Netter Versuch. Dieses Zitat stammt keineswegs von dem großen Katholiken Chesterton, sondern von dem bekannten Atheisten und Sozialisten George Bernard Shaw.Pit hat geschrieben:"Die Tradition ist wie eine Laterne- sie soll uns den Weg zeigen, wir sollen uns aber nicht an ihr festhalten!" (Chesterton)
... ist das die Grundlage für den Ausspruch Rahners (Karl, natürlich) mit den Dogmen und den Besoffenen?Berolinensis hat geschrieben:Netter Versuch. Dieses Zitat stammt keineswegs von dem großen Katholiken Chesterton, sondern von dem bekannten Atheisten und Sozialisten George Bernard Shaw.Pit hat geschrieben:"Die Tradition ist wie eine Laterne- sie soll uns den Weg zeigen, wir sollen uns aber nicht an ihr festhalten!" (Chesterton)
Dann entschuldige ich mich, da meine Quelle (ein Buch mit Zitaten und Redewendungen) offenbar nicht korrekt war, denoch finde ich die Aussage nicht ganz verkehrt, da Tradition Weitergabe des Glaubens bedeutet und uns somit de facto "den Weg weisst" (den zu Gott), weil wir auf das zurückgreifen können, was die Gläubigen vor uns erfahren haben- angefangen bei den Aposteln über die Kirchenväter bis zu unseren Grosseltern und Eltern.Berolinensis hat geschrieben:Netter Versuch. Dieses Zitat stammt ...von dem bekannten Atheisten und Sozialisten George Bernard Shaw.Pit hat geschrieben:"Die Tradition ist wie eine Laterne- sie soll uns den Weg zeigen, wir sollen uns aber nicht an ihr festhalten!" (Chesterton)
Ist das hier also wirklich Refektoriumkatholisch (nach der neuen Forenregel)?Gamaliel hat geschrieben:Was steht - in Anschluß an Karl Rahner - in der Dogmatik des Regensburger Bischofs G.L.Müller?
Tradition ist nicht eine zweite Offenbarungsquelle. Sie ist zu verstehen als geschichtlicher Prozeß, in dem die Kirche als das kollektive Subjekt des Glaubens das inhaltlich vorgegebene Wort Gottes bedenkt, auslegt und auf eine konkrete Aussagegestalt des Glaubens hin formuliert (anamnetische und antizipatorische Funktion von Tradition).
Ein Dogmatikbuch von heute müsste ja darunter laufen?Forenregel hat geschrieben:Gemeint sind hierbei Lehre und Praxis, wie von den Dokumenten des
Lehramts bis zum heutigen Tage vorgesehen und dargelegt.
Kannst du dazu Beispiele geben?Pit hat geschrieben:Und z.B. die Piusbrüder halten meines Erachtens oft zu sehr an Traditionen fest.
Es ist ziemlich schwierig, komplexe theologische Fragen anhand einiger Satzschnipsel zu debattieren.Marion hat geschrieben:Ist das hier also wirklich Refektoriumkatholisch (nach der neuen Forenregel)?Gamaliel hat geschrieben:Was steht - in Anschluß an Karl Rahner - in der Dogmatik des Regensburger Bischofs G.L.Müller?
Tradition ist nicht eine zweite Offenbarungsquelle. Sie ist zu verstehen als geschichtlicher Prozeß, in dem die Kirche als das kollektive Subjekt des Glaubens das inhaltlich vorgegebene Wort Gottes bedenkt, auslegt und auf eine konkrete Aussagegestalt des Glaubens hin formuliert (anamnetische und antizipatorische Funktion von Tradition).
Dazu hätte ich wirklich gerne eine Bestätigung von Katholiken die nicht so feste an der Tradition "kleben" wie die Katholiken in der Sakramentskapelle.
---II. Vaticanum (Dei Verbum) hat geschrieben:9. Die Heilige Überlieferung und die Heilige Schrift sind eng miteinander verbunden und haben aneinander Anteil. Demselben göttlichen Quell entspringend, fließen beide gewissermaßen in eins zusammen und streben demselben Ziel zu. Denn die Heilige Schrift ist Gottes Rede, insofern sie unter dem Anhauch des Heiligen Geistes schriftlich aufgezeichnet wurde. Die Heilige Überlieferung aber gibt das Wort Gottes, das von Christus dem Herrn und vom Heiligen Geist den Aposteln anvertraut wurde, unversehrt an deren Nachfolger weiter, damit sie es unter der erleuchtenden Führung des Geistes der Wahrheit in ihrer Verkündigung treu bewahren, erklären und ausbreiten. So ergibt sich, daß die Kirche ihre Gewißheit über alles Geoffenbarte nicht aus der Heiligen Schrift allein schöpft. Daher sollen beide mit gleicher Liebe und Achtung angenommen und verehrt werden6.
10. Die Heilige Überlieferung und die Heilige Schrift bilden den einen der Kirche überlassenen heiligen Schatz des Wortes Gottes. Voller Anhänglichkeit an ihn verharrt das ganze heilige Volk, mit seinen Hirten vereint, ständig in der Lehre und Gemeinschaft der Apostel, bei Brotbrechen und Gebet (vgl. Apg 8,42 griech.), so daß im Festhalten am überlieferten Glauben, in seiner Verwirklichung und seinem Bekenntnis ein einzigartiger Einklang herrscht zwischen Vorstehern und Gläubigen (7).
Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte (8) Wort Gottes verbindlich zu erklären, ist nur dem lebendigen Lehramt der Kirche anvertraut (9), dessen Vollmacht im Namen Jesu Christi ausgeübt wird. Das Lehramt ist nicht über dem Wort Gottes, sondern dient ihm, indem es nichts lehrt, als was überliefert ist, weil es das Wort Gottes aus göttlichem Auftrag und mit dem Beistand des Heiligen Geistes voll Ehrfurcht hört, heilig bewahrt und treu auslegt und weil es alles, was es als von Gott geoffenbart zu glauben vorlegt, aus diesem einen Schatz des Glaubens schöpft.
Es zeigt sich also, daß die Heilige Überlieferung, die Heilige Schrift und das Lehramt der Kirche gemäß dem weisen Ratschluß Gottes so miteinander verknüpft und einander zugesellt sind, daß keines ohne die anderen besteht und daß alle zusammen, jedes auf seine Art, durch das Tun des einen Heiligen Geistes wirksam dem Heil der Seelen dienen.
Nein.Ein Dogmatikbuch von heute müsste ja darunter laufen?Forenregel hat geschrieben:Gemeint sind hierbei Lehre und Praxis, wie von den Dokumenten des
Lehramts bis zum heutigen Tage vorgesehen und dargelegt.
Das kann ich bei Thomas genau wo nachlesen?Pelikan hat geschrieben:Die Materialsuffizienz der hl. Schrift [...] wurde von bedeutenden Kirchenlehrern wie [...] St. Thomas vertreten.
Eine detaillierte Antwort würde wohl ziemlich lang und ziemlich off-topic... z.B. bestreitet Thomas, daß das Credo der Schrift etwas hinzufügt (ST II-II, q. 1 a. 9 ad 1).Gamaliel hat geschrieben:Das kann ich bei Thomas genau wo nachlesen?Pelikan hat geschrieben:Die Materialsuffizienz der hl. Schrift [...] wurde von bedeutenden Kirchenlehrern wie [...] St. Thomas vertreten.
Formale autem obiectum fidei est veritas prima secundum quod manifestatur in Scripturis sacris et doctrina Ecclesiae. Unde quicumque non inhaeret, sicut infallibili et divinae regulae, doctrinae Ecclesiae, quae procedit ex veritate prima in Scripturis sacris manifestata, ille non habet habitum fidei, sed ea quae sunt fidei alio modo tenet quam per fidem.
Ich bezog es auf Letzteres, aber nicht die Tradition selber, sondern diverse Traditionen betreffend.Marion hat geschrieben: ...Kannst du dazu Beispiele geben?Pit hat geschrieben:Und z.B. die Piusbrüder halten meines Erachtens oft zu sehr an Traditionen fest.
Und meinst du nun damit, daß die Piusbrüder an der rechten Tradition nicht zu feste festhalten, oder meinst du, daß man sich doch zu feste an der Tradition halten kann? ...
Geht mir genau so.Pit hat geschrieben:Ich und viele- auch sehr fromme - Katholiken praktizieren die Handkommunion, aber ich respektiere und achte jeden, der die Mundkommunion vorzieht,
Wenn ich aber mitbekomme, daß die Mundkommunion als die einzig wahre Form betrachtet wird- mit dem Hinweis, wer Handkommunion praktiziert, kommuniziert sowieso ungültig - da habe ich Schwierigkeiten.
Oder wenn auch die Handhaltung beim Gebet mehr Wert gelegt wird als auf die Intention.
Kein Mensch sagt, die Handkommunion sei "ungültig" - das wäre ja auch völlig sinnlos. Viele - unter anderem der frühere Sekretär der Gottesdienstkongregation, Kardinal Ranjith, um nur eine prominente Stimme zu nennen - sind aber, wie viele hier, der Ansicht, daß die Mundkommunion die würdigere Form des Kommunionempfangs ist, die vor allem die Gefahr der Verunehrung des Allerheiligsten so weit wie möglich bannt. Daß man das feststellt, heißt auch nicht, daß man Katholiken, die guten Glaubens die Handkommunion praktizieren, die Frömmigkeit abspricht, zumal ihnen ja die letzten dreißig Jahre eingetrichtert wurde, die Handkommunion sei das Normale. Das Problem ist, daß alles gleich als persönlicher Angriff gewertet wird. Hier geht es um Objektives.Petra hat geschrieben:Geht mir genau so.Pit hat geschrieben:Ich und viele- auch sehr fromme - Katholiken praktizieren die Handkommunion, aber ich respektiere und achte jeden, der die Mundkommunion vorzieht,
Wenn ich aber mitbekomme, daß die Mundkommunion als die einzig wahre Form betrachtet wird- mit dem Hinweis, wer Handkommunion praktiziert, kommuniziert sowieso ungültig - da habe ich Schwierigkeiten.
Oder wenn auch die Handhaltung beim Gebet mehr Wert gelegt wird als auf die Intention.
Nun, dann scheinen es diverse traditionell (oder bereits traditionalistisch) eingestellte User im Forum einer katholischen Homepage, deren Namen ich nicht nenne, anderer Meinung zu sein- und ebenso der spanische oder portugisische Priester, der sich bei einer Messe in Fatima standhaft weigerte, mir die Kommunion auszuteilen, da ich - wie viele andere Messbesucher auch - die Handkommunion praktizieren wollte.Berolinensis hat geschrieben: ...
Kein Mensch sagt, die Handkommunion sei "ungültig" - das wäre ja auch völlig sinnlos. ...
Erzbischof Albert Malcolm Ranjith hat geschrieben:Wir müssen gut unterscheiden. Die nachkonziliare Reform ist nicht im Ganzen negativ. Es gibt viele positive Aspekte unter den Reformen, die umgesetzt worden sind. Doch gibt es auch Änderungen, die missbräuchlich eingeführt worden sind und trotz ihrer schädlichen Auswirkungen auf den Glauben und auf das liturgische Leben der Kirche weiter beibehalten werden.
Ich spreche hier zum Beispiel von einer Änderung, die in der Reform durchgeführt, aber weder von den Konzilsvätern noch von der Konstitution Sacrosanctum Concilium vorgeschlagen worden ist: die Handkommunion. Sie hat in gewisser Weise dazu beigetragen, dass der Glaube an die wirkliche Gegenwart Christi in der Eucharistie geschwunden ist. Diese Praxis und die Abschaffung der Kommunionbänke vor dem Altarraum und der Kniebänke in den Kirchen sowie die Einführung von Praktiken, die die Gläubigen dazu zwingen, während der Wandlung zu sitzen oder zu stehen, verkürzen die wahre Bedeutung der Eucharistie und den Sinn der tiefen Anbetung, welche die Kirche dem Herrn, dem eingeborenen Sohn Gottes, schuldet.
... und einigen uns vieleicht einfach darauf, daß beide Varianten kirchenrechtlich erlaubt sind und beide- unwürdig durchgeführt werden können.Berolinensis hat geschrieben:...und mit den Zähnen zermahlen, gleich in welcher Form. Und daraus folgt was?
Wir wollen hier aber nicht den 500. Strang zur Handkommunion aufmachen.
Darauf einigen wir uns nicht, da wir hier erstens in der "Sakramentskapelle" sind - wo keine Handkommunion "praktiziert" wird - und zweitens in einem Thread über den Traditionsbegriff, womit die gegenwärtige Praxis der Handkommunion - als völlig traditionswidrige Erfindung - ohnehin nichts zu tun hat.Pit hat geschrieben:... und einigen uns vieleicht einfach darauf, daß beide Varianten kirchenrechtlich erlaubt sind und beide- unwürdig durchgeführt werden können.Berolinensis hat geschrieben:...und mit den Zähnen zermahlen, gleich in welcher Form. Und daraus folgt was?
Wir wollen hier aber nicht den 5. Strang zur Handkommunion aufmachen.
Das ist in der Tat reiner Wortmüll. Sachlich ganz verfehlt – sofern man überhaupt verstehen kann, was gemeint ist – und formal auf eine Weise dargeboten, die an Körperverletzung grenzt.Gamaliel hat geschrieben:Was steht - in Anschluß an Karl Rahner - in der Dogmatik des Regensburger Bischofs G.L.Müller?
Tradition ist nicht eine zweite Offenbarungsquelle. Sie ist zu verstehen als geschichtlicher Prozeß, in dem die Kirche als das kollektive Subjekt des Glaubens das inhaltlich vorgegebene Wort Gottes bedenkt, auslegt und auf eine konkrete Aussagegestalt des Glaubens hin formuliert (anamnetische und antizipatorische Funktion von Tradition).
Da liegt ein komplettes Mißverständnis des Traditionsbegriffs vor.Gamaliel hat geschrieben:Achtung, Berolinensis, wenn Du schreckhaft sein solltest, wenn nicht, dann "google" einmal nach ("katholisches sola scriptura" +ratzinger). Besonders das zweite Suchergebnis (Adobe Seite 12) ist aufschlußreich.Berolinensis hat geschrieben:Und das ist dann von den beiden von mir oben beschriebenen Möglichkeiten die Variante b. Eine glatte Irrlehre. Das kann doch nicht wahr sein, daß das nicht nur nicht korrigiert wird, sondern der Mann noch in die Glaubenskongregation berufen wird. Da kann einem ja angst und bange werden.
Pelikan hat geschrieben:Die Materialsuffizienz der hl. Schrift -- daß also alles zur Erlösung Notwendige in der Bibel enthalten ist -- zu der sich Müllers Dogmatik hier offenbar bekennt, wurde von bedeutenden Kirchenlehrern wie St. Kyrill und St. Thomas vertreten. Nach der "Reformation" wurde es dagegen aus naheliegenden Gründen populär, die Suffizienz pointiert zu verneinen. Und es ist diese historische Periode mit all ihren geistesgeschichtlichen Eigentümlichkeiten, der sich die "Traditionalisten" besonders verpflichtet haben.
S. Basilius Magnus (de Spiritu Sancto XXVII,66) hat geschrieben:»Unter den in der Kirche bewahrten Glaubenslehren und Verkündigungen besitzen wir die einen aus der schriftlich festgelegten Unterweisung, die anderen haben wir von der Tradition der Apostel auf dem Weg der Mysterien überliefert empfangen. Beide haben für den Glauben die gleiche Bedeutung. Dieser Feststellung wird niemand widersprechen, der auch nur die geringste Erfahrung mit den geheiligten Satzungen der Kirche hat. Denn wenn wir es betrieben, den ungeschriebenen Brauch als minder gültig abzulehnen, dann würden wir unvermerkt auch das Evangelium an Stellen treffen, die ihrerseits von grundlegender Bedeutung sind.
Mehr noch, wir beschränkten die Verkündigung auf bloße Namen. Welche Anweisung aus der Schrift gibt es, um zunächst das Gebräuchlichste zu nennen, daß die auf den Namen unseres Herrn Jesus Christus Hoffenden sich mit dem Kreuzeszeichen bezeichnen? Welcher Buchstabe hat uns gelehrt, uns beim Gebet nach Osten zu wenden? Die Worte der Epiklese bei der Konsekration des Brotes der Eucharistie und des Kelches der Segnung - wer von den Heiligen hat sie uns schriftlich hinterlassen? Wir begnügen uns ja nicht mit dem, was der Apostel oder das Evangelium anführen, sondern sprechen vorher und nachher noch andere Worte, die wir aus der nichtschriftlichen Lehre empfangen haben und die eine große Bedeutung für das Geheimnis haben.
Wir segnen auch das Taufwasser und das Öl der Salbung und außerdem den Täufling selbst. Aufgrund welcher Schrifttexte tun wir das? Nicht aufgrund der verborgenen und geheimnisvollen Überlieferung? Mehr noch, welches geschriebene Wort lehrte uns die Salbung mit Öl ihrerseits? Das dreifache Untertauchen des Täuflings, woher kommt es? Und all die anderen Dinge bei der Taufe, das dem Teufel und seinen Engeln Entsagen, aus welcher Schrift stammt das? Etwa nicht aus dieser nichtöffentlichen, verborgenen Lehre, die unsere Väter in unbekümmertem und schlichtem Schweigen bewahrt haben, wohl darüber belehrt, daß die Ehrwürdigkeit der Geheimnisse durch Schweigen bewahrt bleibt? Was die Nichteingeweihten noch nicht einmal sehen durften, wie sollte es vernünftig sein, das als Lehre schriftlich auszuposaunen?
[…]
Deshalb schauen wir alle zwar beim Gebet nach Osten, aber nur wenige von uns wissen, daß wir dabei die alte Heimat suchen, das Paradies, das Gott in Eden gegen Osten pflanzte (vgl. Gen 2,8). Aufrecht verrichten wir die Gebete am ersten Tag der Woche, aber nicht alle kennen den Grund. Denn nicht nur, weil wir mit Christus auferstehen und das, was droben ist, suchen sollen (vgl. Kol 3,1), erinnern wir uns am Auferstehungstag der uns geschenkten Gnade durch das Stehen beim Gebet, sondern weil dieser Tag gewissermaßen ein Bild des zukünftigen Äons zu sein scheint.
Deswegen nannte Moses den Anfang der Tage auch nicht "ersten" Tag, sondern "ein" Tag; er sagte nämlich: "Es ward Abend, und es ward Morgen, ein Tag" (Gen 1,5), als ob dieser Tag im Kreislauf wieder herbeigeführt werden sollte. Und fürwahr, er ist "ein" Tag und auch achter, weil er den "einen" und wahrhaft achten durch sich selbst offenbar macht, von dem der Psalmist in einigen Psalmüberschriften spricht (Ps 6; Ps 11 LXX), das heißt der Zustand nach dieser Weltzeit, der Tag, der nicht mehr aufhört, der Tag ohne Abend, der Tag, der keinen Nachfolger hat, der Äon, der kein Ende mehr hat und ewig jung bleibt. Notwendig hält die Kirche ihre Kinder dazu an, an diesem Tag ihre Gebete stehend zu verrichten, damit wir durch die ständige Erinnerung an das Leben, das kein Ende hat, die Reisezehrung für diese Veränderung unseres Wohnsitzes nicht vernachlässigen.
Jeder fünfzigste Tag seinerseits ist eine Erinnerung an die im zukünftigen Äon erwartete Auferstehung. Denn dieser eine und erste Tag vollendet, siebenmal versiebenfacht, die sieben Wochen der heiligen fünfzig Tage. Diese Zeit beginnt nämlich mit dem ersten und endigt mit demselben, in der Zwischenzeit sich fünfzigmal in ähnlichen Tagen entfaltend. Durch die Ähnlichkeit ahmt sie die Ewigkeit nach, fängt sie doch in einer Kreisbewegung bei den gleichen Zeichen an, wo sie aufhört. Die Gesetze der Kirche haben uns gelehrt, an diesem Tag die aufrechte Haltung beim Gebet vorzuziehen, sie wollen mit dieser deutlichen Erinnerung unseren Geist gewissermaßen aus der Gegenwart in die Zukunft versetzen. Bei jedem Beugen der Knie und bei jedem Aufstehen zeigen wir durch unser Tun an, daß wir durch die Sünde zur Erde fielen und durch die Menschenfreundlichkeit unseres Schöpfers zum Himmel zurückgerufen wurden.«
Wenn ich mich recht entsinne, war es genau jene Stelle, die Yves Congar als Untermauerung herangezogen hat für seine Differenzierung von Materie und Form. Jene außerschriftlichen Praktiken und Gesten, die Basilius beschreibt, sind nicht Teil des "Was" der Offenbarung. Sie werden nicht um ihrer selbst willen vollzogen und weitergegeben (sie sind ja teilweise auch verändert oder verschwunden), sondern sie sind die Übertragungsform, das Medium, durch das die Kirche die Materie der Tradition transportiert und jeweils ausdrückt.Robert Ketelhohn hat geschrieben:S. Basilius Magnus (de Spiritu Sancto XXVII,66) hat geschrieben:
