag 4. September 2004, 14:28

Hallo Alex,
1.Kor 7,25 Ehe und Jungfräulichkeit: 7,25-38
Was die Frage der Ehelosigkeit angeht, so habe ich kein Gebot vom Herrn. Ich gebe euch nur einen Rat als einer, den der Herr durch sein Erbarmen vertrauenswürdig gemacht hat.
Offensichtlich bezieht man sich beim Zölibat nicht auf ein Wort Jesu, sondern auf Menschenworte. Natürlich hat auch ein Wort der Apostel Gewicht, aber nicht das gleiche wie eines von Jesus selbst.

Dass im NT einzelne Stellen für die Ehe und andere dagegen zu sprechen scheinen, heißt für mich nur, dass eben beide Formen gelebt werden dürfen, jeder sollte die für ihn lebbare Form selbst wählen dürfen.
Der Geist sagt ausdrücklich: In späteren Zeiten werden manche vom Glauben abfallen; sie werden sich betrügerischen Geistern und den Lehren von Dämonen zuwenden,
getäuscht von heuchlerischen Lügnern, deren Gewissen gebrandmarkt ist.
Sie verbieten die Heirat und fordern den Verzicht auf bestimmte Speisen, die Gott doch dazu geschaffen hat, daß die, die zum Glauben und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangt sind, sie mit Danksagung zu sich nehmen.
Das Eheverbot wird in obiger Stelle nicht gerade als besonders wertvoll eingestuft.

Das spricht aber nicht dagegen, dass diese Lebensform, freiwillig gewählt, wertvoll sein kann.

Ich halte es nicht für zielführend, Texte, die den Wert der Ehe betonen, und solche, die für ein zölibatäres Leben zu sein scheinen, gegeneinander auszuspielen.
Die Autoren lebten in der Endzeiterwartung, nachdem Jesus nicht mehr sichtbar unter ihnen weilte. Hätten sie geahnt, dass die Welt auch 2000 Jahre später noch besteht, hätten sie sicher nicht den Menschen einreden wollen, dass ein zölibatäres Leben höherwertiger sei als das Eheleben, es sei denn, sie wollten keine Ausbreitung der Lehre Jesu sondern diese aussterben lassen.
Wäre es ihnen tatsächlich gelungen, die Christen von der Höherwertigkeit des Zölibats zu überzeugen, dann wären die Christen doch längst schon ausgestorben, und wir hätten hier keine Diskussion über dieses Thema.
Christen gibt es doch nur deshalb noch, weil Christen sich der Zeugung von Nachwuchs nicht verweigern, erst dadurch ist es überhaupt möglich, dass eine kleinere Anzahl von Menschen einen anderen Weg geht (Hoffentlich ohne auf die minderwertigen Lüstlinge hinunter zu sehen).

Ich zitiere:
"Welche Konkurse? Bitte konkrete Beispiele mit Belegen!"


Ich kann nicht glauben, dass Du von den Skandalen in den USA, in die auch mindestens ein Bischof verwickelt war, nie etwas gehört hast. Dort wurden Ortskirchen zu sehr hohen Zahlungen verurteilt, ich weiß es jetzt nicht mehr sicher, ob es die Kirche in NewYork war, die darauf hin Konkurs anmeldete. Das scheint wirklich ein Dilemma zu sein, dass auf kirchlicher Seite noch immer viel unter den Teppich gekehrt werden soll. Ich habe mir die Fakten nicht aufgeschrieben, weil ich normalerweise mit meinen eigenen Fehlern beschäftigt bin und keine Zeit habe, nach Fehlern der anderen zu suchen. Aber Schlagzeilen und Fernsehnachrichten fallen nun einmal auf, wenn man nicht bewusst Augen und Ohren verschließt. Mit Googeln könnte man die Fakten sicher noch finden.


Ich möchte auch keinem sein zölibatäres Leben ausreden! Aber ich kenne nicht nur einen laiisierten Priester, und ich kenne auch nicht nur einen, der unter dem Zölibat leidet, aber die Ausübung des Priesteramtes nicht aufgeben will und daher ein Leben voller Kampf führt.

"Ich habe noch nie bemerkt, dass ein ausgeschiedener Priester diffamiert worden wäre. In den Gemeinden war man eher geschockt und sehr traurig - aber nicht, weil der Mann seine Affäre nicht heiraten darf, sondern weil er sich gegen sein Versprechen entschieden hat. (Das man übrigens vor Gott ablegt, nebenbei gesagt)
Wäre es nicht so ernst, müsste ich lachen. In meiner Heimatdiözese hätte man einen laiisierten Priester wahrscheinlich nicht einmal als Heizer irgendwo angestellt.
Alle, die sich laiisieren ließen und doch noch für die Kirche arbeiten wollten, mussten sich in den Nachbardiözesen anstellen lassen, damit sie z. B. als Religionslehrer arbeiten konnten. Dafür unterrichten dann in der Heimat Laien, die in erster Linie die Ideen Drewermanns verbreiten.
Die Diskriminierung trifft sogar auf Theologen zu, die noch vor den Weihen bekannt gaben, dass sie nicht Priester werden wollen.
Ein mir Bekannter bekam zu Hause als sog. "ausgesprungener Theologe" keine Möglichkeit für die Kirchenarbeit. Er musste "auswandern", wurde dann allerdings anderswo Inspektor für Religionslehrer.

Zitat: Auch die Menschenrechte werden mit Füßen getreten, wenn Priester ihre Kinder verheimlichen müssen. Müssen sie ja nicht! Sie sollen sich nur entscheiden! Priester und Ehemann ist nicht möglich, also soll er sich für das eine oder das andere entscheiden.
Wenn man sich mit den Gefühlen von Menschen, die sich in der Zwickmühle zwischen der Liebe zu einer Frau und dem Willen, Menschen zu Jesus zu führen, ohne Bezug zur Realität des Lebens nur am Schreibtisch beschäftigt, dann klingt das durchaus verständlich.
Aber Liebe zum Nächsten spürt man da keine heraus.

Ach Simon, ich habe mich bei deinen früheren Beiträgen so gefreut, dass endlich mal jemand nachdenkt, anstatt nur die Bild-Schlagzeilen zu wiederholen...
Es täte mir leid, wenn der Eindruck entstünde, ich sei gegen die Kirche. Das wäre falsch. Aber ich kenne das Elend, welches um mich und in mir während meiner Zeit "in den Händen" von Priestern herrschte, ich lernte auch das Elend von Priestern kennen. Ich glaube an keinen Zufall, daher halte ich es für eine Fügung, dass ich später erfuhr, dass der Direktor, der von allen als besonders inhuman empfunden wurde, genau in dieser Zeit sich zu entscheiden hatte, ob er Priester bleibt oder sich laiisieren lässt, und ausgebadet haben das wir. Diese Erkenntnis half mir, mit den Folgen des psychischen Terrors fertig zu werden und ich schaffte es langsam wieder, auch für ihn zu beten.
Mich bedrückt, dass menschliches Elend innerkirchlich mit Schwarzweißmalerei verniedlicht oder einfach ignoriert wird.


Freundliche Grüße
Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

Schedar
Beiträge: 54
Registriert: Freitag 25. Juni 2004, 12:11
Wohnort: Kassiopeia

Beitrag von Schedar » Samstag 4. September 2004, 14:42

Simon hat geschrieben:Mich bedrückt, dass menschliches Elend innerkirchlich mit Schwarzweißmalerei verniedlicht oder einfach ignoriert wird. [/b]

Freundliche Grüße
Simon
Und mich beeindruckt, wie oft und wie gerne man sich des Leides und der Not in der Welt bedient, um die Moraltheologie in Frage zu stellen.

Benutzeravatar
Simon
Beiträge: 569
Registriert: Montag 2. August 2004, 10:38
Wohnort: Graz

Beitrag von Simon » Samstag 4. September 2004, 15:23

Schedar, hat die Weihe von Pristerinnen wirklich etwas mit der kirchlichen Morallehre zu tun? Ich bitte, mir das zu erklären.
Dann wäre Deiner Meinung nach eine solche Weihe unmoralisch?
Freundliche Grüße
Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

Benutzeravatar
Chiara
Beiträge: 650
Registriert: Montag 23. August 2004, 21:03

Beitrag von Chiara » Donnerstag 9. September 2004, 20:40

Hallo Simon,
ich habe den Thread erst jetzt wiedergefunden, und möchte dein Posting nicht unkommentiert stehen lassen. Womöglich kommst du noch auf die Idee, dass du mich überzeugt hat... :kiss:
Simon hat geschrieben:Natürlich hat auch ein Wort der Apostel Gewicht, aber nicht das gleiche wie eines von Jesus selbst.
Klar. Oder sein Beispiel... Immerhin hatte Jesus kein Problem damit, seinen Apostel Simon Petrus aus der Ehe "herauszuberufen". Außerdem sagt er selbst: "Wer es fassen kann, der fasse es..."
Simon hat geschrieben:Dass im NT einzelne Stellen für die Ehe und andere dagegen zu sprechen scheinen, heißt für mich nur, dass eben beide Formen gelebt werden dürfen, jeder sollte die für ihn lebbare Form selbst wählen dürfen.
Eben. Und die Kirche, die immer noch das Recht hat zu bestimmen, wen sie zu ihren Ämtern zuläßt, nimmt die Berufung zur Ehelosigkeit dabei als Erkennungszeichen für die Erwählung Christi zum Priester- oder Bischofsamt.

Der Geist sagt ausdrücklich: In späteren Zeiten werden manche vom Glauben abfallen; sie werden sich betrügerischen Geistern und den Lehren von Dämonen zuwenden,
getäuscht von heuchlerischen Lügnern, deren Gewissen gebrandmarkt ist.
Sie verbieten die Heirat und fordern den Verzicht auf bestimmte Speisen, die Gott doch dazu geschaffen hat, daß die, die zum Glauben und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangt sind, sie mit Danksagung zu sich nehmen. Das Eheverbot wird in obiger Stelle nicht gerade als besonders wertvoll eingestuft.
Das bezieht sich auf Gnostiker, die alles Irdische und Fleischliche verdammt haben und den normalen Gläubigen die Ehe ausreden wollten. Was nicht geht, denn der Zölibat ist Zugangsvoraussetzung bei einem Sakrament, aber nie ein Sakrament an sich. Die Ehe aber ist es. Ein Eheverbot hat es in der Kirche nie gegeben, sondern nur die Forderung nach Eheverzicht für diejenigen, die Christus zum geweihten Amt erwählt hat.
Simon hat geschrieben:Hätten sie geahnt, dass die Welt auch 2000 Jahre später noch besteht, hätten sie sicher nicht den Menschen einreden wollen, dass ein zölibatäres Leben höherwertiger sei als das Eheleben, es sei denn, sie wollten keine Ausbreitung der Lehre Jesu sondern diese aussterben lassen.


Du wirst lachen, die Kirche sagt das bis heute... Zumindest heiß es im KKK 1618 "Christus ist das Zentrum des ganzen christlichen Lebens. Die Verbindung mit ihm hat Vorrang vor allen anderen Bindungen in Familie und Gesellschaft." "Die Jungfräulichkeit... ist... ein mächtiges Zeichen des Vorrangs der Verbindung mit Christus" (1619) und sie zitiert Johannes Chrysostomus: "Was nämlich nur im Vergleich mit einem Übel gut erscheint, kann nicht wirklich gut sein, aber das, was noch besser ist als unbestrittene Güter, ist das hervorragende Gut" (1620)
Ich kann nicht glauben, dass Du von den Skandalen in den USA, in die auch mindestens ein Bischof verwickelt war, nie etwas gehört hast. Dort wurden Ortskirchen zu sehr hohen Zahlungen verurteilt, ich weiß es jetzt nicht mehr sicher, ob es die Kirche in NewYork war, die darauf hin Konkurs anmeldete.


Das ist mir wirklich nicht bekannt. Ich weiß nur, dass in den neunziger Jahren der Kardinal von Chicago unschuldig des sexuellen Mißbrauchs angeklagt wurde.
Außerdem habe ich mich auf die deutschen Diözesen bezogen, von denen einige finanziell schlecht dastehen. Aber aus anderen Gründen.
Wenn man sich mit den Gefühlen von Menschen, die sich in der Zwickmühle zwischen der Liebe zu einer Frau und dem Willen, Menschen zu Jesus zu führen, ohne Bezug zur Realität des Lebens nur am Schreibtisch beschäftigt, dann klingt das durchaus verständlich.
Aber Liebe zum Nächsten spürt man da keine heraus.
Ich glaube, mit den "Leuten am Schreibtisch" meinst du die Bischöfe... Zumindest sind mit Laisierungssachen nur Kleriker beschäftigt, also Menschen, die selbst diese nicht einfache Entscheidung getroffen und vielleicht manchen Kampf mit sich ausgetragen haben. Oder meinst du, ein Bischof würde nie gedacht haben: "Ach, es wäre schön gewesen"? Und wer hat wohl mehr Realitätsbezug als diejenigen, die als Beauftragte des Bischofs nicht nur einen, sondern alle solche Fälle, die in einer Diözese vorkommen, kennenlernen müssen? Ein mir bekannter älterer Priester, der sehr erfüllt den Zölibat lebt, ist fast zerbrochen an der Bitte des Bischofs, sich um die Laisierungsverfahren zu kümmern - und hat sie doch aus (liebendem) Gehorsam fast zwanzig Jahre lang erfüllt.
Außerdem: wie stellst du dir das vor? Das Prozedere in einem solchen Fall wird doch nicht auf der Bistumsebene, sondern beim Hl. Stuhl festgelegt, weil es um einen Nervenpunkt der Kirche geht.

PS. Würdest du genauso argumentieren (mit der Zwickmühle), wenn es um einen verheirateten Mann ginge, der nun in einer solchen großen Zwickmühle steckt, weil er doch auch seine neue Freundin so lieb hat???
Vermutlich verstehst du das nicht, aber Zölibat ist nicht Verzicht auf Beziehung, sondern ein Beziehung ganz besonderer Art, nämlich die Liebe zu Christus, Vermählung mit der Kirche. Sie nimmt den Menschen ganz und gar in Beschlag, mit Leib und Seele, und kann einen Menschen mehr als glücklich machen. Aber man muss auch was dafür tun und vielleicht auch ein bißchen dafür leiden. Oder gibt es eine Ehe ohne Leiden an der eigenen Schwäche und der des anderen?
"Scio cui credidi"

Benutzeravatar
Chiara
Beiträge: 650
Registriert: Montag 23. August 2004, 21:03

Beitrag von Chiara » Freitag 10. September 2004, 18:23

Hallo Simon,

ich wollte noch kurz etwas zu den von dir - wenn auch sehr allgemein - benannten Fällen sagen. Ich will das nicht abwerten und niemand verurteilen.
Aber ich denke mir auch folgendes: die Ordnung der Kirche ist eben die Ordnung der Kirche; es wäre überheblich, wenn jeder seine eigene machen wollte.
Priesterweihe und Familie geht nicht, das ist jedem Katholiken klar. Also muss sich ein Alumne entscheiden. Ich glaube, er entscheidet noch nicht einmal als erstes selbst, sondern Christus entscheidet, ihn zu berufen, und er muss sich genau überlegen, ob dieser Ruf Christi ihm auch die Opfer wert ist, die damit verbunden sind. Und er hat mindestens sieben Jahre zum Überlegen und "Ausprobieren". Ehe auf Probe geht nicht; Zölibat auf Probe dagegen soll im Seminar gelebt werden. Danach erst kommt das Versprechen, und zwar im Bewußtsein aller Risiken und Nebenwirkungen. Das ist bei einer Ehe nicht anders; jemand hat mal gesagt: "Der Priester muss auf 1.000 Frauen verzichten, der Ehemann nur auf 999." Auch die eigene Frau ist irgendwann alt und faltig, hat ihre Schrullen und zeigt sich mal von der schlimmsten Seite.

Wenn ich von einem Priester höre, der das Amt verläßt, dann hinterfrage ich nicht zuerst die Ordnung der Kirche und rechtfertige den Betroffenen, sondern frage mich, was davor kam. Dieser Priester wußte, wie die kirchliche Ordnung ist, und dass er sie nicht aus den Angeln heben kann. Warum also hat er erstens den Zölibat übernommen und zweitens sich auf eine Affäre überhaupt eingelassen?
Bitte, das soll jetzt nicht pharisäisch klingen; ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Ehelosigkeit nicht leicht ist. Aber bevor es zu einer Beziehung überhaupt kommt, muss derjenige doch zunächst innerlich dazu ja gesagt haben. War ihm sein Versprechen gegenüber Christus nicht mehr wichtig? :cry: :kratz:
"Scio cui credidi"

Ralf
Beiträge: 4381
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Beitrag von Ralf » Freitag 10. September 2004, 19:27

Alex hat geschrieben:Priesterweihe und Familie geht nicht, das ist jedem Katholiken klar.
Nö, mir ist das nicht klar. Schließlich gibt es sehr viele verheiratete Priester, ganz offiziell und problemlos, in der katholischen Kirche - und zwar in den ostkirchlichen Riten.

Der Priesterzölibat ist ein Spezifikum des lateinischen Ritus - ein Spezifikum, das ich durchaus schätze, ehre und nicht in Frage stelle. Aber man sollte es nicht auf die gesamte kath. Kirche ausdehnen, dem ist einfach nicht so.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Benutzeravatar
Chiara
Beiträge: 650
Registriert: Montag 23. August 2004, 21:03

Beitrag von Chiara » Freitag 10. September 2004, 19:50

Ralf hat geschrieben:
Alex hat geschrieben:Priesterweihe und Familie geht nicht, das ist jedem Katholiken klar.
Nö, mir ist das nicht klar. Schließlich gibt es sehr viele verheiratete Priester, ganz offiziell und problemlos, in der katholischen Kirche - und zwar in den ostkirchlichen Riten.

Der Priesterzölibat ist ein Spezifikum des lateinischen Ritus - ein Spezifikum, das ich durchaus schätze, ehre und nicht in Frage stelle. Aber man sollte es nicht auf die gesamte kath. Kirche ausdehnen, dem ist einfach nicht so.
Okay, du hast Recht. Allerdings gibt es auch den ostkirchlichen Zölibat (der Bischöfe)...

Außerdem ist Otto Normalkatholik oft noch nicht mal bekannt, dass es mehr als den lateinischen Ritus gibt - dass es die unierten Ostkirchen gibt und sie durchaus sehr katholisch sind.
"Scio cui credidi"

Benutzeravatar
Simon
Beiträge: 569
Registriert: Montag 2. August 2004, 10:38
Wohnort: Graz

Beitrag von Simon » Freitag 10. September 2004, 20:32

Hallo Alex, die sieben "Probejahre" lebt der Priesteramtskandidat zum guten Teil "in einer geschlossenen Anstalt" und damit nicht unter den Bedingungen, die er später bei seiner Priestertätigkeit in der Pfarre vorfindet.
Ob die Zeit genügt, die Theologen vor der Weihe in einer Pfarre als Helfer des Priesters tätig sind, weiß ich nicht. Ich kenne eine Frau, die sich, was angeblich andere auch sehr gerne tun, einen solchen geangelt hat. Ob das wirklich allen passiert, die den Zölibat dann nicht durchhalten würden, ist fraglich.
Theoretisch hast Du mit Deinen Ausführungen sicher recht, der Priester hat die Zölibatsverpflichtung übernommen, und das Abgehen davon ist ein Wort- oder Gelöbnisbruch.
Ich frage mich oft, wenn ich von Elend höre, welches auf menschliche Satzungen zurück zu führen ist, ob es richtig ist, Zustände zu schaffen, in denen Menschen zusätzlich zu den Sünden gegen die göttlichen Gebote auch noch Sünden gegen kirchliche Gebote begehen können.
Die Kirche müsste doch danach trachten, dass Sünden möglichst nicht passieren. Warum schafft sie dann zusätzliche Situationen, in denen Menschen neue Sünden begehen können und es auch tun. Es ist ja jede einzelne Sünde, die gegen die Gebote Gottes geschieht, schon eine zuviel. Wozu brauchen wir dann noch neue Sündenmöglichkeiten?
Waren die Christen des ersten Jahrhunderts nach Chr. und auch später schlechtere Christen als wir? Denn die hatten nur das zu glauben und einzuhalten, was Jesus selbst gepredigt hat und was ihnen die Apostel sagten. Wer heute Katholik sein will, müsste eigentlich Theologie studiert haben und das Kirchenrecht beherrschen.
Meiner Meinung nach hat man aus der Lehre Jesu, der das Herz des Menschen angesprochen hat, eine reine Kopfsache gemacht. Dieser Umstand dürfte mit dazu beitragen, dass die Akzeptanz der Kirche im Volk im Sinken begriffen ist.

Herzliche Grüße
Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

Ralf
Beiträge: 4381
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Beitrag von Ralf » Freitag 10. September 2004, 20:44

Simon hat geschrieben:Wer heute Katholik sein will, müsste eigentlich Theologie studiert haben und das Kirchenrecht beherrschen.
Nö, das sicher nicht. Ist aber hilfreich, wenn man es selber besser als die Kirche zu wissen meinen glaubt, und das auch noch schön formuliert vorbringen will. ;)
Die Kirche müsste doch danach trachten, dass Sünden möglichst nicht passieren.


nun, das ist ein zweischneidiges Schwert. Der Mensch ist frei. Ach ja, schon mal was von der "Erlösung der Sünden" durch einen gewissen Jesus von Nazareth gehört?

Ich verstehe sowieso nicht den ständigen Zeigefinger auf die Sünden (nur anderer!). Jesus hat sie auf sich genommen! Man muss das nur annehmen wollen!
Waren die Christen des ersten Jahrhunderts nach Chr. und auch später schlechtere Christen als wir? Denn die hatten nur das zu glauben und einzuhalten, was Jesus selbst gepredigt hat und was ihnen die Apostel sagten.
Gilt heute genauso - die Bischöfe sind ja (bekanntlich?) die Nachfolger der Apostel.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Benutzeravatar
Simon
Beiträge: 569
Registriert: Montag 2. August 2004, 10:38
Wohnort: Graz

Beitrag von Simon » Freitag 10. September 2004, 23:19

Ralf, habe ich irgendwo geschrieben, dass es nicht mindestens auch um meine Sünden geht?
Und der erhobene Zeigefinger wegen des angeblichen Besserwissens als die Kirche ist auch überflüssig. Denken wird man noch dürfen, das wurde hier im Forum von einigen, die ihr Wissen durchaus schon gezeigt haben, auch bestätigt.
Viele meinen sogar, dass man zum Denken verpflichtet ist und dieses nicht einfach aus Faulheit zur Gänze delegieren darf.
Natürlich sind die Bischöfe Nachfolger der Apostel. Die Apostel haben aber den Vorteil, dass man bei ihnen weiß, dass nur Judas Iskariot nicht astrein war.
Wenn man die Kirchengeschichte des 20. und beginnenden 21. Jahrhunderts betrachtet (aber gerne auch frühere Jahrhunderte untersucht), kann man nicht so sicher sein, dass man bei jedem Bischof gut aufgehoben wäre. Wenn sich Bischöfe über göttliche und kirchliche Gesetze hinweg setzen, woher weiß ich, ob sie in anderen Belangen den Willen Gottes und das Heil der Kirche im Auge hatten?
In Österreich scheinen wir durch den Papst in wahrscheinlich zwei Fällen mit besonders guten Hirten versorgt worden zu sein.

Meinst du, dass das das Vertrauen des Kirchenvolkes erhöht hat? Der zweite schritt über einen Menschenteppich zur Bischofsweihe, weil ihn das Kirchenvolk nicht als Bischof haben wollte.
Und nun wird er wahrscheinlich bald gehen müssen, die Gläubigen haben anscheinend mit ihren bösen Ahnungen recht behalten.
Blindes Vertrauen darfst du von mir aus gerne haben, mach das aber nicht zu einer Verpflichtung für alle.
Mein Gewissen lasse ich mir von dir auch nicht klauen.

Freundliche Grüße
Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

Ralf
Beiträge: 4381
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Beitrag von Ralf » Samstag 11. September 2004, 11:33

Simon hat geschrieben:Die Apostel haben aber den Vorteil, dass man bei ihnen weiß, dass nur Judas Iskariot nicht astrein war.
Nein, genau das ist ja nicht der Fall (und entschuldige meinen ironischen Ton von vorher). Jesus hat mit Petrus ja nicht gerade den Helden zum Führer der Apostel gewählt. Moses hatte einen Ägypter erschlagen, Paulus hatte vielfachen Mord gutgeheißen. Und waren es nicht Apostel, die ein Dorf mit Feuer schlagen wollten, die die Kinder vetreiben wollten, die den Blinden abhalten wollten, zum Herrn zugelangen?

Die Welt schau auf die Frage, ob der Mensch der Erwählung würdig sei und legt eigene Maßstäbe an.

Diese Maßstäbe interessieren Gott ganz und gar nicht - er hat Seine eigenen und Seine Wege sind (glücklicherweise) nicht unsere Wege.

Es geht nicht darum, ob jemand "geeignet" nach unseren Maßstäben ist, sondern ausschl8ießlich darum, ob Gott ihn für würdig erachtet. Sonst nichts.

Natürlich leidet darunter die Glaubwürdigkeit in der Welt. Aber warum legen Christen solche weltlichen Maßstäbe an? Natürlich wäre es schön, wenn alle Hirten große Vorbilder wären, im Glauben und im Leben.

Aber ist nicht die Schrift voll davon, daß wir nicht auf Menschen bauen sollen, sondern auf den Herrn alleine? Es ist Aufgabe der Hirten, von sich weg auf den Herrn zu verweisen, nichts anderes. Er ist die einzige Quelle, nicht das Verhalten von Kirchenleuten. Sie haben zu bewahren, zu hüten und zu verkünden: sie haben zu verkünden, daß es nicht um sie geht, sondern um den Herrn!
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Benutzeravatar
Simon
Beiträge: 569
Registriert: Montag 2. August 2004, 10:38
Wohnort: Graz

Beitrag von Simon » Samstag 11. September 2004, 12:37

Hallo Ralf, wir schrieben über Apostel und deren Nachfolger, die Bischöfe. Die Bischöfe sind sicher nicht die Nachfolger von Moses oder einer anderen biblischen Gestalt, sondern die des Petrus.
Und Petrus hat zwar mit seiner Verleugnung gesündigt, Jesus hat ihm aber sicher verziehen und nicht den Auftrag entzogen.
Bei all dem, was heute innerkirchlich abläuft, manchmal auch unter Beteiligung von Bischöfen (ich erinnere an Groer), hat man bisher versucht, es auzszusitzen und hat damit so manchen aus der Kirche vertrieben.
Meinst du, man gewinnt jemanden für die Kirche, wenn man selbst sich weder an bestimmte Gebote Gottes noch an kirchliche Vorschriften hält?
Ich sehe nur zu oft, was mit solchen "Werken" angestellt wird und wie über die Kirche leider nur noch höhnisch gelacht wird.

Da hilft kein darum herum reden, das ist heute häufig so, wenn in einer Gruppe von Personen z. B. St. Pölten zur Sprache kommt.

Die Kirche sollte aber sammeln, nicht zerstreuen.

Ich persönlich werfe niemandem etwas vor, was er selbst vor seinem Schöpfer wird verantworten müssen, denn ich bin mir der eigenen Sündhaftigkeit sehr wohl bewusst. Mich krämpfen aber die Folgen langjähriger kirchlicher Vertuschungsmentalität und die Schäden, die entstehen, wenn wieder einmal ein Prominenter Kirchenmann ins Gerede kommt. Irgend etwas läuft da schief, auch wenn es innerkirchlich kaum jemand wahr haben will.

Freundliche Grüße
Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

Benutzeravatar
Chiara
Beiträge: 650
Registriert: Montag 23. August 2004, 21:03

Beitrag von Chiara » Samstag 11. September 2004, 16:58

Hallo Simon,

deiner Darstellung des Konvikts bzw. Priesterseminars kann ich aus meiner Anschauung der hiesigen einrichtungen nicht ganz zustimmen.
Simon hat geschrieben:...die sieben "Probejahre" lebt der Priesteramtskandidat zum guten Teil "in einer geschlossenen Anstalt" und damit nicht unter den Bedingungen, die er später bei seiner Priestertätigkeit in der Pfarre vorfindet.
Ich stelle mir eine geschlossene Anstalt etwas anders vor. Bei uns zumindest haben die Konviktualen und Seminaristen ihren Hausschlüssel und können ihre Freizeit problemlos außerhalb verbringen. Außerdem leben sie ohnehin nur die sieben Monate Vorlesungszeit im Jahr dort, im Seminar sind sie zu Werkwochen, während sie sonst in ihrer Diakonatsgemeinde wohnen. Das dritte Studienjahr MÜSSEN sie an einer auswärtigen Uni verbringen und dabei in Stadtwohnungen leben, selbst zurechtkommen. Mal davon abgesehen: sie studieren zusammen mit "Laientheologen", Männern und Frauen, haben viele Kontakte zu den angehenden Gemeindereferenten.
Was ist da "geschlossen"?
Aber ich habe darauf gar nicht angespielt. Ich habe nur gemeint: Die meisten haben vermutlich die eine oder andere Freundschaft bzw. Verliebtheit hinter sich. Wenn einer nun auf einmal in der Ausbildung sieben Jahre lang zölibatär leben soll, müßte ihm in dieser langen Zeit doch eigentlich klar werden, dass er eine Partnerin braucht - und dann auch so ehrlich sein, das Konvikt zu verlassen. Habe ich einige Male miterlebt - Respekt!
Bei den anderen denke ich: sie treffen als gebildete, hoffentlich auch gereifte Erwachsene eine klare Entscheidung. Ein Oberer muss eine solche Entscheidung irgendwann auch ernst nehmen dürfen - sieben Jahre sind eine lange Zeit.
Simon hat geschrieben:Ob die Zeit genügt, die Theologen vor der Weihe in einer Pfarre als Helfer des Priesters tätig sind, weiß ich nicht. Ich kenne eine Frau, die sich, was angeblich andere auch sehr gerne tun, einen solchen geangelt hat. Ob das wirklich allen passiert, die den Zölibat dann nicht durchhalten würden, ist fraglich.
Den Ernstfall kannst du nicht proben. Das ist meine feste, durch Erfahrung bestätigte Überzeugung. Das geht nicht in der Ehe, das geht nicht beim Zölibat. Der Mensch kann nicht alle Eventualitäten vorausplanen. Aber er kann darauf vertrauen, dass Gott ihm in seinem Bemühen entgegenkommt. Zölibat ist nicht so, als ob Christus sagen würde: Jetzt habe ich dich, und jetzt schau zu, wie du alleine zurecht kommst.
Die von dir erwähnten Frauen soll es als Einzelexemplare in der Tat geben. Was ich von ihnen halte, schreibe ich hier lieber nicht.
Eine Frau im kirchlichen Dienst sagte mal über dieses Thema zu ihrem Pfarrer: "Für mich wären Sie ohnehin tabu - denn Sie sind für mich EIN VERHEIRATETER MANN."
Allgemein gilt aber, dass zu einer Beziehung immer zwei gehören, die einverstanden sein müssen.
Simon hat geschrieben:Theoretisch hast Du mit Deinen Ausführungen sicher recht, der Priester hat die Zölibatsverpflichtung übernommen, und das Abgehen davon ist ein Wort- oder Gelöbnisbruch.
Ich sehe das nicht nur in der Qualität "Gelöbnisbruch" wie Meineid, sondern in der Kategorie "Ehebruch"! Und zwar gegenüber Christus und der Kirche! Ich sagte das schon mal, Zölibat ist eine personale, lebenslange Beziehung zu Christus, an ihn binde ich mich mit dem Versprechen bzw. Gelübde!
Simon hat geschrieben:Ich frage mich oft, wenn ich von Elend höre, welches auf menschliche Satzungen zurück zu führen ist, ob es richtig ist, Zustände zu schaffen, in denen Menschen zusätzlich zu den Sünden gegen die göttlichen Gebote auch noch Sünden gegen kirchliche Gebote begehen können. Die Kirche müsste doch danach trachten, dass Sünden möglichst nicht passieren. Warum schafft sie dann zusätzliche Situationen, in denen Menschen neue Sünden begehen können und es auch tun. Es ist ja jede einzelne Sünde, die gegen die Gebote Gottes geschieht, schon eine zuviel. Wozu brauchen wir dann noch neue Sündenmöglichkeiten?
Zunächst bezweifle ich, dass es hier um rein menschliche Satzungen geht - selbst wenn einem das (ehelose) Vorbild Christi und der Apostel nicht einleuchtet, gehört es doch zum katholischen Glauben, dass die Kirche eine göttlich-menschliche Wirklichkeit ist und der Hl. Geist in ihr wirkt. Darum sind ihre Ordnungen, erst recht wenn sie ein ehrwürdiges Alter vorweisen können, mehr als menschliche Wirklichkeit.
Außerdem klingt das mit den Sünden so, als ob es eine Liste gäbe, auf der man begangene und nicht begangene Sünden abhakt und als ob diese Liste ein Tun und Unterlassen erst zur Sünde machen würde.
Wer regelmäßig beichtet, weiß genau, dass der beste Gewissensspiegel nur ein Behelf ist. Was in meinem Tun oder Nichttun Sünde ist, sagt mir mein (hoffentlich fortwährend geschultes) Gewissen weitaus genauer. (Und im Zweifel ein guter Beichtvater) ;D
Simon hat geschrieben:Waren die Christen des ersten Jahrhunderts nach Chr. und auch später schlechtere Christen als wir? Denn die hatten nur das zu glauben und einzuhalten, was Jesus selbst gepredigt hat und was ihnen die Apostel sagten.


Ich würde eher sagen: bessere, weil entschiedenere...
Aber darum geht's nicht. Es ist Aufgabe der NACHFOLGER DER APOSTEL, die Offenbarung Christi und die Lehre der Apostel in die jeweilige Zeit hineinzuinterpretieren, ohne das Wesentliche aufzuweichen. Dafür, unter anderem, ist der besondere Beistand des Hl. Geistes gut, den sie bei der Bischofsweihe mitgeteilt bekommen. Die Kirche ist keine statische, sondern eine dynamische Größe - durch das Wirken des Hl. Geistes.
So nebenbei: Zu Zeiten der kanonischen Buße möchte ich, ehrlich gesagt, aber nicht zurück... :shock: :nein: :nein: :nein:
Simon hat geschrieben:Wer heute Katholik sein will, müsste eigentlich Theologie studiert haben und das Kirchenrecht beherrschen.
Nein. Aber er braucht auch nicht zu glauben, die katholische Kirche neu erfinden zu müssen. Er kann auch mal auf die Leitung derer vertrauen, denen Christus zugesagt hat: "Wer euch hört, hört mich".
Simon hat geschrieben:Meiner Meinung nach hat man aus der Lehre Jesu, der das Herz des Menschen angesprochen hat, eine reine Kopfsache gemacht. Dieser Umstand dürfte mit dazu beitragen, dass die Akzeptanz der Kirche im Volk im Sinken begriffen ist.
Das soll jetzt nicht maliziös klingen, aber: erstens hat Jesus als gesetzestreuer Jude gelebt und gesagt: "Wer nur das kleinste Gebot ändert und andere so lehrt, wird der kleinste sein im Himmelreich". Und zweitens: warst du damals dabei und bist du jetzt so genau über die (heutige) Lehre der Kirche informiert, dass du das behaupten kannst? Selbst die Evangelien beinhalten schon ein Stück Tradition...
Und drittens: was hat das mit dem Zölibat unserer Priester zu tun?
Was die Akzeptanz angeht: die Kirche war schon immer ein bißchen unbequem für den Zeitgeist. Schon den Aposteln hat Christus Verfolgung vorausgesagt. aber daran merkt sie, dass sie in der Welt, aber nicht von der Welt ist... "Wenn ihr von der Welt wärt, würde sie euch als ihr Eigentum lieben. Aber weil ihr nicht von der Welt seid, darum haßt euch die Welt" (Abschiedsreden bei Johannes, aber auf die Schnelle finde ich die stelle nicht.)
"Scio cui credidi"

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli » Samstag 11. September 2004, 17:31

Alex hat geschrieben: Ich sehe das nicht nur in der Qualität "Gelöbnisbruch" wie Meineid, sondern in der Kategorie "Ehebruch"! Und zwar gegenüber Christus und der Kirche! ?
Der Vergleich hinkt insofern, als manche Priester zwar gerne Priester geworden sind, aber vor lauter Freude über den Priesterberuf den Zölibat ziemlich unbedacht oder in falscher Hoffnung nur in Kauf genommen haben. (Zumindets gab es vor einigen jahrzehnten noch viele solche.) Sie haben den Zölibat nie direkt gewollt, manche hofften insgeheim immer auf seine Abschaffung.
Ist ein solches (leichtfertig gegebens) Versprechen verbindlich? Oder wäre es nicht - ich wähle bewusst die Analaogie zum Ehebersprechen -"annullierbar"?

Eine Dispens gibt es ja in begründeten Ausnahmefällen.

Benutzeravatar
Chiara
Beiträge: 650
Registriert: Montag 23. August 2004, 21:03

Beitrag von Chiara » Samstag 11. September 2004, 18:47

roncalli hat geschrieben:Der Vergleich hinkt insofern, als manche Priester zwar gerne Priester geworden sind, aber vor lauter Freude über den Priesterberuf den Zölibat ziemlich unbedacht oder in falscher Hoffnung nur in Kauf genommen haben. (Zumindets gab es vor einigen jahrzehnten noch viele solche.) Sie haben den Zölibat nie direkt gewollt, manche hofften insgeheim immer auf seine Abschaffung.
Ist ein solches (leichtfertig gegebens) Versprechen verbindlich? Oder wäre es nicht - ich wähle bewusst die Analaogie zum Ehebersprechen -"annullierbar"?
Eine Dispens gibt es ja in begründeten Ausnahmefällen.
ad 1. Das scheint es bis heute zu geben, obwohl ich es für ein bißchen verrückt halte, eine solche Verpflichtung in der Hoffnung einzugehen, sie würde entfallen. Wenn ich heirate, kann ich ja auch nicht darauf hoffen, dass die Kirche ihre Haltung zur Scheidung aufgeben wird, wenn es mit meinem Partner nicht mehr klappt.
Vielleicht sollte man die Analogie in der Priesterausbildung mal thematisieren, denn ich glaube, mit ihm kann man die Verbindlichkeit besser vermitteln als mit dem Verzicht-Gedanken allein.
ad 2. Die Dispens hast du schon erwähnt (Laisierung).
Es gibt in der Tat die Möglichkeit eines Weihenichtigkeitsverfahrens, das einem Ehenichtigkeitsverfahren ähnlich geordnet ist. Aber das Verfahren soll ja untersuchen und feststellen, ob ein Sakrament gültig zustande kam, und da sind die Mindesterfordernisse für Weihe und Ehe sehr unterschiedlich gelagert.
Was Form und Materie angeht, kommt eine Nichtigkeit nur beim Fehlen der Handauflegung oder dem falschen oder fehlenden Weihegebet infrage.
Hinsichtlich des Spenders und Empfängers ist die Weihe nichtig, wenn ein ungültig geweihter Bischof (bzw. jemand anderer als ein Bischof) sie spendet oder ein Ungetaufter bzw. eine Frau sie empfängt.
Deine Frage betrifft aber die Intention, und da ist die Schwelle um einiges tiefer gehängt als bei der Trauung.
Nach meinen dogmatischen Kenntnissen ist vom Spender immer das ausdrückliche Wollen, vom Empfänger zumindest kein innerer Widerstand (obex) verlangt, damit das Sakrament zustande kommt. Weil die Brautleute jeweils Spender und Empfänger zugleich sind, ist ein Willensmangel schon bei einem von beiden ehevernichtend. Denn wenn einer von beiden nicht will, dann will er weder spenden noch empfangen.
Bei der Weihe ist klassischerweise vom Bischof der ausdrückliche Wille (aktuell oder habituell) verlangt, vom Empfänger nur, keinen Obex zu setzen.
Das heißt, wenn der Junge nur irgendwie mitgemacht hat (und das hat er ja in deinem Beispiel, wenn auch ohne ernsthafte Überlegung der Risiken und Nebenwirkungen), dann ist er gültig geweiht. Ungültigkeit wäre höchstens in einem Zustand völliger Willenlosigkeit denkbar, so dass der Geweihte überhaupt keinen actus humanus mehr setzen konnte (Motto: Holzhammernarkose und abschleppen :D ).
Demnach kommt leichtfertig eingegangener Zölibat nicht als Nichtigkeitsgrund einer Weihe infrage. Ich habe auch noch bei keinem Autor etwas Gegenteiliges gelesen.

Meines Wissens hat man von Weihenichtigkeitsverfahren bisher schön die Finger gelassen (und lieber laisiert). Kein Wunder, wenn man sich die Folgen eines affirmativen Urteils bei einem Priester oder sogar Bischof vorstellt.

Schönen Sonntag allen,

Alex

PS. Ich vergaß zu sagen: Ein Weihenichtigkeitsverfahren bezieht sich immer nur auf eine Weihestufe (=eine Weihehandlung). Da man den Zölibat aber schon bei der Diakonatsweihe verspricht, wäre es ohnehin aussichtslos, damit die Nichtigkeit der Priesterweihe beweisen zu wollen.
"Scio cui credidi"

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli » Samstag 11. September 2004, 19:17

Alex, das von der Weihe-Nichtigkeit weiß ich, gab's bei uns in der Diözese auch schon (ohen böse Folgen für die Betroffenen).
Mich hätte interessiert, warum es keine Annullierung des Zölibatsversprechens gibt? Die Weihe könnte ja gültig gewesen sein, aber der Kandidat hat "nur" sein Zölibatsversprechen nicht ernst genommen (oder er war dazu nicht fähig). Diesfalls müsste eigentlich analog zum Eheversprechen eine Annullierung des Zölibatsversprechens möglich sein. Freilich würde man einem solchen Mann, dessen Zölibatsversprechen annulliert wurde, - nach gegebener Rechtslage - auch die Ausübung seiner Weihe untersagen (ihn also "laisieren", wie man sagt).

Gäbe es eine Annullierung des Zölibatsversprechens, brauchte man diesfalls keine Dispens. :kratz: Vielleicht fragst du deinen Professor...

Benutzeravatar
Chiara
Beiträge: 650
Registriert: Montag 23. August 2004, 21:03

Beitrag von Chiara » Samstag 11. September 2004, 20:11

roncalli hat geschrieben:Alex, das von der Weihe-Nichtigkeit weiß ich, gab's bei uns in der Diözese auch schon (ohen böse Folgen für die Betroffenen).
Mich hätte interessiert, warum es keine Annullierung des Zölibatsversprechens gibt? Die Weihe könnte ja gültig gewesen sein, aber der Kandidat hat "nur" sein Zölibatsversprechen nicht ernst genommen (oder er war dazu nicht fähig). Diesfalls müsste eigentlich analog zum Eheversprechen eine Annullierung des Zölibatsversprechens möglich sein. Freilich würde man einem solchen Mann, dessen Zölibatsversprechen annulliert wurde, - nach gegebener Rechtslage - auch die Ausübung seiner Weihe untersagen (ihn also "laisieren", wie man sagt).

Gäbe es eine Annullierung des Zölibatsversprechens, brauchte man diesfalls keine Dispens. :kratz: Vielleicht fragst du deinen Professor...
Ich frage ihn, sobald ich ihn treffe. Kann allerdings noch einige Tage bis Wochen dauern... :)
Von einer Annullierung des Zölibatsversprechens habe ich aber noch nie gehört; da wir mal die möglichen Gerichts- und Verwaltungsverfahren in einem Seminar abgearbeitet haben, hätte so etwas erwähnt sein müssen...
Aber eine Annullierung des Eheversprechens ist mir auch nicht bekannt. Was meinst du damit? Bei der kanonischen Trennung geht es um die Aufhebung der Pflicht zur Lebensgemeinschaft. Das Annullierungs- bzw. Nichtigkeitsverfahren betrifft die (Un)gültigerklärung des Ehebandes, also des Ehesakraments. Oder meinst du jetzt die Auflösung der Ehe dem Bande nach in favorem fidei bzw. wegen Nichtvollzugs?

PS. Die Folgen einer nichtigen Priester- oder Bischofsweihe finde ich dogmatisch (disziplinarisch logischerweise nicht) aber doch ganz schön bedenklich: im ersten Fall keine einzige gültige Messe oder Absolution (gut, das kann man noch der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen); im zweiten außerdem lauter ungültig geweihte Diakone und Priester. Und letztere würde man vermutlich aufzufinden und bedingungsweise neu zu weihen versuchen.
Und "Laisierung" ist mehr als nur das Verbot der Ausübung des Amtes; es ist die rechtliche (ontologisch geht ja nicht) Rückversetzung in den Laienstand! Drewermann z.B. ist nicht laisiert, aber unser Erzbischof hat ihm die Amtsausübung verboten (Richtig so! :ja: :ja: :ja: )
"Scio cui credidi"

Benutzeravatar
Simon
Beiträge: 569
Registriert: Montag 2. August 2004, 10:38
Wohnort: Graz

Beitrag von Simon » Samstag 11. September 2004, 20:26

Hallo Alex, vielleicht sollte ich einmal eindeutig feststellen, dass ich hier nur Gedanken schreibe, die mir kommen, wenn ich mit Menschen konfrontiert bin, die in den hier besprochenen Belangen Probleme haben und die ihr menschliches Elend nicht verbergen können.
Persönlich trifft mich diese Problematik überhaupt nicht.
Das heißt, ich bin glücklich verheiratet und wir haben das Glück, unseren Sohn und seine Gattin mit zwei Enkelkindern unter unserem Dach beherbergen zu können. Ich habe also mit dem Zölibat keine Probleme.
Und was das andere Thema bezüglich Wiederverheirateter betrifft, ist auch das kein persönliches Problem, meine Frau und auch ich wussten schon vor der Eheschließung, dass es für uns nur eine Ehe geben soll und wird. D. h., wir leben in erster Ehe und wünschen uns nichts anderes.

Über die Theorie, nach der sich die Kirche richtet (bezüglich Zölibat) denke ich eben anders als die verantwortlichen Kirchenstellen, glaube aber nicht, das dieser Einschätzungsunterschied heilsrelevant ist.
Dass die Kirche das Recht hat, die Bedingungen festzulegen, die erfüllt werden müssen, damit eine Priesterweihe möglich ist, habe ich nie bestritten. Ich bin mir allerdings sicher, dass die Verknüpfung zwischen Zölibatseinhaltung und Priesteramt nicht unbedingt nötig ist, denn sonst könnten ja nicht andere mit der r. k. K. unierte Kirchen auf diese Verknüpfung verzichten.
Was meine Erfahrung mit Theologiestudenten betrifft, könnten sie durchaus schon veraltet sein. Ich habe selbst ja nicht Theologie studiert und bin auf den Umgang mit ehemaligen Mitschülern angewiesen, die dieses Studium absolviert haben. Und die Zustände, die während meiner Studentenzeit in den Seminaren herrschten, können heute vielleicht anders sein.
Was das vertrauensvolle Hinnehmen von kirchlichen Entscheidungen betrifft, glaube ich, dass das umso schwerer fällt, je mehr man im Leben selbst Entscheidungen zu treffen hat.
Man kann wohl schwerlich von jemanden, der gewohnt ist zu entscheiden, verlangen, dass er die Entscheidungen anderer nicht überdenkt. Und dabei kann sich eben unter Umständen eine andere Sicht der Dinge ergeben.
Ich glaube auch nicht, dass Bibelstellen, in welchen von Hirten und Schafen die Rede ist, so zu interpretieren sind, dass nur der ein Christ sein kann, der wie ein vernunftloses Schaf alles, was aus Priestermund kommt, unbesehen ohne zu denken übernimmt. Dann hätten wir den Kopf ja wirklich nur, damit unsere Krawatte am Hals hängen bleibt. Wenn Gott nicht nur den Priestern sondern auch den Laien das Gehirn gegeben hat, will er sicher, dass es auch alle benutzen.

Freundliche Grüße
Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli » Samstag 11. September 2004, 20:51

Alex hat geschrieben:Aber eine Annullierung des Eheversprechens ist mir auch nicht bekannt. Was meinst du damit?
Sorry! - Ich meinte natürlich die Ehenichtigkeitsfeststellung auf Grund Defekts beim Konsens - Geht das so?

Analog dazu könnte/müsste es - so meinte ich - eine Zölibatsverpflichtungsnichtigkeitsfeststellung (:shock: )geben.
(Uh, das hat Chance, "Unwort des Jahres" zu werden.)

Benutzeravatar
Chiara
Beiträge: 650
Registriert: Montag 23. August 2004, 21:03

Beitrag von Chiara » Samstag 11. September 2004, 21:06

roncalli hat geschrieben:
Alex hat geschrieben:Aber eine Annullierung des Eheversprechens ist mir auch nicht bekannt. Was meinst du damit?
Sorry! - Ich meinte natürlich die Ehenichtigkeitsfeststellung auf Grund Defekts beim Konsens - Geht das so?

Analog dazu könnte/müsste es - so meinte ich - eine Zölibatsverpflichtungsnichtigkeitsfeststellung (:shock: )geben.
(Uh, das hat Chance, "Unwort des Jahres" zu werden.)
Das ist eben das normale Nichtigkeitsverfahren, das sich auf das sakramentale Eheband bezieht. Analog dazu gibt es halt nur das Weihenichtigkeitsverfahren in Bezug auf das Weiheband.
"Scio cui credidi"

Benutzeravatar
Chiara
Beiträge: 650
Registriert: Montag 23. August 2004, 21:03

Beitrag von Chiara » Samstag 11. September 2004, 21:58

Lieber Simon,

ich möchte dir ausdrücklich für deine Offenheit und Ehrlichkeit danken und, wenn ich zu persönlich geworden bin, um Entschuldigung bitten.

Vor deiner lang währenden glücklichen Ehe verneige ich mich - ich hoffe, dass ich meine Berufung ebenfalls in Treue durchhalten kann.
Simon hat geschrieben:Über die Theorie, nach der sich die Kirche richtet (bezüglich Zölibat) denke ich eben anders als die verantwortlichen Kirchenstellen, glaube aber nicht, das dieser Einschätzungsunterschied heilsrelevant ist.
Ich glaube nicht! ;D
Simon hat geschrieben:Dass die Kirche das Recht hat, die Bedingungen festzulegen, die erfüllt werden müssen, damit eine Priesterweihe möglich ist, habe ich nie bestritten. Ich bin mir allerdings sicher, dass die Verknüpfung zwischen Zölibatseinhaltung und Priesteramt nicht unbedingt nötig ist, denn sonst könnten ja nicht andere mit der r. k. K. unierte Kirchen auf diese Verknüpfung verzichten.
Es ist eine Tradition der lateinischen Kirche, die griechische hat ihre andere.
Allerdings ist das Selbstverständnis der byzantinischen Priesterfrauen in Bezug auf das Amt ihres Mannes und ihrer Rolle dabei gravierend anders gelagert als das gängige Selbstverständnis einer hiesigen "normalen" Ehefrau.
Simon hat geschrieben:Was das vertrauensvolle Hinnehmen von kirchlichen Entscheidungen betrifft, glaube ich, dass das umso schwerer fällt, je mehr man im Leben selbst Entscheidungen zu treffen hat. Man kann wohl schwerlich von jemanden, der gewohnt ist zu entscheiden, verlangen, dass er die Entscheidungen anderer nicht überdenkt. Und dabei kann sich eben unter Umständen eine andere Sicht der Dinge ergeben.
Ich verstehe solche Schwierigkeiten, weil ich davon selbst nicht frei bin, und wollte auch keinen blinden Gehorsam propagieren. Andererseits ärgere ich mich über die heutige Kritiksucht, die alles und jedes in der Kirche infrage stellt, als ob jeder seine ihm genehme persönliche Wohlfühlkirche erschaffen müßte (ich spreche allgemein, bitte fühle dich nicht persönlich angegriffen).

Für dich und deine Lieben einen schönen Sonntag!

Alex
"Scio cui credidi"

Benutzeravatar
Simon
Beiträge: 569
Registriert: Montag 2. August 2004, 10:38
Wohnort: Graz

Beitrag von Simon » Samstag 11. September 2004, 22:59

Hallo Alex, es gibt für Dich keinen Grund Dich zu entschuldigen. Ich wollte, es gäb auf allen Diskussions-Plattformen Menschen mit Deiner Art, mit anderen um zu gehen.
Freundliche Grüße
Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

Benutzeravatar
Chiara
Beiträge: 650
Registriert: Montag 23. August 2004, 21:03

Beitrag von Chiara » Samstag 11. September 2004, 23:54

Simon hat geschrieben:Hallo Alex, es gibt für Dich keinen Grund Dich zu entschuldigen. Ich wollte, es gäb auf allen Diskussions-Plattformen Menschen mit Deiner Art, mit anderen um zu gehen.
Freundliche Grüße
Simon
Kann ich nur zurückgeben! :freude:

Alex
"Scio cui credidi"

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli » Sonntag 12. September 2004, 00:01

Alex hat geschrieben: Die Folgen einer nichtigen Priester- oder Bischofsweihe finde ich dogmatisch (disziplinarisch logischerweise nicht) aber doch ganz schön bedenklich: im ersten Fall keine einzige gültige Messe oder Absolution (gut, das kann man noch der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen); im zweiten außerdem lauter ungültig geweihte Diakone und Priester. Und letztere würde man vermutlich aufzufinden und bedingungsweise neu zu weihen versuchen.
Ecclesia supplet! (So habe ich vor mehr als 3O Jahren gelernt.)

Benutzeravatar
Chiara
Beiträge: 650
Registriert: Montag 23. August 2004, 21:03

Beitrag von Chiara » Sonntag 12. September 2004, 00:21

roncalli hat geschrieben:
Alex hat geschrieben: Die Folgen einer nichtigen Priester- oder Bischofsweihe finde ich dogmatisch (disziplinarisch logischerweise nicht) aber doch ganz schön bedenklich: im ersten Fall keine einzige gültige Messe oder Absolution (gut, das kann man noch der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen); im zweiten außerdem lauter ungültig geweihte Diakone und Priester. Und letztere würde man vermutlich aufzufinden und bedingungsweise neu zu weihen versuchen.
Ecclesia supplet! (So habe ich vor mehr als 3O Jahren gelernt.)
Das gilt nur für einen Teil der "potestas regiminis", nämlich die ausführende Leitungsgewalt (c.144 §1), und auf folgende Sonderfälle (§2): Firmungsvollmacht (cc.882f), Beichtjurisdiktion (c.966), Delegation der Trauvollmacht (c.1111§1)

"Bei einem allgemeinden Irrtum über einen Sachverhalt oder eine Rechtslage und ebenfalls bei einem positiven und begründeten Rechts- und Tatsachenzweifel ersetzt die Kirche für den äußeren wie für den inneren Bereich fehlende ausführende Leitungsgewalt"(c.144 §1)

Hier geht es um die Ausübung der Weihegewalt bei der Ausspendung der Sakramente, die notwendig/zur Gültigkeit die Priester- bzw. Bischofsweihe des Spenders voraussetzen.

c.900 §1.: "Zelebrant, der an Christi Statt das Sakrament der Eucharistie zu vollziehen vermag, ist nur der gültig geweihte Priester." ("sacerdos", also Priester oder Bischof)

c.965: "Spender des Bußsakramentes ist allein der Priester." ("sacerdos")

c.1012: "Spender der heiligen Weihe ist der geweihte Bischof." ("episcopus consecratus")
"Scio cui credidi"

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli » Sonntag 12. September 2004, 00:31

Wir haben das eccelisa supplet immer auch auf den sakramentalen Bereich bezogen. Z. B. könnte irgendwo und irgendwann durch einen Betrüger oder durch Fahrlässigkeit die successio apostolica abgebrochen sein und ein nicht-geweihter Bischof hätte andere "geweiht" usw. Oder jemand beichtet unwissentlich bei einem Schwindler. Oder ein nicht-getaufter Mann (falscher Taufschein)wurde irrtümlich "zum Priester geweiht" ...
Da gibt es nur eines: Ecclesia supplet!
(Gott ist ja nicht an seine Sakramente gebunden, um die Gnade der Sakramente auszuteilen!)
Zuletzt geändert von roncalli am Sonntag 12. September 2004, 00:57, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli » Sonntag 12. September 2004, 00:45

Auch der Jesuit Albert Keller ist dieser Meinung (Predigtauszug):
Es gibt in der überkommenen Moral Spitzfindigkeiten, etwa die Frage, was wäre, wenn ein Pfarrer ungültig - nicht nur unerlaubt -, sondern ungültig Eucharistie feiert, aus irgendeinem Grund; kein wirkliches Brot hat und keinen Wein? Und wenn dann die Leute zur Kommunion gehen, ist es dann für die alle nichts, bloß, weil da ein Versehen stattgefunden hat? Und dann heißt es in dieser klassischen Moral: Nein – lateinisch ausgedrückt “Supplet Ecclesia” -, die Kirche ergänzt das, was an Mängeln vielleicht da ist, und die Leute empfangen dann doch Christus aus ihrem Glauben heraus.
Quelle: http://www.jesuiten.org/st-michael/pred ... 17main.htm

Gilt das Prinzip ecclesia supplet (= die Kirche ergänzt, ersetzt Fehlendes) nicht doch auch im sakramentalen Bereich?
Man kann doch wohl sagen: Die Kirche als Ursakrament ergänzt menschliche Defekte bei der konkreten Sakramentensprendung.

Benutzeravatar
Chiara
Beiträge: 650
Registriert: Montag 23. August 2004, 21:03

Beitrag von Chiara » Montag 13. September 2004, 12:44

Sorry, aber wovon du sprichst, betrifft die Weihegewalt, und die wird nie durch das "ecclesia supplet"-Prinzip ersetzt. Wenn es diese Möglichkeit gäbe, müßte man ja auch nachträglich sanieren können (parallel zur Sanatio in radice bei den Eheleuten). Das gibt es nicht und hat es nie gegeben; es bleibt nur die bedingungsweise wiederholte Weihe.

Meines Wissens werden auch die anglikanischen Konvertiten erneut geweiht, weil die Kirche ihre Weihe wegen Formmangels als ungültig erachtet.

Der Grund ist, dass die Weihe nicht nur eine Vollmacht, sondern eine Fähigkeit verleiht, d.h. ein solcher Putativbischof oder -priester kann einfach nicht ordinieren bzw. konsekrieren und absolvieren.

Nichts gegen die Jesuiten, aber ich würde diese Predigt nicht als Beleg für die "doch irgendwie"-Gültigkeit der Sakramente anführen, die ausdrücklich die Priester- oder Bischofsweihe erfordern. Ich gehe mal nicht davon aus, dass der Verfasser Kanonist ist... es klingt mir eher nach (sorry, in dieser Sache einfach unzutreffender) Pastoral. Schon die Frage allein im Bereich der Moral anzusiedeln und die schwerwiegende Frage nach den essentialia eines Sakraments als Spitzfindigkeit zu bezeichnen, macht mir den Mann irgendwie sehr suspekt. Eine merkwürdige Einstellung für einen Priester...

Mir wäre auch nicht bekannt, dass diese Frage unter den Fachgelehrten strittig wäre.

Natürlich ist Gott nicht an die Sakramente gebunden, aber das würde ich doch so verstehen, dass er nicht gezwungen ist, das Heil davon abhängig zu machen. D.h. in einem solchen Fall ersetzt die Reue die (ungewollt ungültige) Absolution, die Gnade der sakramentalen Kommunion wird durch die Sehnsucht nach der Vereinigung mit Christus (geistliche Kommunion) vermittelt... Allerdings ist der Empfang des Weihesakraments meines Wissens nicht heilsrelevant für den Betroffenen, also dürfte es eine "Begierde-Ordination" schon dogmatisch einfach nicht geben.
"Scio cui credidi"

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema