Freiheit des Menschen = Selbstbeschränkung Gottes und ...?

[Aquinat]

Ob Vorbereitung oder Nachbereitung: Es ändert sich nichts an der Tatsache, daß die von Dir zitierte Aussage in der Summa (S. Th. I, q.4, a.3) über das oben zitierte Dogma des vierten Lateranense hinausgeht.

Ja ich höre ja schon auf dich damit aufzuziehen. Aber dennoch: Nimm dir jetzt bitte ein Handbuch Dogmatik und ließ das einfach nach. Dann ist die Diskussion vom Tisch.

[Raphael]

Ob Vorbereitung oder Nachbereitung: Es ändert sich nichts an der Tatsache, daß die von Dir zitierte Aussage in der Summa (S. Th. I, q.4, a.3) über das oben zitierte Dogma des vierten Lateranense hinausgeht.

Ja ich höre ja schon auf dich damit aufzuziehen.

Das Aufziehen verät mehr über Deinen Charakter als Du denkst!

Aber dennoch: Nimm dir jetzt bitte ein Handbuch Dogmatik und ließ das einfach nach. Dann ist die Diskussion vom Tisch.

Nee, ming Jung, datt sollst Du mir schon erklären, wieso die Aussage in der Summa und die dogmatische Aussage des vierten Lateranense deckungsgleich sein sollen!

[Aquinat]

Nee, ming Jung, datt sollst Du mir schon erklären, wieso die Aussage in der Summa und die dogmatische Aussage des vierten Lateranense deckungsgleich sein sollen!

Ich glaube du bist einfach nur ein bisschen dumm
Wie willst du mit dem Konzil von wechselseitiger Ähnlichkeit sprechen, wenn doch die Unähnlichkeit immer größer ist? Das Konzil schließt diese wechselseitige Ähnlichkeit aus.
Deshalb kann man die beschriebene Analogie nur in die einseitige Ähnlichkeit des Thomas übersetzen.
Aber du bist natürlich der, der am besten das Konzil versteht und resistent gegen Thomas von Aquin sämtliche Dogemhandbücher (Schneider, Müller usw. ) und alle die hier im Thread posten.
Übrigens die Thesen des Thomas zur Metaphysik in Bezug auf die analogia entis Lehre wurden in dem Motu proprio Doctoris angelici 1914 bestättigt (vgl DH Seite 1496 und dann DH 3601 - 3604 3608 3622 3624).

Hör also endlich auf gegen den Hl. Thomas, das Laterankonzil, das Lehramt und sämtliche Theologen Lügen zu verbreiten.

[Raphael]

Nee, ming Jung, datt sollst Du mir schon erklären, wieso die Aussage in der Summa und die dogmatische Aussage des vierten Lateranense deckungsgleich sein sollen!

Ich glaube du bist einfach nur ein bisschen dumm

Nu, ming Jung, nirgendwo ist in der Hl. Schrift erwähnt, daß man erst ab einem bestimmten Intelligenzquotienten glauben kann.

Meine von Dir attestierte "Dummheit" steht also Deinen Erklärungsbemühungen nicht im Wege.

Wie willst du mit dem Konzil von wechselseitiger Ähnlichkeit sprechen, wenn doch die Unähnlichkeit immer größer ist? Das Konzil schließt diese wechselseitige Ähnlichkeit aus.

Nein, das vierte Lateranense sagt lediglich, daß die Unähnlichkeit größer ist als die Ähnlichkeit. Mithin kann man - diesem Dogma zufolge - über die beiden unterschiedlichen Seinsweisen (endliches Sein = Schöpfung auf der einen Seite und ewiges Sein = Gott auf der anderen Seite) Aussagen in beide Richtungen treffen.

Augustinus schreibt in seinen Confessiones, daß der geistliche Mensch in die Lage versetzt wird, die Welt mit den Augen Gottes zu sehen; dies gilt insbesondere seit und wegen der Inkarnation. Dieses Sehen mit den Augen Gottes ist jedoch nur möglich, wenn Gott immanent ist und nicht rein transzendent, wie dies in der Summa vom Aquinaten behauptet wird.

[Thomas_de_Austria]

Damit wird nicht folgende Aussage dogmatisiert: Die Unähnlichkeit zwischen der Schöpfung und dem Schöpfer ist so groß, daß durch die Unähnlichkeit des Schöpfers dem Geschöpf keine Begriffe, Gedanken und/oder Worte verbleiben, um wahre Aussagen über den unähnlichen Schöpfer zu machen.

Wenn es hier schon ganz plötzlich um die Begriffe, Aussagen u. ä. geht, dann:

Respondeo dicendum quod propositiones affirmativae possunt vere formari de Deo. Ad cuius evidentiam, sciendum est quod in qualibet propositione affirmativa vera, oportet quod praedicatum et subiectum significent idem secundum rem aliquo modo, et diversum secundum rationem. Et hoc patet tam in propositionibus quae sunt de praedicato accidentali, quam in illis quae sunt de praedicato substantiali. Manifestum est enim quod homo et albus sunt idem subiecto, et differunt ratione, alia enim est ratio hominis, et alia ratio albi. Et similiter cum dico homo est animal, illud enim ipsum quod est homo, vere animal est; in eodem enim supposito est et natura sensibilis, a qua dicitur animal, et rationalis, a qua dicitur homo. Unde hic etiam praedicatum et subiectum sunt idem supposito, sed diversa ratione. Sed et in propositionibus in quibus idem praedicatur de seipso, hoc aliquo modo invenitur; inquantum intellectus id quod ponit ex parte subiecti, trahit ad partem suppositi, quod vero ponit ex parte praedicati, trahit ad naturam formae in supposito existentis, secundum quod dicitur quod praedicata tenentur formaliter, et subiecta materialiter. Huic vero diversitati quae est secundum rationem, respondet pluralitas praedicati et subiecti, identitatem vero rei significat intellectus per ipsam compositionem. Deus autem, in se consideratus, est omnino unus et simplex, sed tamen intellectus noster secundum diversas conceptiones ipsum cognoscit, eo quod non potest ipsum ut in seipso est, videre. Sed tamen, quamvis intelligat ipsum sub diversis conceptionibus, cognoscit tamen quod omnibus suis conceptionibus respondet una et eadem res simpliciter. Hanc ergo pluralitatem quae est secundum rationem, repraesentat per pluralitatem praedicati et subiecti, unitatem vero repraesentat intellectus per compositionem.

[Ich antworte, dass wahre bejahende Aussagen über Gott gemacht werden können. Um solches einzusehen/zu prüfen, ist zu wissen, dass in beliebigen wahren bejahenden Aussagen, das Prädikat und das Subjekt auf irgendeine Weise dasselbe Ding bezeichnen und Unterschiedliches nach dem Begriff. Und dies ist so bei Aussagen, die ein akzidentielles Prädikat und bei jenen, die ein substanzielles Prädikat haben. Es ist manifest, dass "Mensch" und "Weiß" im selben Subjekt sind, aber verschieden dem Begriff nach; begrifflich ist "Mensch" ein Ding und "Weiß" ein anderes. Und auf dieselbe Weise sage ich "Ein Mensch ist ein Lebewesen", denn jenes Selbige, das ein "Mensch" ist, ist wahrhaft ein "Lebewesen"; auf demselben Zugrundeliegendem ist eine sinnliche Natur, von welcher "Lebewesen", und eine rationale, von welcher "Mensch" ausgesagt wird. Daher haben auch Prädikat und Subjekt dasselbe Zugrundeliegende, aber verschiedene Begriffe. Aber auch bei den Aussagen, bei welchen dieselbe Sache von sich selbst ausgesagt wird, wird dies auf irgendeine Weise gefunden; insofern der Verstand es, was in das Subjekt gelegt ist, aus dem Zugrundeliegendem zieht, und was ins Prädikat gelegt ist, zieht er zur Natur der Form, die im Zugrundeliegendem existiert, nach dem, was gesagt wird, dass Prädikate formaliter genommen werden und Subjekte materialiter. Dieser Verschiedenheit, dem Begriffe nach, entspricht die Vielheit der Prädikate und Subjekte, die Identität des Dings bezeichnet der Verstand durch die Zusammensetzung selbst. Gott aber, ist in sich selbst betrachtet, gänzlich einer und einfach, aber unser Verstand kennt ihn nach verschiedenen Konzepten/Gesichtspunkten, da er ihn nicht so sehen kann, wie er in sich selbst ist. Obschon er Selbigen unter verschiedenen Konzepten/Gesichtspunkten versteht, erkennt er, dass alle seine Konzepte/Gesichtspunkte, ein und demselben einfachen Ding entsprechen. Also: Die Vielheit die dem Begriff nach ist, repräsentiert durch die Vielheit der Prädikate und Subjekte und die Einheit repräsentiert der Intellekt durch die Zusammensetzung.]

(Allgemein: Weil der Verstand des Menschen Gott nicht so, wie Er als einer ist, erkennen kann, sondern nur unter verschiedenen, wahren Gesichtspunkten, so lassen sich viele wahre affirmative Aussagen über Ihn bilden.)


Ich würde hier einmal sauber zu trennen beginnen, zwischen "analogia entis" und der Frage nach wahren affirmativen oder negativen Aussagen über Gott. Es geht dem Konzil nämlich überhaupt nicht um die Möglichkeit der Aussagbarkeit von irgendwelchen Eigenschaften Gottes oder wahren Aussagen über Gott o. ä. m. Also ist es wohl richtig, dass solcherlei nicht dogmatisiert wurde. Das hat hier, aber auch nichts miteinander zu schaffen. Weswegen St. Thomas die eine Sache unter den "Vollkommenheiten Gottes" (q. 4) behandelt (analog zum Konzil, wo der genannte Satz bei der Verurteilung des Joachimismus, im Rahmen der Behandlung der Schriftstelle Mt 5,48 auftaucht) und die andere Sache im Rahmen der "Namen Gottes" (q. 13).

Also, zwischen was genau, soll Aqinat hier eine Harmonie aufzeigen? Zwischen dem Laterankonzil und St. Thomas in der oben genannten Sache? - Das wäre ja eine schöne Danaidenarbeit für den (wirklich) Armen: Irgendeine "Harmonie" oder "Disharmonie" zwischen diesen beiden Bereichen ernsthaft aufzeigen zu wollen, ist ebenso absurd, wie eine zwischen Zahlen und Buchstaben …

Vielmehr ist es in der Schöpfung sogar möglich, den Schöpfer herbeizurufen. Dies geschieht zuallererst in der Hl. Eucharistie: Durch die Epiklese, welche vom Geschöpf gesprochen wird, wird der Hl. Geist herabgerufen, damit Gott die Transsubstantiation vollzieht.

Um einmal Benedikt (unseren hier, nicht "den anderen" ) zu zitieren:

Und in der Eucharistie wird Gott Brot, ne?

(Und das ganz abgesehen davon, dass es Christus ist, der bei diesem Mysterium handelt.)

Nein, das vierte Lateranense sagt lediglich, daß die Unähnlichkeit größer ist als die Ähnlichkeit. Mithin kann man - diesem Dogma zufolge - über die beiden unterschiedlichen Seinsweisen (endliches Sein = Schöpfung auf der einen Seite und ewiges Sein = Gott auf der anderen Seite) Aussagen in beide Richtungen treffen.

Das ist eben die Preisfrage, ob man sinnvoll eine beidseitige Ähnlichkeit(sbeziehung) feststellen kann (die "Aussagen" sind wieder ein anderes Kapitel) bzw. von welcher Seite man die Ähnlichkeit feststellen kann. Ich habe bisher nur immer vorausgesetzt gefunden, dass man es beidseitig kann, aber keinen sinnvollen Vorschlag, wie das denn nun genau möglich ist und auch keinen Beweis gezeigt bekommen, ob das überhaupt möglich ist ...

[Raphael]

Damit wird nicht folgende Aussage dogmatisiert: Die Unähnlichkeit zwischen der Schöpfung und dem Schöpfer ist so groß, daß durch die Unähnlichkeit des Schöpfers dem Geschöpf keine Begriffe, Gedanken und/oder Worte verbleiben, um wahre Aussagen über den unähnlichen Schöpfer zu machen.

Wenn es hier schon ganz plötzlich um die Begriffe, Aussagen u. ä. geht, dann:

Respondeo dicendum quod propositiones affirmativae possunt vere formari de Deo. Ad cuius evidentiam, sciendum est quod in qualibet propositione affirmativa vera, oportet quod praedicatum et subiectum significent idem secundum rem aliquo modo, et diversum secundum rationem. Et hoc patet tam in propositionibus quae sunt de praedicato accidentali, quam in illis quae sunt de praedicato substantiali. Manifestum est enim quod homo et albus sunt idem subiecto, et differunt ratione, alia enim est ratio hominis, et alia ratio albi. Et similiter cum dico homo est animal, illud enim ipsum quod est homo, vere animal est; in eodem enim supposito est et natura sensibilis, a qua dicitur animal, et rationalis, a qua dicitur homo. Unde hic etiam praedicatum et subiectum sunt idem supposito, sed diversa ratione. Sed et in propositionibus in quibus idem praedicatur de seipso, hoc aliquo modo invenitur; inquantum intellectus id quod ponit ex parte subiecti, trahit ad partem suppositi, quod vero ponit ex parte praedicati, trahit ad naturam formae in supposito existentis, secundum quod dicitur quod praedicata tenentur formaliter, et subiecta materialiter. Huic vero diversitati quae est secundum rationem, respondet pluralitas praedicati et subiecti, identitatem vero rei significat intellectus per ipsam compositionem. Deus autem, in se consideratus, est omnino unus et simplex, sed tamen intellectus noster secundum diversas conceptiones ipsum cognoscit, eo quod non potest ipsum ut in seipso est, videre. Sed tamen, quamvis intelligat ipsum sub diversis conceptionibus, cognoscit tamen quod omnibus suis conceptionibus respondet una et eadem res simpliciter. Hanc ergo pluralitatem quae est secundum rationem, repraesentat per pluralitatem praedicati et subiecti, unitatem vero repraesentat intellectus per compositionem.

[Ich antworte, dass wahre bejahende Aussagen über Gott gemacht werden können. Um solches einzusehen/zu prüfen, ist zu wissen, dass in beliebigen wahren bejahenden Aussagen, das Prädikat und das Subjekt auf irgendeine Weise dasselbe Ding bezeichnen und Unterschiedliches nach dem Begriff. Und dies ist so bei Aussagen, die ein akzidentielles Prädikat und bei jenen, die ein substanzielles Prädikat haben. Es ist manifest, dass "Mensch" und "Weiß" im selben Subjekt sind, aber verschieden dem Begriff nach; begrifflich ist "Mensch" ein Ding und "Weiß" ein anderes. Und auf dieselbe Weise sage ich "Ein Mensch ist ein Lebewesen", denn jenes Selbige, das ein "Mensch" ist, ist wahrhaft ein "Lebewesen"; auf demselben Zugrundeliegendem ist eine sinnliche Natur, von welcher "Lebewesen", und eine rationale, von welcher "Mensch" ausgesagt wird. Daher haben auch Prädikat und Subjekt dasselbe Zugrundeliegende, aber verschiedene Begriffe. Aber auch bei den Aussagen, bei welchen dieselbe Sache von sich selbst ausgesagt wird, wird dies auf irgendeine Weise gefunden; insofern der Verstand es, was in das Subjekt gelegt ist, aus dem Zugrundeliegendem zieht, und was ins Prädikat gelegt ist, zieht er zur Natur der Form, die im Zugrundeliegendem existiert, nach dem, was gesagt wird, dass Prädikate formaliter genommen werden und Subjekte materialiter. Dieser Verschiedenheit, dem Begriffe nach, entspricht die Vielheit der Prädikate und Subjekte, die Identität des Dings bezeichnet der Verstand durch die Zusammensetzung selbst. Gott aber, ist in sich selbst betrachtet, gänzlich einer und einfach, aber unser Verstand kennt ihn nach verschiedenen Konzepten/Gesichtspunkten, da er ihn nicht so sehen kann, wie er in sich selbst ist. Obschon er Selbigen unter verschiedenen Konzepten/Gesichtspunkten versteht, erkennt er, dass alle seine Konzepte/Gesichtspunkte, ein und demselben einfachen Ding entsprechen. Also: Die Vielheit die dem Begriff nach ist, repräsentiert durch die Vielheit der Prädikate und Subjekte und die Einheit repräsentiert der Intellekt durch die Zusammensetzung.]

(Allgemein: Weil der Verstand des Menschen Gott nicht so, wie Er als einer ist, erkennen kann, sondern nur unter verschiedenen, wahren Gesichtspunkten, so lassen sich viele wahre affirmative Aussagen über Ihn bilden.)


Ich würde hier einmal sauber zu trennen beginnen, zwischen "analogia entis" und der Frage nach wahren affirmativen oder negativen Aussagen über Gott. Es geht dem Konzil nämlich überhaupt nicht um die Möglichkeit der Aussagbarkeit von irgendwelchen Eigenschaften Gottes oder wahren Aussagen über Gott o. ä. m. Also ist es wohl richtig, dass solcherlei nicht dogmatisiert wurde. Das hat hier, aber auch nichts miteinander zu schaffen. Weswegen St. Thomas die eine Sache unter den "Vollkommenheiten Gottes" (q. 4) behandelt (analog zum Konzil, wo der genannte Satz bei der Verurteilung des Joachimismus, im Rahmen der Behandlung der Schriftstelle Mt 5,48 auftaucht) und die andere Sache im Rahmen der "Namen Gottes" (q. 13).

Also, zwischen was genau, soll Aqinat hier eine Harmonie aufzeigen? Zwischen dem Laterankonzil und St. Thomas in der oben genannten Sache? - Das wäre ja eine schöne Danaidenarbeit für den (wirklich) Armen: Irgendeine "Harmonie" oder "Disharmonie" zwischen diesen beiden Bereichen ernsthaft aufzeigen zu wollen, ist ebenso absurd, wie eine zwischen Zahlen und Buchstaben …

Nun, damit hast Du schön die Farbe auf der Innenseite der Scheuklappen, die Größe und den Stellwinkel selbiger beschrieben, mit denen die Scholastiker so durch die Welt zu laufen pflegen.

Wie gesagt ein schöner Versuch, den ich 'mal als Entschuldigung für die rüden Verbalinjurien annehme, die Du Dir hier im Thread geleistet hast .............

Vielmehr ist es in der Schöpfung sogar möglich, den Schöpfer herbeizurufen. Dies geschieht zuallererst in der Hl. Eucharistie: Durch die Epiklese, welche vom Geschöpf gesprochen wird, wird der Hl. Geist herabgerufen, damit Gott die Transsubstantiation vollzieht.

Um einmal Benedikt (unseren hier, nicht "den anderen" ) zu zitieren:

Und in der Eucharistie wird Gott Brot, ne?

(Und das ganz abgesehen davon, dass es Christus ist, der bei diesem Mysterium handelt.)

Maßgebliche Theologen sprechen im Zusammenhang mit dem eucharistischen Geschehen von Parusie. Auf diese Theologen sollte man hören, dann hält man auch seine Tastatur besser im Zaum!

[overkott]

Maßgebliche Theologen sprechen im Zusammenhang mit dem eucharistischen Geschehen von Parusie. Auf diese Theologen sollte man hören, dann hält man auch seine Tastatur besser im Zaum!

Die Theologie der eucharistischen Parusie setzt eine entsprechende Ekklesiologie voraus.

[Nassos]

Ich habe nun die Bitte, mir mitzuteilen, ob meine Auffassung richtig ist oder falsch, ob ein oder mehrere Punkte meiner Aussagen missverständlich sind oder korrigiert werden müssen.
Sobald dies dann soweit abgeklärt ist, komme ich schon zum kurzen Schluss meiner Ausführungen.

Gruß, ad_hoc

Lieber ad_hoc,

ich habe soeben den Text durchgelesen - ich habe mir dafür sehr viel Zeit gelassen, ich weiß - aber die Folgebeiträge nicht, da ich mich nicht beeinflussen lassen will.

Es könnte sein, dass ihc hier jetzt Wiederholungen niederschreibe, bitte sieh mir das nach.

Ich möchte hier noch eine Frage absetzen: ich bin beileibe kein Aquinist, ich traue der göttlichen Offenbarung mehr als dem menschlichen Verstand (wie brillant er auch sein mag).
Wenn hier aber mehrheitlich westliche Ansichten zum Zuge kommen (Katholizismus, Protestantismus) und meine Ansichten (in der Hoffnung, diese sind orthodox) hier ein fünftes Rad am Wagen sind, dann möchte ich die Diskussion nicht damit stören.

Wenn es OK ist, dann freue ich mich natürlich.

Ich hätte da eingangs eine Frage: was genaud darf ich unter "aktive/passive Haltung" verstehen? Pro und contra Entscheidung?

Verständnisproblem zu Luthers Logik: wenn der Mensch keinen freien Willen hat, wie kann er dann an seinem Glauben gemessen werden? Wie also genau koexistieren freier Wille und Glauben bei Luther? Meines (persönlichen) Verständnisses nach müsste ohne freien Willen auch kein Glaube möglich sein. Oder noch besser gesagt: keine Möglichkeit, daran etwas zu ändern, falls ein Anteil (0%-100%) voreingeimpft ist.
Na ja.

Ich würde bei der Ausdrucksweise das Wort "Verpflichtung" mit "Aufruf" ersetzen. Keiner ist verpflichtet, aber alle sind eingeladen, aufgerufen. Ne?

Und: meiner Meinung nach stimmt diese Aussage nicht: wenn Gott dem Menschen den freien Willen gibt, dann kann er sich nicht mehr einmischen. Das stimmt so nicht. Er will sich nicht einmischen. Aber können schon.
Da er allmächtig ist, ändert sich ja nichts an Seiner Machtfülle, wenn er Macht abgibt.

Wir sind hier wieder im Minenfeld der Unendlichkeit.

So, jetzt werde ich die Kommentare der Forumskollegen mal durchlesen.

Danach gibts mehr.

Gruß,
Nassos

[Thomas_de_Austria]

"Aquinisten" kenne ich keine, ich kenne höchstens Thomisten.

[Nassos]

Anscheinend kenne ich weder ... noch ...

[Nassos]

@Aquinat: ich gehe jetzt mal ca 12 Seiten zurück.

Wie kommst Du darauf, dass ad_hocs Aussage zwei angrenzende Systeme propagieren? Ich frage, weil ich das nicht so "herauserkannt" habe.

Und was ich - wenn mir erlaubt ist und man möge mir den entsprechenden Thread verlinken - welche Extrempositionen Thomas' von Aquin akzeptiert die römisch-katholische Kirche nicht?

Zum restlichen Verlauf: Urks. Da kämpft Babaorum gegen Laudanum.

Gruß,
Nassos

[ad_hoc]

Nassos hat geschrieben: Ich (ad_hoc) antworte blau

Wenn hier aber mehrheitlich westliche Ansichten zum Zuge kommen (Katholizismus, Protestantismus) und meine Ansichten (in der Hoffnung, diese sind orthodox) hier ein fünftes Rad am Wagen sind, dann möchte ich die Diskussion nicht damit stören.

Wenn es OK ist, dann freue ich mich natürlich.
Selbstverständlich ist es OK

Ich hätte da eingangs eine Frage: was genau darf ich unter "aktive/passive Haltung" verstehen? Pro und contra Entscheidung?
Erkläre mir das, sofern die Frage mich betrifft, bitte etwas genauer; vielleicht bin ich auch nur momentan begriffstutzig

Verständnisproblem zu Luthers Logik: wenn der Mensch keinen freien Willen hat, wie kann er dann an seinem Glauben gemessen werden? Wie also genau koexistieren freier Wille und Glauben bei Luther? Meines (persönlichen) Verständnisses nach müsste ohne freien Willen auch kein Glaube möglich sein. Oder noch besser gesagt: keine Möglichkeit, daran etwas zu ändern, falls ein Anteil (0%-100%) voreingeimpft ist.
Na ja.
Luthers Spinnereien eben. Die Suche eines Menschen, der sich anscheinend mit einer übergroßen Schuld belastet fühlt und eine Theorie schafft, wonach er für seine Schuld keine Verantwortung übernehmen muss.

Ich würde bei der Ausdrucksweise das Wort "Verpflichtung" mit "Aufruf" ersetzen. Keiner ist verpflichtet, aber alle sind eingeladen, aufgerufen. Ne?
Das ist OK. Der Aufruf als Wegweiser zu richtiger Entscheidungsfindung. Der Mensch sollte sich in der Pflicht seinem Schöpfer gegenüber sehen.

Und: meiner Meinung nach stimmt diese Aussage nicht: wenn Gott dem Menschen den freien Willen gibt, dann kann er sich nicht mehr einmischen. Das stimmt so nicht. Er will sich nicht einmischen. Aber können schon.
Kann Gott sich widersprechen? Ist er zur Unvernunft fähig? Kann der allwissende Gott in die Situation geraten, eigene Entscheidungen korrigieren zu müssen?

Da er allmächtig ist, ändert sich ja nichts an Seiner Machtfülle, wenn er Macht abgibt.
Gott ist vollkommen, auch in seiner Macht. Es ist seine willentliche Entscheidung, dem Menschen diejenige Machtfülle zu übergeben, die notwendig ist, damit dieser seine freie Entscheidung ausüben kann, auch ohne Berücksichtigung des Willens Gottes. Damit einher geht die Verantwortung des Menschen für diejenigen Entscheidungen, die dem Willen Gottes entgegenstehen.
Ändert dies irgendetwas an der Macht Gottes, wenn er seinem Willen gemäß Entscheidungsmacht an den Menschen weitergibt? Natürlich. Es ist Gottes Wille, dass alle Menschen ins Paradies gelangen. Seine Macht ist also insofern eingeschränkt, als das derjenige Mensch, der absolut gegen Gott handelt, nicht gegen dessen eigenen Willen in das Paradies gelangen kann. Das gehört zur Freiheit des Menschen dazu, dass er seinen eigenen und gegen Gott gerichteten Willen durchsetzen kann, auch wenn er dafür die entsprechenden Konsequenzen tragen muss. Gott lässt ihm seinen Willen, auch wenn dieser menschliche Wille dem göttlichen Willen widerspricht. Hier hat Gott nicht mehr die Macht dazu, den Menschen gegen dessen Willen in den Himmel zu führen. Das ist der Preis, den der Mensch dafür bezahlen muss, wenn er seine Freiheit missbraucht. An Gottes Vollkommenheit ändert sich dadurch nichts.

Gruß, ad_hoc, der immer noch darauf hofft, dass Gamaliel endlich mal die Zeit findet, auf die kleinen Mängel in meinem Anfangs- und meinem Folgebeitrag einzugehen

[Nassos]

Lieber ad_hoc,

vielen Dank!

Erkläre mir das, sofern die Frage mich betrifft, bitte etwas genauer; vielleicht bin ich auch nur momentan begriffstutzig

nun, was meinst Du mit den Begriffen aktive/passive Haltung? Würde aktiv bedeuten, dass der Mensch sich für Gott entscheidet und passiv nicht für Gott?

Kann Gott sich widersprechen? Ist er zur Unvernunft fähig? Kann der allwissende Gott in die Situation geraten, eigene Entscheidungen korrigieren zu müssen?

Oh, die Frage nach der Unvernunft kann ich nicht nachvollziehen, aber das ist auch nicht entscheidend. Halten wir einfach fest: Er wird auf keinen Fall den Willen des Menschen verletzen. Ob er könnte oder nicht spielt dann keine Rolle mehr.

"Unendlich Macht"... Es ist ein bißchen schwer. Wenn Gott unendlich viel Macht hat und welche davon weggibt, wieviel bleibt übrig? Wir müssen hier sehr vorsichtig sein, was einem der Bauch versucht einzureden und man in die Irre geführt wird.

Seine Macht wird nicht eingeschränkt, dadurch dass Er Seinen Willen hintenanstellt was das Heil jedes Menschen angeht. Dass nicht alle ins Paradies kommen ist keine Frage der Macht, die Er Sich selber nahm, sondern Seines göttlichen Willens. Dass Er dem Menschen den freien Willen gewährt, ist gemäß Seinem eigenen Willen, der demnach dem des Menschen vorangeht: der Mensch wurde mit dem freien Willen ausgestattet - entsprechend Gottes Willen. Über dieses Ausstattung hatte der Mensch jedoch keine Entscheidungsmöglichkeit.

Vielleicht wäre es treffender zu sagen: Gott hat keine Macht abgegeben, sondern den Menschen an dieser teilhaben lassen., also nicht die Macht dem Menschen zugeführt, sondern den Menschen der ungeteilten Macht. Somit verabschieden wir uns vom Bild des Abgebens und gehen mehr auf eine ... "Startposition der Synergie".

Oder ganz anders: was würde den Begriff "Allmächtiger" rechtfertigen? Warum dann nicht "Großmächtiger"?
Hätte Satan eine 0,000005% Wahrscheinlichkeit, sich über Gott zu stellen, weil Gott Macht abgegeben hat? Hat sich Gott entgottet? Ist Er ein klein bißchen weniger Gott? Oder hat er sich geschickterweise einen genügend großen Störabstand bewahrt um unantastbar zu bleiben?
(Das können nicht die richtigen Fragen sein.)

So, jetzt kann ich nicht mehr...

Gruß,
Nassos

[Raphael]

Würde aktiv bedeuten, dass der Mensch sich für Gott entscheidet und passiv nicht für Gott?

Just my two cents:
Der Mensch entscheidet sich in seinem Leben immer für oder gegen Gott, dies ist sogar eines Jeden Hauptaufgabe in diesem Erdenleben!

Die Art und Weise, wie er sich nun (aktiv oder passiv) für oder gegen Gott entscheidet, ist dem freien Willen des Einzelnen unterworfen. Diese Entscheidung kann in "Gedanken, Worten und Werken" geschehen; man erinnere sich an die Sprechweise im liturgischen Confiteor. Sie kann sogar während des Erdenlebens in die eine oder andere Richtung korrigiert werden.

Das letztgültige Urteil über diese Entscheidung des Menschen wird im individuellen Gericht am Ende des individuellen Erdenlebens gesprochen. Dieses Urteil ist jedoch niemals gegen den Menschen gerichtet, sondern setzt letztlich nur die bereits getroffene Lebensentscheidung des Menschen in der Ewigkeit um.

P.S. Ich halte die Beiträge von adhoc zum Thema für außerordentlich erhellend. Chapeau!

[Nassos]

Hallo Raphael,

- übrigens schön, Dich wieder hier zu haben -

vielen Dank für die zwei Cent. Das ist alles korrekt. Aber ad_hoc könnte etwas klarerstellen, worauf er sich mit "aktiv/passiv" bezieht.

Ich finde es auch sehr interessant. Solche Frage sind immer eine gute Motivation, sich damit näher zu befassen (auch außerhalb des Forums).

Freiwillig diesen Beitrag beendend,
Nassos

[Raphael]

Maßgebliche Theologen sprechen im Zusammenhang mit dem eucharistischen Geschehen von Parusie. Auf diese Theologen sollte man hören, dann hält man auch seine Tastatur besser im Zaum!

Die Theologie der eucharistischen Parusie setzt eine entsprechende Ekklesiologie voraus.

Dafür steht ja die römisch-katholische Kirche mit dem Gewähr bei Fuß!

[Nassos]

Somit ist erklärt, warum die Ziehung der Lottozahlen ohne den Beistand der römisch-katholichen Kirche stattfindet.

[Sempre]

Die Übergabe einer bestimmten Machtfülle und der Verantwortung hierfür auf einen Anderen beinhält natürlicherweise immer die Einschränkung der eigenen Machtfülle und der damit verbundenen eigenen Verantwortung. Es ist also im Willen Gottes gelegen, durch die beschriebene Verantwortungsübergabe an den Menschen die eigene Machtvollkommenheit einzuschränken, da nur so der Mensch die Hoheit über seine eigene Entscheidungsfreiheit besitzt. Gott will die freie Entscheidung des Menschen für ihn und zwar dadurch, dass der Mensch seine Gebote hält, die er dem Menschen als den vollkommenen Weg zu ihm gegeben hat. Das beinhält auch, selbst wenn Gott es wollte, er den Menschen nicht gegen dessen Willen in das Paradies geleiten kann. [...]

Die Selbstbeschränkung Gottes liegt also darin, dass Gott dem Menschen die Freiheit der eigenen Entscheidung und des eigenen Wirkens überlassen hat und darauf nicht einwirken kann, wenn nicht der Mensch selbst oder ein anderer Mensch für einen bestimmten Menschen die entsprechenden Gnaden erbittet. Ansonsten ist Gott gegenüber demjenigen Menschen machtlos, der absolut seinen eigenen Willen durchsetzen will. Die Übergabe der Freiheit an den Menschen ist die gewollte Selbstbeschränkung Gottes, der auf eine Ausübung seiner göttlichen Macht zumindest in diesem, dem Menschen übereigneten Entscheidungsbereich, verzichtet.

Dieser Logik folgend könnte ich genausogut sagen: Indem ich mich dafür entscheide, meinem Patenkind die Wahl zwischen Apfelsaft und Coca-Cola zu überlassen, beschränke ich meine eigenen Machtfülle und die damit verbundene eigene Verantwortung.

Ich habe drei Möglichkeiten: Ich entscheide pro Apfelsaft, ich entscheide pro Coca-Cola oder ich entscheide, dass das Kind wählen darf. Welche der drei Möglichkeiten auch immer ich wähle, ich treffe eine Entscheidung, lasse ggf. das Kind entscheiden und kaufe dann Apfelsaft oder Coca-Cola ein. Das Kind kann dann in der kommenden Woche je nach Entscheidung Apfelsaft oder Coca-Cola trinken.

Nun sind drei Fälle zu unterscheiden:

• Ich entscheide pro Apfelsaft. Dann kommt meine Machtfülle zur Geltung, ich beschränke mich nicht selbst und ich trage die Verantwortung.
• Ich entscheide pro Coca-Cola. Dann kommt meine Machtfülle zur Geltung, ich beschränke mich nicht selbst und ich trage die Verantwortung.
• Ich entscheide, dass das Kind entscheiden darf. Dann ... ja dann ... ja was dann? Ja dann nichts Neues in Takatukaland. Klare Sache! Selbstverständlich lautet die Antwort auch hier genau gleich: Dann kommt meine Machtfülle zur Geltung, ich beschränke mich nicht selbst und ich trage die Verantwortung.

Gruß
Sempre

P.S.: Bei der ernährungsbewussten Mutter des Kindes gebe es nie Coca-Cola.

[ad_hoc]

Gelöscht, da Wiederholung

[ad_hoc]

Als letzten Satz schrieb Sempre:

P.S.: Bei der ernährungsbewussten Mutter des Kindes gebe es nie Coca-Cola.

Das ist das Entscheidende. Setze nun diese Erkenntnis in Bezug zu Deinen Vergleichen.


Hallo Nassos

Auf Deinen Beitrag gehe ich in einigen Stunden ein. Jetzt schlafe ich ein.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Hallo Nassos
Es ist wiederum bereits sehr früh; deshalb mal wieder in blau.

Lieber ad_hoc,

vielen Dank!

Erkläre mir das, sofern die Frage mich betrifft, bitte etwas genauer; vielleicht bin ich auch nur momentan begriffstutzig

nun, was meinst Du mit den Begriffen aktive/passive Haltung? Würde aktiv bedeuten, dass der Mensch sich für Gott entscheidet und passiv nicht für Gott?
Zwar könnte ich darauf eine Antwort geben, möchte aber doch vorher nochmal im Zusammenhang Deine Frage zur aktiven/passiven Haltung lesen. Wo habe ich das geschrieben?

Kann Gott sich widersprechen? Ist er zur Unvernunft fähig? Kann der allwissende Gott in die Situation geraten, eigene Entscheidungen korrigieren zu müssen?

Oh, die Frage nach der Unvernunft kann ich nicht nachvollziehen, aber das ist auch nicht entscheidend. Halten wir einfach fest: Er wird auf keinen Fall den Willen des Menschen verletzen. Ob er könnte oder nicht spielt dann keine Rolle mehr.
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"Unendlich Macht"... Es ist ein bißchen schwer. Wenn Gott unendlich viel Macht hat und welche davon weggibt, wieviel bleibt übrig? Wir müssen hier sehr vorsichtig sein, was einem der Bauch versucht einzureden und man in die Irre geführt wird.
Wenn Gott unendliche unermessliche Machtfülle besitzt, dann ändert sich für den Menschen, sofern er denn imstande wäre, dies erfassen zu können, mit Sicherheit nichts, außer dem einen: Gott will die Entscheidung des Menschen. Wo der Mensch sich gegen Gott entscheidet, verzichtet Gott auf die Durchsetzung seines Willens und akzeptiert den Willen des Menschen, sofern der Mensch nicht selbst seine gegen Gott gerichtete Willensentscheidung aufhebt bzw. sonst keine weiteren Gnadenmittel vorhanden sind.
Bitte etwas weiter denken, Nassos.

Seine Macht wird nicht eingeschränkt, dadurch dass Er Seinen Willen hintenanstellt was das Heil jedes Menschen angeht. Dass nicht alle ins Paradies kommen ist keine Frage der Macht, die Er Sich selber nahm, sondern Seines göttlichen Willens. Dass Er dem Menschen den freien Willen gewährt, ist gemäß Seinem eigenen Willen, der demnach dem des Menschen vorangeht: der Mensch wurde mit dem freien Willen ausgestattet - entsprechend Gottes Willen. Über dieses Ausstattung hatte der Mensch jedoch keine Entscheidungsmöglichkeit.
Gefährlich, Nassos!
Es ist nicht göttlicher Wille, dass nicht alle Menschen das Paradies erreichen. Im Gegenteil: Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Der Mensch selbst ist es, der sich mit seinem freien Willen dem Willen Gottes entgegensetzt.
Und: Was willst Du damit ausdrücken, dass der Mensch keine Entscheidungsmöglichkeit hatte in Bezug darauf, dass Gott ihn (ungefragt) mit freiem Willen ausstattete?!

Vielleicht wäre es treffender zu sagen: Gott hat keine Macht abgegeben, sondern den Menschen an dieser teilhaben lassen., also nicht die Macht dem Menschen zugeführt, sondern den Menschen der ungeteilten Macht. Somit verabschieden wir uns vom Bild des Abgebens und gehen mehr auf eine ... "Startposition der Synergie".
Willst Du verhandeln?

Oder ganz anders: was würde den Begriff "Allmächtiger" rechtfertigen? Warum dann nicht "Großmächtiger"?
Hätte Satan eine 0,000005% Wahrscheinlichkeit, sich über Gott zu stellen, weil Gott Macht abgegeben hat? Hat sich Gott entgottet? Ist Er ein klein bißchen weniger Gott? Oder hat er sich geschickterweise einen genügend großen Störabstand bewahrt um unantastbar zu bleiben?
(Das können nicht die richtigen Fragen sein.)
Deine letzte, leider eingeklammerte) Feststellung ist richtig. Warum aber stellst Du dann diese Fragen?
Wieso denkst Du, dass Gott an Macht verliert oder sich gar entgottet, wenn er dem Menschen die Macht der freien Willensentscheidung gibt? Nimmt das etwas von der Größe Gottes weg?

So, jetzt kann ich nicht mehr...
Gut so, wer weiß, was ansonsten noch käme....

Gruß,
Nassos

Gruß, ad_hoc

[Nassos]

Hallo ad_hoc,

vielen Dank für Deine Mühen.
Jedoch bleibe ich dabei, weil ich nicht weiterdenken kann: die freie Willensentscheidung ist für Gott keine Machteinbuße; das darf nicht mit mit dem Hintenastellen Seines eigenen Willens verwechselt werden. Dass Gott die Entscheidung des Menschen möchte, ist klar.

Gefährlich, Nassos!

Ja, richtig, da habe ich mich nicht sehr gut ausgedrückt. Tut mir leid deswegen. Natürlich will Gott, dass alle seine Kinder ins Paradies kommen. Was ich damit meinte ist, dass Sein Wille ist, dass die Entscheidung beim Menschen liegt. Und deswegen nicht jeder ins Paradies gelangen wird (aus eigener Verantwortung). So, jetzt hoffe ich mich richtig ausgedrückt zu haben.

Und: Was willst Du damit ausdrücken, dass der Mensch keine Entscheidungsmöglichkeit hatte in Bezug darauf, dass Gott ihn (ungefragt) mit freiem Willen ausstattete?!

Nun, der Mensch konnte vor der Ausstattung mit freiem Willen nicht mit freiem Willen darüber entscheiden, ob er einen freien Willen haben will, weil ihm eben dieser ja noch fehlt. Oder noch krasser gesagt: weil der Mensch mit freiem Willen geschaffen wird, hat Gott vor der Schöpfung des Menschen entschieden, dass der Mensch den freien Willen haben wird. Und darüber hatte der Mensch, da er noch nicht geschaffen war, keine Mitentscheidungsmöglichkeit. (Was schwätz ich da nur... )

Die letztgestellten Fragen stellen im Endeffekt dar, wie ich Dein Verständnis vom Zusammenhang zwischen dem Geschenk des freien Willens und der möglichen Selbstbeschränkung auffasse.
Dies ist keineswegs ironisch gemeint, und vielleicht habe ich Dich einfach mißverstanden. In diesem Fall bitte ich doch sehr um [Punkt]

Ich selber denke, dass Gott eben nicht an Macht verliert oder sich entgottet. Von der Größe Gottes kann nichts weggenommen werden.

Ich habe den Eindruck, dass man vielleicht unter Selbstbeschränkung etwas unterschiedliches verstehen könnte. Ist das Hintenanstellen des eigenen Willens schon eine Selbstbeschränkung (was nicht unbedingt mit Machteinbuße einhergehen muss)? Oder ist mit Selbstbeschränkung tatsächlich eine Machteinbuße selber gemeint?

Lieben Gruß,
Nassos

[ad_hoc]

Hallo Nassos

Du musst Dich nicht entschuldigen!!
Du schreibst, dass die freie Willensentscheidung, die Gott dem Menschen gegeben hat, für ihn keine Machteinbuße bedeutet.
Tatsächlich kann man von einer Machteinbuße Gottes nicht sprechen, da seine Macht unendlich und vollkommen ist und der Mensch diese in ihrer Größe gar nicht ermessen kann. Man muß allerdings auch zur Überlegung kommen, dass, wenn Gott dem Menschen die freie Willensentscheidung schenkt, Gott sich in seinem Ziel, allen Menschen den Himmel zu öffnen, notwendigerweise in seiner Macht eingeschränkt hat, da ihm diese Zielerreichung dann nicht möglich ist, wenn sich der Mensch ihm verweigert.
Dazu ein kurzes Zitat, weil ich aus einem anderen Anlass gerade wieder das Buch von Chesterton: Thomas von Aquin, in der Hand hatte:
"An dieser hohen und furchtbaren Freiheit hängen Himmel und Hölle und das ganze geheimnisvolle Drama der Seele. Dies ist Unterscheidung, nicht Trennung, aber ein Mensch kann sich auch von Gott trennen, was in gewisser Hinsicht die größte aller Unterscheidungen ist."
Diese Unterscheidung wird also durch den Menschen getroffen, nicht durch Gott, der darauf nicht mehr einwirken kann, wenn der Mensch dies nicht will.

Ich hoffe, dass ich damit zur Klärung etwas beitragen konnte.

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

[...]
Tatsächlich kann man von einer Machteinbuße Gottes nicht sprechen
[...]
Man muß allerdings auch zur Überlegung kommen, dass [...] Gott sich in seinem Ziel, allen Menschen den Himmel zu öffnen, notwendigerweise in seiner Macht eingeschränkt hat
[...]
Ich hoffe, dass ich damit zur Klärung etwas beitragen konnte.

Das klärt nichts, das ist unlogisch.

Logisch ist:

• Man kann von einer Machteinbuße Gottes nicht sprechen.
• Es ist Gottes Ziel, den Menschen den Himmel bedingt zu öffnen.
• Nicht alle Menschen akzeptieren die Bedingung.
• Gott ist nicht in seiner Macht eingeschränkt, da Gott nicht unbedingt alle Menschen im Himmel haben will, sondern eben nur jene, die die Bedingung akzeptieren.

Noah baut sein Boot gemäß der Anweisung Gottes. Wer ihn für spinnert hält und nicht einsteigt, den lässt Gott in der Sintflut untergehen.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Logisch ist:

• Man kann von einer Machteinbuße Gottes nicht sprechen.
• Es ist Gottes Ziel, den Menschen den Himmel bedingt zu öffnen.
• Nicht alle Menschen akzeptieren die Bedingung.
• Gott ist nicht in seiner Macht eingeschränkt, da Gott nicht unbedingt alle Menschen im Himmel haben will, sondern eben nur jene, die die Bedingung akzeptieren.

Noah baut sein Boot gemäß der Anweisung Gottes. Wer ihn für spinnert hält und nicht einsteigt, den lässt Gott in der Sintflut untergehen.

Gruß
Sempre

Das mag logisch sein, liest sich allerdings ausgesprochen unfroh ................

Noachidismus ist keine Alternative für einen Christen!

[Benedikt]

@Sempre
Im Kontext von Liebe von Bedingungen zu sprechen, wird dem Wesen der Liebe nicht gerecht. Die "Bedingung", die Gott stellt, ist lediglich, die Liebe Gottes zuzulassen. Noch nicht mal die Erwiderung der Liebe seitens des Menschen ist notwendig.

[Sempre]

@Sempre
Im Kontext von Liebe von Bedingungen zu sprechen, wird dem Wesen der Liebe nicht gerecht. Die "Bedingung", die Gott stellt, ist lediglich, die Liebe Gottes zuzulassen. Noch nicht mal die Erwiderung der Liebe seitens des Menschen ist notwendig.

Mag sein. Ich habe zur Bedingung nichts genauer ausgeführt. Was genau die Bedingung ist, das spielt bei diesem Thema keine Rolle.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Das mag logisch sein, liest sich allerdings ausgesprochen unfroh ................

Ja. Die Freiheit des Menschen führt (zwar theoretisch nicht unbedingt aber praktisch und gegebenermaßen) zur Sünde. Da kommt tatsächlich keine Freude auf.

Noachidismus ist keine Alternative für einen Christen!

Ja, ein Christ hat keine Alternative dazu, ins Noahs Arche einzusteigen. Draußen bleiben ist ihm keine Alternative.

Das aber ist nicht Thema hier.

Gruß
Sempre

[overkott]

@Sempre
Im Kontext von Liebe von Bedingungen zu sprechen, wird dem Wesen der Liebe nicht gerecht. Die "Bedingung", die Gott stellt, ist lediglich, die Liebe Gottes zuzulassen. Noch nicht mal die Erwiderung der Liebe seitens des Menschen ist notwendig.

Das ist lieb gemeint, aber schriftfern fantasiert.

[Nassos]

Sagte Gott nach der Sintflut nicht, dass Er keinen Groll mehr gegen den Menschen hegen wollte?

[Sempre]

Sagte Gott nach der Sintflut nicht, dass Er keinen Groll mehr gegen den Menschen hegen wollte?

Der Herr roch den beruhigenden Duft und der Herr sprach bei sich: Ich will die Erde wegen des Menschen nicht noch einmal verfluchen; denn das Trachten des Menschen ist böse von Jugend an. Ich will künftig nicht mehr alles Lebendige vernichten, wie ich es getan habe.

[overkott]

Das ist doch nur die halbe Wahrheit.