"Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik

[cantus planus]

spießbürgerlichen Gemütlichkeitsbegriff zum Maßstab zu machen.

Die Gleichsetzung von Kirchenliedern mit Spießbürgertum zeigt mir eher, daß du ein Problem mit dem Volkskirchentum hast; vielleicht nicht zu Unrecht, aber das zeugt schon etwas von einer verengten Perspektive.

Wenn du Kirche gegen Volkskirche ausspielst, wie hier unterschwellig zu lesen: ja, damit habe ich ein gewaltiges Problem. Die Volksfrömmigkeit kann gar nicht genug gefördert werden. Aber die Liturgie ist eben Liturgie. Und Volksfrömmigkeit Volksfrömmigkeit. Es gibt keinen Grund, die Messe mit Volksfrömmigkeit "anzuhübschen". Dabei geht viel verloren. Viel mehr, als vermeintlich auf dem ersten Blick gewonnen wird.

[ad-fontes]

Sonst gehtst du jedem Detail pedantisch auf den Grund, und hier bist du sehr großzügig. Um es noch freundlich zu formulieren.

Was ist daran so schrecklich, wenn ein Gottesdienst schlechter besucht ist?.

Weil keiner verloren gehen soll.

Ja, auch diese Argument - beste Bugnini-Tradition!

Cyrill & Method auch?

[Berolinensis]

Sonst gehtst du jedem Detail pedantisch auf den Grund, und hier bist du sehr großzügig. Um es noch freundlich zu formulieren.

Was ist daran so schrecklich, wenn ein Gottesdienst schlechter besucht ist?.

Weil keiner verloren gehen soll.

Ich wiederhole meinen Hinweis zu deinen falschen historischen Prämissen.

Und dieses Argument hier kannst du ja nun für jeden Quatsch bringen, von der Beatmesse bis zum Predigtersatz durch Pantomimedarstellung.

Das große Ziel der ursrpünglichen, guten liturgischen Bewegung dürfen wir nicht aus den Augen verlieren: die Gläubigen an die (echte, eigentliche, nicht verdeckte und überdudelte) Liturgie heranführen, nicht die Liturgie auf das (angebliche) Wohlfühlniveau der Gläubigen herunterzerren.

[Berolinensis]

spießbürgerlichen Gemütlichkeitsbegriff zum Maßstab zu machen.

Die Gleichsetzung von Kirchenliedern mit Spießbürgertum zeigt mir eher, daß du ein Problem mit dem Volkskirchentum hast; vielleicht nicht zu Unrecht, aber das zeugt schon etwas von einer verengten Perspektive.

Und du demonstrierst nach wie vor, daß du von völlig falschen Prämissen ausgehst.

[cantus planus]

Ich fühle mich gerade an meine prophetischen Worte vom 20. Dezember 2007 erinnert:

Ich sehe es schon kommen, dass wir demnächst einen Thread über liturgische Missbräuche in der Missa Tridentina eröffnen können.

das mein lieber ist der stoff aus dem meine alpträume sind

Mehr kann ich dazu nicht sagen. Leute, kommt zur Besinnung!

[cantus planus]

Sonst gehtst du jedem Detail pedantisch auf den Grund, und hier bist du sehr großzügig. Um es noch freundlich zu formulieren.

Was ist daran so schrecklich, wenn ein Gottesdienst schlechter besucht ist?.

Weil keiner verloren gehen soll.

Ja, auch diese Argument - beste Bugnini-Tradition!

Cyrill & Method auch?

Was sollen die damit zu tun haben? Du nimmst mal wieder ein Ausnahme als Regel. Abgesehen davon, dass mir die beiden für die römische Liturgie vollkommen wurscht sind. Du verrührst auch schon wieder unterschiedliche Traditionen.

[lifestylekatholik]

Was ist daran so schrecklich, wenn ein Gottesdienst schlechter besucht ist?.

Weil keiner verloren gehen soll.

Ah, ja. Toll. Deshalb bieten wir Rockmessen, Messen mit volkstümlicher Musik, Beatmessen, Messen ohne Wein (für Antialkoholiker) und mit Reisbrot (wegen der Glutenunverträglichkeit) an, und damit nur ja keiner verloren geht, erklären wir am besten auch die Pflicht zum Messbesuch für ausgesetzt, damit nur ja keiner verloren gehe!

Warum schenkt man nicht Freibier aus, um die Leute in die Messe zu kriegen? -- Die Wirkung auf die Liturgie wäre ähnlich: Die Leute werden besoffen und kriegen von der Messe, die der Typ da vorne am Podiumstisch macht, kaum noch was mit.

Das ist der falsche Weg.

»Damit keiner verloren gehe« bedeutet nicht, dass man neben jedem auf seinem Weg in den Abgrund nebenherlaufen soll, sondern dass man hinter jedem herlaufen und ihm die Möglichkeit zur Umkehr eröffnen soll.

Die Messe ist kein Singeklub! Die »Musik« in der Messe (es geht dabei noch gar nicht um die Texte) ist kein äußerlicher Zusatz, sie ist Bestandteil der Liturgie.

[Berolinensis]

Inssgesamt weise ich nochmal auf den grundlegenden Unterschied zwischen Stillmesse und gesungenem Amt hin. In der Stillmesse ist der Volksgesang grundsätzlich möglich (wobei ich auch dort darauf verzichten kann), im gesungenen Amt eben nicht. Das scheint mir hier teilweise in einen Topf geworfen zu werden.

Wäre es nicht absurd, die Christmette als Stillmesse zu lesen, damit deutsche Lieder gesungen werden dürfen?

Ja, absurd. Deshalb gibt es ab 23:30 Einsingen mit deutschen Liedern, so daß die eigentliche Liturgie dann mit ihrem wunderbaren Proprium gesungen werden kann.

[cantus planus]

Inssgesamt weise ich nochmal auf den grundlegenden Unterschied zwischen Stillmesse und gesungenem Amt hin. In der Stillmesse ist der Volksgesang grundsätzlich möglich (wobei ich auch dort darauf verzichten kann), im gesungenen Amt eben nicht. Das scheint mir hier teilweise in einen Topf geworfen zu werden.

Wäre es nicht absurd, die Christmette als Stillmesse zu lesen, damit deutsche Lieder gesungen werden dürfen?

Ja, absurd. Deshalb gibt es ab 23:30 Einsingen mit deutschen Liedern, so daß die eigentliche Liturgie dann mit ihrem wunderbaren Proprium gesungen werden kann.

[ad-fontes]

Es gibt keinen Grund, die Messe mit Volksfrömmigkeit "anzuhübschen".

Daß dir anreichern nicht über die Lippen kommen würde, ist ja jetzt klar geworden.

Volksfrömmigkeit (Andachten etc.) schön und gut, aber die hl. Messe ist nun mal der Kristallisationspunkt kirchlichen Lebens; - zumindest für einen Durchschnittskatholiken. Sollte man die Kirchenlieder wirklich alle auslagern? Höchstens ein deutsches Lied zum Auszug?

[iustus]

Mosebach in seinem Hauptvortrag zur PMT-Jahreshauptversammlung 1995 (Seiten 6 bis 9):

http://www.pro-missa-tridentina.de/medien/news_22.htm

Neben vielem anderen:

Wenn ich hier mit aller Kraft für den Gregorianischen Choral in der Heiligen Messe werben möchte, dann weiß ich, daß ich für eine alte und älteste Tradition werbe, die schon vor dem Konzil an vielen Orten verdrängt war, die ich als Kind überhaupt nicht mehr erlebt habe und die vielen Menschen, die die vorkonziliare Kirche noch in ihrer ganzen Pracht erlebt haben, nicht das wichtigste Bedürfnis ist. Die Wiederentdeckung des Gregorianischen Chorals, wie sie von der Abtei Solesmes ausging und wie sie von Papst Pius X. gefördert worden war, hatte keines-wegs alle Räume erreicht - man kann sagen, daß die nachkonziliäre Entwicklung ein mühevolles, auf Jahrhunderte berechnetes Reformwerk einfach ab-brach, nachdem das Konzil selbst noch den Gregorianischen Choral als Musik der Kirche feierlich bestätigt hatte. Dieses Kapitel der Liturgiekonstitution ist aber leider wohl als Nachruf verstanden worden.
Die Kirchenlieder haben auch eine geistige Heimat geschaffen. Es wäre gedankenlos, den Verfall und die Zerstörung der Tradition zu beklagen und aus dieser Klage die Traditionen auszunehmen, die einem nicht passen. Die Heiligkeit der Tradition be-steht eben nicht in erster Linie in ihrer Zweckmäßigkeit und Brauchbarkeit, sondern in ihrer Dauer. Gebetsformen, die hundert, zweihundert, dreihundert Jahre lang zu wirklichen Gebetshäusern geworden sind, in die die Gläubigen mühelos eintreten konnten, müssen den Schutz erhalten, der jedem gottgeweihten und aus dem profanen ausgesonderten Gegenstand zukommt. Die Rücksichtslosigkeit, mit der man einst Verehrtes, das nun nicht mehr verehrt werden soll, profaniert, ausrangiert, abschafft, wegwirft, einschmilzt und verhökert, ist vulgär. Den zahlreichen Zerstörungswellen, die in der Geschichte unseres Landes über unsere Heiligtümer hinweggebrandet sind, der Reformation, der Säkularisation mit ihrer hunderttausendfachen Profanierung, ist die jüngste, in ihrer Zerstörungskraft durchaus ihren Vorgängern ebenbürtige gefolgt: man müßte einmal Listen aufstellen, wieviele Altäre seit dem Konzil in Deutschland zerschlagen worden sind.

(...)

Das heißt, daß ich auch in der klaren Erkenntnis, daß es sich bei den Kirchenliedern um eine unglückliche, dem Geist der Liturgie nicht entsprechende Tradition handelt, immer dafür plädieren würde, diese Tradition nicht anzutasten, solange ich befürchten müßte, damit ein tief in der Seele der Gläubigen verankertes geistiges Gut zu beschädigen. Das ist ja gerade die schlimme Lektion der letzten fünfundzwanzig Jahre: wir haben gesehen, daß der, der die altvertrauten, die durch zahllosen Gebrauch geheiligten Gebetsformen stört, damit den Weg zu Gott abschneidet.

[cantus planus]

Es gibt keinen Grund, die Messe mit Volksfrömmigkeit "anzuhübschen".

Daß dir anreichern nicht über die Lippen kommen würde, ist ja jetzt klar geworden.

Für eine solche "Anreicherung" gibt es überhaupt keine Begründung. Es gibt keine Grundlage, keine Regel, keine Notwendigkeit und keine Vorbilder.

Ad-fontes, ich fordere dich hiermit auf, die nicht länger an der Glühweinbude festzuhalten, an der du offensichtlich längere Zeit gehangen hast. Was willst du eigentlich mit deinen ziellosen archäologistischen Fragen hier im Forum erreichen, wenn du dich weigerst, die Erkenntnisse daraus mal in einen Bezug zueinander zu setzen?

[cantus planus]

Zum Thema "Mosebach" kann ich hier nur wiederholen, was ich schon mehrfach schrieb: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=36797#p36797

Mosebach ist kein Theologe, kein Liturgiker. Er vertritt teilweise erfreuliche Meinungen. Mehr nicht.

[lifestylekatholik]

Es gibt keinen Grund, die Messe mit Volksfrömmigkeit "anzuhübschen".

Daß dir anreichern nicht über die Lippen kommen würde, ist ja jetzt klar geworden.

Billige Trickserei! »Anreicherung« wäre eventuell, wenn die Volkslieder zusätzlich gesungen würden. Tatsächlich geht es aber um die Verdrängung von Teilen der Liturgie (denn der Choral ist Teil der Liturgie) und die Ersetzung mit billigem Talmi. Das ist keine Anreicherung.

Volksfrömmigkeit (Andachten etc.) schön und gut, aber die hl. Messe ist nun mal der Kristallisationspunkt kirchlichen Lebens; - zumindest für einen Durchschnittskatholiken.

Richtig! Deshalb muss für die Messe der höchste Grad der Unantastbarkeit und Sakralität gelten!

[Berolinensis]

Ich will mich nicht grundsätzlich zu Mosebach äußern, aber hier zieht er die falschen Schlußfolgerungen. Im übrigen - da es nicht wirklich berücksichtigt wird, muß ich leider die kaputte Schallplatte geben - geht auch Mosebach überhaupt nicht auf den Unterschied zwischen Betsingmesse (tolerabel, wenn mir persönlich auch zuwider) und missa cantata mit deutschen Liedern ("deutsches Hochamt", nicht tolerabel) ein.

[ad-fontes]

Ad-fontes, ich fordere dich hiermit auf, die nicht länger an der Glühweinbude festzuhalten, an der du offensichtlich längere Zeit gehangen hast.

Was willst du eigentlich mit deinen ziellosen archäologistischen Fragen hier im Forum erreichen, wenn du dich weigerst, die Erkenntnisse daraus mal in einen Bezug zueinander zu setzen?

Ich liebe die Choraltradition der römischen Kirche, sie aber für jede Gemeinde, die nach dem alten Ritus (wieder) lebt (leben möchte), vorzuschreiben, ginge in meinen Augen zu weit.

Daß damit die Schleusen für alles mögliche, wie Beat- oder Technomessen geöffnet wird, sehe ich nicht. Das gesunde kirchliche Empfinden wird einen davor bewahren.


Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen einer Gitarren- oder Technomesse und einer Gitarren- oder Technoandacht?

Das eine zerstört das Heilige, das andere nicht?

[lifestylekatholik]

da es nicht wirklich berücksichtigt wird, muß ich leider die kaputte Schallplatte geben

Ich glaube, das wird schon berücksichtigt. In der Diskussion hier geht es meines Erachtens immer um die Verdrängung des Propriums (und teilweise des Ordinariums) durch Schlagermusik, und zwar ausdrücklich auch in Fällen, in denen dazu keine zwingenden Gründe (z. B. keine Cantoren) vorliegen. Es geht also nicht um eine Stillmesse mit parallelen deutschen Liedekens (= Bet-Sing-Messe), sondern um eine missa cantata, in der Teile der Liturgie herausgerissen und durch Prothesen ersetzt werden sollen. -- Oder habe ich etwas falsch verstanden?

[Berolinensis]

da es nicht wirklich berücksichtigt wird, muß ich leider die kaputte Schallplatte geben

Ich glaube, das wird schon berücksichtigt. In der Diskussion hier geht es meines Erachtens immer um die Verdrängung des Propriums (und teilweise des Ordinariums) durch Schlagermusik, und zwar ausdrücklich auch in Fällen, in denen dazu keine zwingenden Gründe (z. B. keine Cantoren) vorliegen. Es geht also nicht um eine Stillmesse mit parallelen deutschen Liedekens (= Bet-Sing-Messe), sondern um eine missa cantata, in der Teile der Liturgie herausgerissen und durch Prothesen ersetzt werden sollen. -- Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Das weiß ich eben nicht. Bei sursum corda ging es ja, worauf du auch hingeiwesen hast - immer ein bißchen hin und her, und aus dem Text von Mosebach (auch in der Vollversion) wird auch nicht klar, wovon er spricht.

[cantus planus]

Daß damit die Schleusen für alles mögliche, wie Beat- oder Technomessen geöffnet wird, sehe ich nicht. Das gesunde kirchliche Empfinden wird einen davor bewahren.

[Berolinensis]

Daß damit die Schleusen für alles mögliche, wie Beat- oder Technomessen geöffnet wird, sehe ich nicht. Das gesunde kirchliche Empfinden wird einen davor bewahren.

cantus, kannst du bitte mal der Frage nachgehen, wo der echte ad-fontes geblieben ist, und wie dieser Pseudo-ad-fontes an dessen Nutzerkennung gekommen ist?

[cantus planus]

Ich wundere mich auch. Wenn's die Glühweinbude nicht war, habe ich nur eine Frage: http://www.youtube.com/watch?v=Ru-ddBDVzk

[lifestylekatholik]

Ich liebe die Choraltradition der römischen Kirche, sie aber für jede Gemeinde, die nach dem alten Ritus (wieder) lebt (leben möchte), vorzuschreiben, ginge in meinen Augen zu weit.

Die »Choraltradition«, wie du sie so hübsch bezeichnest, ist kein oberflächlicher Zusatz, den man nach Belieben hinzusetzen oder wegnehmen oder durch anderes ersetzte könnte. Das Proprium ist integraler, untrennbarer Bestandteil.

Man kann sie genausowenig weglassen, wie die liturgische Kleidung, die liturgischen Gerätschaften etc.

Da, wo es schlicht nicht möglich ist, das Proprium zu singen, mag es notwendig sein, es zu ersetzen. Aber wo es möglich ist, steht es als Bestandteil der Liturgie doch gar nicht zur Disposition.

[cantus planus]

Da, wo es schlicht nicht möglich ist, das Proprium zu singen, mag es notwendig sein, es zu ersetzen. Aber wo es möglich ist, steht es als Bestandteil der Liturgie doch gar nicht zur Disposition.

Dann nimmt man anstelle des Graduale Romanum eben das Graduale Simplex. Eben dafür ist das Ding ja geschaffen worden.

[ad-fontes]

Ich wundere mich auch. Wenn's die Glühweinbude nicht war, habe ich nur eine Frage: http://www.youtube.com/watch?v=Ru-ddBDVzk

Die Frage dann mal bitte direkt an folgende Adresse weiterleiten:
http://www.martin-mosebach.de/footer/impressum.html


denn nichts anderes, als das, was Mosebach schreibt, habe ich hier vertreten.

[cantus planus]

Ja, und darauf hat Berolinensis ja oben sehr gut geantwortet. Mosebach hat kein Fachbuch geschrieben, und kein Buch, das Antworten auf alle Fragen böte. Nimm das Buch als das, was es ist: eine Meinungsäußerung eines der Tradition verbundenen Katholiken.

Das Ding ist doch nicht unfehlbar!

[Berolinensis]

Da, wo es schlicht nicht möglich ist, das Proprium zu singen, mag es notwendig sein, es zu ersetzen.

Auch das sehe ich eigentlich nicht ein. Wenn ich nur einen Priester habe, kann ich eben kein Levitenamt feiern, so gern ich das auch möchte. Und wenn wirklich niemand da ist, der im Notfall recto tono das Proprium singen kann, kann ich eben keine Missa cantata feiern. Es gibt kein "Recht" darauf. Das ist überall auf der Welt so, warum sollte es in Deutschland anders sein?

[ad-fontes]

Es ist doch nun wirklich zweitrangig, ob die hl. Messe ordentlich (Choralamt) oder außerordentlich (Deutsches Amt) gefeiert wird, Hauptsache in der überlieferten Gestalt; und das möglichst in jeder deutschen Pfarrei; - regelmäßig, d.i. wöchentlich.

[Sursum Corda]

Die Dorfbewohner in ganz Deutschland hat man über Jahrhunderte durch Wind und Wetter OHNE Not in weit entfernte Pfarrkirchen trampeln lassen und ihnen nur eine stille Frühmesse gewährt. Da sind wir ja dann wieder: Feierliche Liturgie für die ausgesuchte Großpfarrkirche in der Stadt, für die Dörfer dann eben nur, wenn überhaupt, alle 14 Tage ne stille Messe. Dann soll uns die Kirche auf dem Dorf ruhig allein lassen, das hat sie ja Jahrhunderte getan, wir sind trotzdem katholisch geblieben, obwohl wir sangen, was wir wollten. Lieber ne stille Messe mit gutem Volksgesang als eines dieser hingequietschten Möchtegern-Choralämter, wo einem vor lauter falschen Tönen die Plomben aus den Zähnen fallen. Das beziehe ich ausdrücklich auch auf den ordentlichen Ritus.

[lifestylekatholik]

Da sind wir ja dann wieder: Feierliche Liturgie für die ausgesuchte Großpfarrkirche in der Stadt, für die Dörfer dann eben nur, wenn überhaupt, alle 14 Tage ne stille Messe.

Du bist unehrlich.

Du hattest zwei Argumentationsstränge aufgemacht:

1. Die armen Dorfgemeinden, wo keiner richtig singen und höchstens einer -- mehr schlecht als recht -- die Orgel traktieren könne. Für diese armen Benachteiligten müsse es doch die Möglichkeit für ein bisschen Glanz geben.
2. Mit der an dieser Stelle erkämpften Öffnung gehst du dann auch in die reichen Stadtgemeinden (»Orchestermesse«!) und forderst dort, den Choralgesang zu unterbinden, falls er mal aufträte, weil viele Messbesucher enttäuscht seien, nicht in die Schlagerparade aus ihrer Kindheit einstimmen zu können.

Der zweite Punkt ist gänzlich unzulässig.

Der erste Punkt ist fragwürdig. In dem Dorf, aus dem meine Mutter stammt, gibt es einen Männergesangverein mit über hundertjähriger Tradition. Dass da nicht vier Männer sein sollten, die den Choral singen könnten, halte ich für Humbug.

Aber gesetzt den Fall, dass es wirklich einmal keine Sänger geben sollte, dann kann diese Ausnahmesituation immer noch nicht rechtfertigen, dass auch in den Fällen, wo es Sänger gibt, auf den Choral verzichtet wird. Der Choral ist Bestandteil der Liturgie. Er ist nicht freiwilliger Zusatz.

[Sursum Corda]

Nun denn, die Diskussion zeigt eines: beide Seiten sind, wenn auch nicht alle aus Westfalen, so doch ziemliche "Dickköppe". Der eine will neben dem offiziellen auch andere Musikweisen zulassen, kann sich aber bestenfalls auf altes Herkommen und seufzende vatikanische Duldung berufen, die anderen wollen es lupenrein und haben natürlich eine handfeste vatikanische Anweisung als Argument in der Hand. Insofern bin ich argumentativ in der schlechteren Position, das weiss ich. Ich bin allerdings trotzdem froh, daß man dort, wo ich die alte Messe besuche, gekonnt mischt: Hat die Schola ein Teil nicht parat, wird stattdessen ein Lied gesungen. Ab und an gibt es eine Messe irgendeines Komponisten mit Chor, oft auch gemischt mit Choral und einem "Volkslied" zum Aus- oder Einzug. Ich finde das schön, und für alle Gläubigen ist "etwas dabei." Man muß es nur gekonnt machen, damit kein muskalischer Eintopf daraus wird. Aber dafür haben wir ja unsere Musiker

[ad-fontes]

Ja, und darauf hat Berolinensis ja oben sehr gut geantwortet. Mosebach hat kein Fachbuch geschrieben, und kein Buch, das Antworten auf alle Fragen böte. Nimm das Buch als das, was es ist: eine Meinungsäußerung eines der Tradition verbundenen Katholiken.

Das Ding ist doch nicht unfehlbar!

Was du hier für Strohmänner aufstellst..

Das habe ich nie behauptet; im Gegenteil, von Anfang an von einer Problematik gesprochen.

[ad-fontes]

Ich fühle mich gerade an meine prophetischen Worte vom 20. Dezember 2007 erinnert:

Ich sehe es schon kommen, dass wir demnächst einen Thread über liturgische Missbräuche in der Missa Tridentina eröffnen können.

das mein lieber ist der stoff aus dem meine alpträume sind

Mehr kann ich dazu nicht sagen. Leute, kommt zur Besinnung!

Das können wir in der Tat, und davon habe ich auch schon berichtet.


Hier geht es aber nicht um lit. Mißbrauch, sondern um die Frage, wie die Rückführung des kath. Volkes zur überlieferten Liturgie gelingen bzw. wie dieser Prozeß überhaupt in Gang gesetzt werden kann, und ob zu diesem Zweck deutsches kirchliches Liedgut geeignet ist.