Tradition - Was ist das?

[Berolinensis]

Zudem muß es eine Gewohnheit sein, die in der Absicht, Recht einzuführen (animus juris), geübt wird.

Übrigens - der kurze Exkurs sei mir gestattet - ein interessanter Unterschied zum weltlichen Recht, in dem Voraussetzung die opinio juris ist, also die Überzeugung, daß es sich bereits um Recht handle.

[overkott]

So müssen wir leider einstweilen vorlieb nehmen mit Deiner absurden Lesart der Heiligen Schrift. Welch ein Horror. Stell Dir das doch mal richtig vor: Nicht nur Du selbst, nein auch die Zeitgenossen des auf der Erde wandelnden Herrn hätten alles immer nur `geistlich' verstanden. Die Apostel, die Jünger, die Freunde wie auch die Feinde des Herrn, die ihn ans Kreuz brachten.

Du hast da etwas falsch verstanden. Der hl. Bonaventura hat neben die wörtliche Lesart die triplex gestellt. Beide Lesarten gehören zusammen. Vor allem kann man nicht etwas behaupten, was in der Bibel anders steht. Wenn aber in der Bibel beides steht, muss man beides beachten und in einen Zusammenhang bringen. Jesus war kein Freund schmutziger Löffel oder schmutziger Wäsche, sondern er war gegen saubere Löffel mit schmutzigen Worten. Denn was soll das für ein Mahl sein, bei dem sich die Tischgemeinschaft befeindet? Du versteht den Zusammenhang zwischen Leib und Seele? Zwischen wörtlicher und geistlicher Lesung?

[Marion]

Ich möchte nur vorsichtshalber darauf hinweisen, daß das Ausgangsposting für diesen Strang nicht aus der Sakramentskapelle stammt, sondern aus dem Refektorium, und daß deshalb unter "Tradition" womöglich nicht nur das gemeint ist, was "traditionalistische" Vereinigungen darunter verstehen.

Sag mal bitte Taddeo wo genau jetzt der Unterschied liegt zwischen der Bedeutung des Wortes Tradition wenn es in der Sakramentskapelle gebraucht wird entgegengesetzt zu dem im Refektorium.

Das interessiert mich wirklich

[taddeo]

Ich möchte nur vorsichtshalber darauf hinweisen, daß das Ausgangsposting für diesen Strang nicht aus der Sakramentskapelle stammt, sondern aus dem Refektorium, und daß deshalb unter "Tradition" womöglich nicht nur das gemeint ist, was "traditionalistische" Vereinigungen darunter verstehen.

Sag mal bitte Taddeo wo genau jetzt der Unterschied liegt zwischen der Bedeutung des Wortes Tradition wenn es in der Sakramentskapelle gebraucht wird entgegengesetzt zu dem im Refektorium.

Das interessiert mich wirklich

Das frage ich mich auch schon seit langem.
Ich kann es Dir nicht beantworten, aber ich merke immer wieder, daß es offensichtlich einen Unterschied geben muß.

[Raimund J.]

Ich möchte nur vorsichtshalber darauf hinweisen, daß das Ausgangsposting für diesen Strang nicht aus der Sakramentskapelle stammt, sondern aus dem Refektorium, und daß deshalb unter "Tradition" womöglich nicht nur das gemeint ist, was "traditionalistische" Vereinigungen darunter verstehen.

Sag mal bitte Taddeo wo genau jetzt der Unterschied liegt zwischen der Bedeutung des Wortes Tradition wenn es in der Sakramentskapelle gebraucht wird entgegengesetzt zu dem im Refektorium.

Das interessiert mich wirklich

Das frage ich mich auch schon seit langem.
Ich kann es Dir nicht beantworten, aber ich merke immer wieder, daß es offensichtlich einen Unterschied geben muß.

Ich versuch mal eine Definition:

Refektorium: Tradition = alle möglichen Gepflogenheiten, Konventionen, Bräuche oder Sitten
Sakramentskapelle: Tradition = ganz genau bestimmte überlieferte Überzeugungen und Glaubensmuster

[cantus planus]

Ich möchte nur vorsichtshalber darauf hinweisen, daß das Ausgangsposting für diesen Strang nicht aus der Sakramentskapelle stammt, sondern aus dem Refektorium, und daß deshalb unter "Tradition" womöglich nicht nur das gemeint ist, was "traditionalistische" Vereinigungen darunter verstehen.

Sag mal bitte Taddeo wo genau jetzt der Unterschied liegt zwischen der Bedeutung des Wortes Tradition wenn es in der Sakramentskapelle gebraucht wird entgegengesetzt zu dem im Refektorium.

Das interessiert mich wirklich

Das frage ich mich auch schon seit langem.
Ich kann es Dir nicht beantworten, aber ich merke immer wieder, daß es offensichtlich einen Unterschied geben muß.

Ich versuch mal eine Definition:

Refektorium: Tradition = alle möglichen Gepflogenheiten, Konventionen, Bräuche oder Sitten
Sakramentskapelle: Tradition = ganz genau bestimmte überlieferte Überzeugungen und Glaubensmuster

Ich würde sagen: was man seit dem I. Vaticanum unter Tradition versteht, unter Ausschluss der Dekandenzerscheinungen nach Vaticanum II.

[incarnata]

Könnte man vielleicht so definieren?
Tradition werden die Gebräuche,Sitten und Überzeugungen der katholischen Christen genannt,die unter der Leitung des Hl. Geistes zu einem tieferen Verständnis der Göttlichen Geheimnisse
führen.Es fliessen dabei ein lokales ,aus der landschaftlichen Prägung bestimmter Völker stammendes Volksbrauchtum ebenso wie die im Gebet und Studium erworbenen Erkenntnisse heiligmässiger Menschen,die spätere Jahrhunderte dann als"Kirchenlehrer" anerkennen.Der
Extrakt der entsprechenden Entwicklung wird schliesslich vom Papst in Form der Formulierung
neuer Dogmen,die das bisherige Glaubenswissen bruchlos ergänzen ausformuliert.

[Gamaliel]

Ein Beitrag zur (keineswegs vollständigen) Begriffsklärung:




Begriff und Einteilung der Tradition


I.) Begriff der Tradition:

a) Auf profanwissenschaftlichem Gebiete versteht man unter Tradition, Berichte, die nicht auf Augenzeugenschaft, sondern nur auf Hörensagen oder auf mündlicher Überlieferung beruhen und erst längere Zeit nach den Ereignissen schriftlich fixiert worden sind.

b) In der Theologie nimmt man Tradition für alles aus der kirchlichen Vergangenheit Überkommene.

Man unterscheidet:

• Kirchliche Tradition: =Gebräuche, Gesetze, Einrichtungen deren Entstehen in die kirchliche Vergangenheit aber nicht in die apostolische Zeit zurückreicht {=Zeremonien beim Meßopfer und bei der Spendung der Sakramente,....}.
• Rein apostolische Tradition: =Bestimmungen und Einrichtungen, die auf die Apostel, aber als Träger der ordentlichen kirchlichen Gewalt, als erste Vorsteher der Kirche, zurückgehen {=Taufe durch Untertauchen, die vierzigtägigen Fasten,....}.
• Göttliche Tradition: =Lehren, die von den Aposteln als den Trägern der Offenbarung stammen. Sie wird auch dogmatische Tradition genannt, weil sie Glaubenswahrheiten zum Gegenstand hat, nicht Sachen der Disziplin, wie die kirchliche und rein apostolische Tradition.

Die göttliche Tradition kann aufgefaßt werden:

• - Im weiteren Sinn für den ganzen Offenbarungs- oder Glaubensschatz, den die Kirche schriftlich oder mündlich von den Aposteln übernommen hat.
  
  - Im engeren Sinn für Glaubenswahrheiten, welche die Apostel mündlich der Kirche überliefert haben.

II) Einteilung der göttlichen oder dogmatischen Tradition im engeren Sinn:

a) Hinsichtlich des Ursprungs unterscheidet man:

• Wahrheiten, die die Apostel aus dem Munde Christi gehört haben.
• Wahrheiten, die die Apostel nach der Himmelfahrt des Herrn durch unmittelbare Offenbarung des Heiligen Geistes empfangen und der Kirche überliefert haben.

b) Hinsichtlich des Verhältnisses zur Heiligen Schrift spricht man von:

• Wahrheiten, die in der Überlieferung und in der Heiligen Schrift enthalten sind.
• Wahrheiten, die sich in der Heiligen Schrift überhaupt nicht finden, sondern nur in der mündlichen Überlieferung, so daß diese allein deren Offenbarungscharakter verbürgt.

III.) Weitere wichtige Sinnnuancen:

• traditio activa: In diesem Sinn bezeichnet "Tradition" die Tätigkeit des Überlieferns. (Damit ist sowohl das überliefernde Organ - das kirchliche Lehramt - wie auch der Akt des Überlieferns mitbezeichnet.)
• traditio passiva: In diesem Sinne bezeichnet "Tradition" den Inhalt, der überliefert wird, also den Glaubensschatz, das depositum fidei

[Gamaliel]

Stetigkeit und Entwicklungsfähigkeit der Tradition


a) Eine materielle, objektive Veränderung der göttlichen Tradition gibt es nicht.

• Das göttliche Traditionsgut erfährt keine Vermehrung, keinen Zuwachs. Die alle verpflichtende Heilsoffenbarung ist mit dem Tode der Apostel abgeschlossen.
• Das göttliche Traditionsgut erfährt aber auch keine Verminderung, keine Abnahme. Denn die vom Heiligen Geist geleitete Kirche hütet es mit unfehlbarer Sicherheit.

b) Nach der formellen, subjektiven Seite hin, d.h. in der Vorlage der göttlichen Tradition durch das kirchliche Lehramt und in der Erfassung derselben durch die Gläubigen gibt es eine Entwicklung, einen Fortschritt.

• Dieser Fortschritt besteht allerdings nicht darin, daß sich die Auffassung von den einzelnen Offenbarungswahrheiten nach dem jeweiligen Stand der Wissenschaft ändert!
• Der wirkliche Fortschritt besteht vielmehr darin:
  • - daß Wahrheiten, die von Anfang an geglaubt wurden, in geeignete sprachliche Formeln gefaßt werden;
    - daß Wahrheiten die bislang nur einschlußweise in einer anderen Wahrheit oder in einer kirchlichen Praxis festgehalten wurden, ausdrücklich in das kirchliche Glaubensbewußtsein treten;
    - daß die wissenschaftliche Erklärung und Begründung, die praktische Anwendung und Auswertung der einzelnen Glaubenswahrheiten und des ganzen Glaubensgutes immer vollkommener wird.

[Sempre]

Du hast da etwas falsch verstanden. Der hl. Bonaventura hat neben die wörtliche Lesart die triplex gestellt. Beide Lesarten gehören zusammen. Vor allem kann man nicht etwas behaupten, was in der Bibel anders steht. Wenn aber in der Bibel beides steht, muss man beides beachten und in einen Zusammenhang bringen. Jesus war kein Freund schmutziger Löffel oder schmutziger Wäsche, sondern er war gegen saubere Löffel mit schmutzigen Worten. Denn was soll das für ein Mahl sein, bei dem sich die Tischgemeinschaft befeindet? Du versteht den Zusammenhang zwischen Leib und Seele? Zwischen wörtlicher und geistlicher Lesung?

Jetzt red' Dich doch nicht raus. Du leugnest den Wortsinn derjenigen Teile der heiligen Schrift, die klipp und klar Zeugenaussagen über tatsächliches Geschehen sind. Dass die Geschehnisse selbst sowie auch die Art der Darstellung weitere Lesarten anbieten, die weitere Offenbarung enthalten, macht den Wortsinn ja nicht nichtig.

Wie sollte mir denn entgehen, dass Du wie eine Krähe auf Pfarrer Picken herumhackst?

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

Ein Beitrag zur (keineswegs vollständigen) Begriffsklärung:

Vielen Dank für die Mühe, das war dringend nötig, hier ging ja alles durcheinander.

Eine Anmerkung zur Terminologie: vulgo wird aber das, was hier im Unterschied zur rein apostol. Tradition göttl. Tradition genannt wird, meist auch als apostol. Tradition bezeichnet, da es durch die Apostel und von den Aposteln an überliefert ist.

[Marion]

Vielen Dank für die Mühe,

ebenfalls
Aus welcher Quelle hast du das?

Taddeo und die andern aus dem Refektorium, könnt ihr diese Begriffserklärung so wie sie da steht annehmen oder ist da etwas anders, als daß ihr Den Begriff Tradition versteht oder gebraucht?

[taddeo]

Vielen Dank für die Mühe,

ebenfalls
Aus welcher Quelle hast du das?

Taddeo und die andern aus dem Refektorium, könnt ihr diese Begriffserklärung so wie sie da steht annehmen oder ist da etwas anders, als daß ihr Den Begriff Tradition versteht oder gebraucht?

Die Quelle würde mich auch interessieren.

Abgesehen davon, daß es eine ziemlich theoretisch klingende Begriffsdefinition ist, klingt sie auch für mich plausibel.
Was ich allerdings noch dazunehmen würde, ist der Aspekt des "sensus fidelium" in dem Sinne, daß sich manches Wissen um Glaubensdinge zB in der Volksfrömmigkeit erhalten hat, auch wenn es nie im streng dogmatischen Sinne von der Kirche als Lehre verkündet wurde.
Ein Beispiel: Es gibt unzählige Legenden, wo wann ein bestimmter Heiliger beigesetzt worden sei. Die "Historiker" haben schon oft genug behauptet, daß diese oder jene Legende Unsinn sei. Und dann buddeln irgendwann mal Archäologen in einer alten Kirche rum, weil dort was restauriert werden muß - und finden Gebeine, deren wissenschaftliche Untersuchung genau die mündliche Überlieferung bestätigt. Auch sowas gehört für mich zur wertvollen "Tradition", auf der mein Glaube ruht.

[Thomas_de_Austria]

Was ich allerdings noch dazunehmen würde, ist der Aspekt des "sensus fidelium" in dem Sinne, daß sich manches Wissen um Glaubensdinge zB in der Volksfrömmigkeit erhalten hat, auch wenn es nie im streng dogmatischen Sinne von der Kirche als Lehre verkündet wurde.
Ein Beispiel: Es gibt unzählige Legenden, wo wann ein bestimmter Heiliger beigesetzt worden sei. Die "Historiker" haben schon oft genug behauptet, daß diese oder jene Legende Unsinn sei. Und dann buddeln irgendwann mal Archäologen in einer alten Kirche rum, weil dort was restauriert werden muß - und finden Gebeine, deren wissenschaftliche Untersuchung genau die mündliche Überlieferung bestätigt. Auch sowas gehört für mich zur wertvollen "Tradition", auf der mein Glaube ruht.

Da ist auf jeden Fall was d'ran, nur ist es eben nicht ganz das, was man im strengen Sinne unter "Tradition" versteht bzw. hat das nicht direkt etwas mit Glaubenswahrheiten und der kirchlichen Disziplin zu tun. Aber richtig und innerhalb seiner "Ordnung" absolut bedeutend, ist der genannte Punkt schon.

[Gamaliel]

Aus welcher Quelle hast du das?

Die Quelle würde mich auch interessieren.

Ich weiß nicht, soll ich die Quelle wirklich preisgeben? Es handelt sich hierbei um ein ganz seltenes, traditionalistisches Handbuch...


Also ausnahmsweise, um allen anderen Herrschaften, die hier mitlesen und gerne ohne Beleg und Quelle Thesen in die Welt setzen (und auch auf Nachfrage keine angeben können/wollen) ein Beispiel zu geben. Hauptsächlich stützt sich meine Zusammenstellung auf:

P. Dr. Bernardin Goebel, O.M.Cap, "Katholische Apologetik", Freiburg im Br.: Herder & Co., 1930. XII, 487 S.

Allerdings kann man auch in fast jedem beliebigen anderen (vorkonziliaren) Handbuch, das dieses Thema behandelt, fündig werden. Ebenfalls in den einschlägigen Dogmatikhandbüchern. Es handelt sich also um einen Auszug aus dem ganz normalen (vorkonziliaren) Standardwissen zum Thema "Tradition".

[taddeo]

Wenn ich zu manchen Dingen schnell eine "vorkonziliare" Meinung wissen will, dann schau ich oft in der 1. Auflage des LThK nach, die ich mal günstig antiquarisch ergattert habe. Gilt Dir die eigentlich auch als zuverlässige "Quelle" im Sinne der Tradition, Gamaliel?

[Gamaliel]

@taddeo

Wenn Du "1. Auflage" sagst, dann meinst Du das von Buchberger in den 30er Jahren herausgegebene, oder? Buchberger ist jedenfalls solide und brauchbar, kein Zweifel.

[taddeo]

@taddeo

Wenn Du "1. Auflage" sagst, dann meinst Du das von Buchberger in den 30er Jahren herausgegebene, oder? Buchberger ist jedenfalls solide und brauchbar, kein Zweifel.

Ja, das meine ich. Meiner Erfahrung nach immer noch eine echte Fundgrube, wenn man zu bestimmten Fragen die eindeutige "traditionelle" Lehre nachschlagen will.

[Berolinensis]

@taddeo

Wenn Du "1. Auflage" sagst, dann meinst Du das von Buchberger in den 30er Jahren herausgegebene, oder? Buchberger ist jedenfalls solide und brauchbar, kein Zweifel.

Ja, das meine ich. Meiner Erfahrung nach immer noch eine echte Fundgrube, wenn man zu bestimmten Fragen die eindeutige "traditionelle" Lehre nachschlagen will.

Was heißt denn hier "traditionell" in diesem Zusammenhang? Hört/liest man ja öfter. Das ist doch schlicht die Lehre der Kirche. Wenn sich in postkonziliaren Lehrbüchern etwas anderes findet, gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:

a) Es ist dasselbe, nur anders (meist schwammiger, kuschliger etc.) formuliert.

b) Es ist nicht dasselbe, und daher auch nicht die Lehre der Kirche.

[taddeo]

@taddeo

Wenn Du "1. Auflage" sagst, dann meinst Du das von Buchberger in den 30er Jahren herausgegebene, oder? Buchberger ist jedenfalls solide und brauchbar, kein Zweifel.

Ja, das meine ich. Meiner Erfahrung nach immer noch eine echte Fundgrube, wenn man zu bestimmten Fragen die eindeutige "traditionelle" Lehre nachschlagen will.

Was heißt denn hier "traditionell" in diesem Zusammenhang? Hört/liest man ja öfter. Das ist doch schlicht die Lehre der Kirche. Wenn sich in postkonziliaren Lehrbüchern etwas anderes findet, gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:

a) Es ist dasselbe, nur anders (meist schwammiger, kuschliger etc.) formuliert.

b) Es ist nicht dasselbe, und daher auch nicht die Lehre der Kirche.

Nun, das kommt auf das Thema an. Es ist halt die Lehre der Kirche mit Stand des Jahres 1930 (oder so, ich weiß die genauen Erscheinungsjahre jetzt nicht). Manches hat sich ja durchaus geändert, etwa im Kirchenrecht. Vom II. Vaticanum mal ganz abgesehen. Unter "traditionell" verstehe ich hier die Lehre, die bis etwa vor dem II. Vaticanum einhellig vertreten wurde.

[Berolinensis]

Was heißt denn hier "traditionell" in diesem Zusammenhang? Hört/liest man ja öfter. Das ist doch schlicht die Lehre der Kirche. Wenn sich in postkonziliaren Lehrbüchern etwas anderes findet, gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:

a) Es ist dasselbe, nur anders (meist schwammiger, kuschliger etc.) formuliert.

b) Es ist nicht dasselbe, und daher auch nicht die Lehre der Kirche.

Nun, das kommt auf das Thema an. Es ist halt die Lehre der Kirche mit Stand des Jahres 1930 (oder so, ich weiß die genauen Erscheinungsjahre jetzt nicht). Manches hat sich ja durchaus geändert, etwa im Kirchenrecht.

Das Kirchenrecht ist ja nicht die Lehre der Kirche, daß sich das geändert hat, ist ja klar.

Vom II. Vaticanum mal ganz abgesehen. Unter "traditionell" verstehe ich hier die Lehre, die bis etwa vor dem II. Vaticanum einhellig vertreten wurde.

Das ist doch der Knackpunkt. Was hat denn das II. Vatikanum nun geändert - in der Lehre, wohlgemerkt? Seiner Selbsstauskunft nach ja nichts. Und wenn doch, wie konnte es das? Ist die Lehre der Kirche denn wandelbar? Konzilien haben nie die Lehre der Kirche geändert, sondern vorhger bestehende Streitfragen geklärt.

[cantus planus]

Vom II. Vaticanum mal ganz abgesehen. Unter "traditionell" verstehe ich hier die Lehre, die bis etwa vor dem II. Vaticanum einhellig vertreten wurde.

Das ist doch der Knackpunkt. Was hat denn das II. Vatikanum nun geändert - in der Lehre, wohlgemerkt? Seiner Selbsstauskunft nach ja nichts. Und wenn doch, wie konnte es das? Ist die Lehre der Kirche denn wandelbar? Konzilien haben nie die Lehre der Kirche geändert, sondern vorhger bestehende Streitfragen geklärt.

Man sollte auch anmerken, dass die "Einhelligkeit", die vor dem Konzil herrschte, keineswegs so uniform war, wie manche das gerne hätten. Die Problematik, dass die ganze Diskussion ja schon weit vor dem Wende zum 20. Jahrhundert losging, gar nicht erst zu erwähnen. Ebensowenig wie die Tatsache, dass bestimmte Irrtümer oder Fragwürdigkeiten weiß Gott nicht neu sind. Tatsächlich feiern ja großteils Lehren fröhlich Urständ, die teilweise schon weit vor dem Tridentinum (sic!) verurteilt wurden.

[Berolinensis]

Vom II. Vaticanum mal ganz abgesehen. Unter "traditionell" verstehe ich hier die Lehre, die bis etwa vor dem II. Vaticanum einhellig vertreten wurde.

Das ist doch der Knackpunkt. Was hat denn das II. Vatikanum nun geändert - in der Lehre, wohlgemerkt? Seiner Selbsstauskunft nach ja nichts. Und wenn doch, wie konnte es das? Ist die Lehre der Kirche denn wandelbar? Konzilien haben nie die Lehre der Kirche geändert, sondern vorhger bestehende Streitfragen geklärt.

Man sollte auch anmerken, dass die "Einhelligkeit", die vor dem Konzil herrschte, keineswegs so uniform war, wie manche das gerne hätten.

Wir sprechen hier von kirchliche approbierten Lehrbüchern der Dogmatik, die die krichliche Lehre darlegen. Da mag es hier oder da mal einen Ausreißer gegeben haben, aber ansonsten würde ich durchaus sagen, daß dort Einhelligkeit geherrscht hat.

Irrige Privatansichten hat es natürlich immer gegeben.

[Marion]

Allerdings kann man auch in fast jedem beliebigen anderen (vorkonziliaren) Handbuch, das dieses Thema behandelt, fündig werden. Ebenfalls in den einschlägigen Dogmatikhandbüchern. Es handelt sich also um einen Auszug aus dem ganz normalen (vorkonziliaren) Standardwissen zum Thema "Tradition".

Steht in den heutigen (nachkonziliaren) Büchern zu diesem Thema da gar nichts mehr drüber drin, weniger oder gar etwas ganz anderes?

[Gamaliel]

Allerdings kann man auch in fast jedem beliebigen anderen (vorkonziliaren) Handbuch, das dieses Thema behandelt, fündig werden. Ebenfalls in den einschlägigen Dogmatikhandbüchern. Es handelt sich also um einen Auszug aus dem ganz normalen (vorkonziliaren) Standardwissen zum Thema "Tradition".

Steht in den heutigen (nachkonziliaren) Büchern zu diesem Thema da gar nichts mehr drüber drin, weniger oder gar etwas ganz anderes?

Da steht alles mögliche drinnen, was sehr gelehrt klingt, tatsächlich aber eher inhaltlich geleert ist. Ich will das nicht weiter vertiefen, da mir um die Zeit schade ist, die bei der Beschäftigung mit den modernistischen Wortnebeln verloren geht, aber ich gebe Dir immerhin ein Beispiel.


Was liest und lernt der normale Katholik im Katechismus?

Wo finden wir alles, was Gott geoffenbart hat?

Alles, was Gott geoffenbart hat, finden wir in der Heiligen Schrift und in der mündlichen Überlieferung [= Tradition]. Das sind die beiden Quellen, aus denen die Kirche die Glaubenswahrheiten schöpft, um sie den Menschen zu verkünden.

Viel ausführlicher wird die Lehre von den zwei Quellen der Offenbarung in der oben schon erwähnten Katholischen Apologetik von Goebel dargelegt. In der Einleitung zu den dortigen Darlegungen heißt es etwa:

Die Heilige Schrift und die Tradition, d.h. die auf der mündlichen Predigt der Apostel fußende Überlieferung, sind die göttlichen Offenbarungsquellen.

Was steht - in Anschluß an Karl Rahner - in der Dogmatik des Regensburger Bischofs G.L.Müller?

Tradition ist nicht eine zweite Offenbarungsquelle. Sie ist zu verstehen als geschichtlicher Prozeß, in dem die Kirche als das kollektive Subjekt des Glaubens das inhaltlich vorgegebene Wort Gottes bedenkt, auslegt und auf eine konkrete Aussagegestalt des Glaubens hin formuliert (anamnetische und antizipatorische Funktion von Tradition).

[cantus planus]

Die Heilige Schrift und die Tradition, d.h. die auf der mündlichen Predigt der Apostel fußende Überlieferung, sind die göttlichen Offenbarungsquellen.

Tradition ist nicht eine zweite Offenbarungsquelle. Sie ist zu verstehen als geschichtlicher Prozeß, in dem die Kirche als das kollektive Subjekt des Glaubens das inhaltlich vorgegebene Wort Gottes bedenkt, auslegt und auf eine konkrete Aussagegestalt des Glaubens hin formuliert (anamnetische und antizipatorische Funktion von Tradition).

Eben dort fußt ja das Problem der modernen Theologie.

[Berolinensis]

Und das ist dann von den beiden von mir oben beschriebenen Möglichkeiten die Variante b. Eine glatte Irrlehre. Das kann doch nicht wahr sein, daß das nicht nur nicht korrigiert wird, sondern der Mann noch in die Glaubenskongregation berufen wird. Da kann einem ja angst und bange werden.

Man braucht sich dann allerdings auch nicht zu wundern, warum auch andere Aussagen weder von ihm noch von anderen korrigiert werden.

[Thomas_de_Austria]

Wie ich solche Scherzchen in der "Müller-Dogmatik" entdeckt habe, wollte ich sie am liebsten wegschmeißen. Mir tut es bis heute noch um das Geld leid ...

[Gamaliel]

Und das ist dann von den beiden von mir oben beschriebenen Möglichkeiten die Variante b. Eine glatte Irrlehre. Das kann doch nicht wahr sein, daß das nicht nur nicht korrigiert wird, sondern der Mann noch in die Glaubenskongregation berufen wird. Da kann einem ja angst und bange werden.

Achtung, Berolinensis, wenn Du schreckhaft sein solltest, wenn nicht, dann "google" einmal nach ("katholisches sola scriptura" +ratzinger). Besonders das zweite Suchergebnis (Adobe Seite 12) ist aufschlußreich.

[Berolinensis]

Und das ist dann von den beiden von mir oben beschriebenen Möglichkeiten die Variante b. Eine glatte Irrlehre. Das kann doch nicht wahr sein, daß das nicht nur nicht korrigiert wird, sondern der Mann noch in die Glaubenskongregation berufen wird. Da kann einem ja angst und bange werden.

Achtung, Berolinensis, wenn Du schreckhaft sein solltest, wenn nicht, dann "google" einmal nach ("katholisches sola scriptura" +ratzinger). Besonders das zweite Suchergebnis (Adobe Seite 12) ist aufschlußreich.

Ja, ich weiß schon... Na, der Kommentar ist von 1967, und daß J. Ratzinger sich auch gewandelt hat (auch wenn er es bestreitet), ist ja eigentlich allgemein bekannt. Aber gruselig ist es schon, wenn man so hört, wie ihm Dei Verbum zu traditionell ist.... (Ist allerdings auch eine der besseren Leistungen des II. Vaticanums.)

[Pit]

Jesus Christus hat nicht gesagt: Ich bin die Gewohnheit, sondern die Wahrheit. (Gregor VII.)

"Die Tradition ist wie eine Laterne- sie soll uns den Weg zeigen, wir sollen uns aber nicht an ihr festhalten!" (Chesterton)

Das aber scheint mir das Problem so mnncher katholischer Traditionalisten zu sein,sie halten sich an der Tradition fest und bleiben auf der Strecke -stehen!

[Thomas_de_Austria]

Um einmal Berolinensis zu zitieren:

*plop*