8.12.:"Mariae Erwählung"?

[ad-fontes]

Sind wir nicht nach typischer modernistischer Vorstellung alle unbefleckt empfangen?

In-Vitro!?

[Sempre]

Nein, ohne Erbsünde.

[Niels]

Also, ich habe daraufhin mal die Essener Adventskalender "Wir sagen Euch an" der letzten Jahre durchgeforstet: bis 2006 hieß es am 08.12. selbstverständlich immer: "Hochfest der ohne Erbsünde empfangenen Jungfrau und Gottesmutter Maria". 2007 las man hingegen : "Hochfest der Erwählung Marias". Da es offenbar mindestens eine Beschwerde gab ( ), heißt es seit 2008: "Hochfest der ohne Erbsünde empfangenen Jungfrau und Gottesmutter Maria (auch Hochfest der Erwählung Marias genannt)"...

[anneke6]

Was ist denn das für ein Adventskalender? Ich gehe mal davon aus, daß der mit der Essener-Sekte nichts zu tun hat…

[Niels]

Was ist denn das für ein Adventskalender? Ich gehe mal davon aus, daß der mit der Essener-Sekte nichts zu tun hat…

http://www.essener-adventskalender.de/2 ... _29.html

[anneke6]

Danke für den Link. Klingt ja ganz interessant.

[Niels]

Danke für den Link. Klingt ja ganz interessant.

Kanntest du den Essener Adentskalender bisher nicht? - Er liegt seit Jahren schon in so ziemlich jeder Kirche zwischen Flensburg und Traunstein aus...

[Nassos]

Und wie war das vor dem Dogma?

[anneke6]

Und wie war das vor dem Dogma?

Ich glaube, das Fest hieß schon vor dem Dogma "Fest der Unbefleckten Empfängnis"…ich bin aber nicht ganz der Spezialist dafür.

@ Niels: Vor so ca 8 Jahren hatte ich einen Nachbarn, ehemaliger Theologiestudent (derselbe, der mit mir Telefonakkus kaufen war, wenn Du Dich an die Geschichte erinnerst) und der hatte ihn mir gezeigt. Der Name "Wir sagen euch an" hat sich bei mir eingeprägt, aber sonst nichts.

[Marion]

Ich weiß nichts von einer offiziellen Umbenennung. Ist uns hier allen etwas entgangen?

Ich denke, ja.

In wiki steht es noch richtig

Ein eigenes kirchliches Fest Mariä Empfängnis, das der Erwählung Marias im Mutterleib gedenkt, lässt sich seit dem 9. Jahrhundert nachweisen. Heute heißt es Hochfest der ohne Erbsünde empfangenen Jungfrau und Gottesmutter Maria

Das stimmt. Also wurde Maria nicht am Tag Ihrer Empfängnis erwählt. Und wieder passt der Titel nicht
Oder wurde sie doch an jenem Tag erwählt (ich mag's nicht glauben)?

Darauf gehts wohl raus
Wiki zu Erwählung:

In der Theologiegeschichte wurde Erwählung aus einer Erzählfigur mehr und mehr zu einem Begriff der Lehre. Schon bei Paulus, deutlicher dann bei Augustinus und den ihm folgenden christlichen Denkern taucht die Unvereinbarkeit von göttlicher, d.h. unwiderstehlicher und unwiderruflicher Erwählung (nun als praedestinatio - Vorherbestimmung bezeichnet) einerseits und menschlicher Mitwirkung, Antwort und Schuld andererseits auf, ein Problem, das logisch-theoretisch nicht lösbar ist, sich vielmehr nur paradoxal oder narrativ ausdrücken lässt.

Hier in Brasilien kriegen se es aber nicht mehr weg
Imaculada Conceição heißen ganz viele Kirchen, Seen, Straßen. Das ist hier überall einbetoniert
Den Ausdruck "Erwählung" als Eintrag findet man in der Wiki übrigens nur im Deutschen

[Nassos]

Danke Marion.

Das bedeutet, sie war vorherbestimmt (Prädestination) doch es war ihre Entscheidung. Hmmm, okay, "Mariae Entscheidung" hört sich etwas komisch an...
Was da wikipedia sagt, ist interessant, aber es sollte durchaus mal einem review unterzogen werden. Darf ich das Thema in die in den Winterschlaf gefallene Sakristei mitnehmen? Vielleicht kann jemand hierzu was beisteuern.

Auf jeden Fall vielen Dank und einen gesegneten Sonntag,
Nassos

[incarnata]

Danke für den Link. Klingt ja ganz interessant.

Kanntest du den Essener Adentskalender bisher nicht? - Er liegt seit Jahren schon in so ziemlich jeder Kirche zwischen Flensburg und Traunstein aus...

Hab ich auch noch nie gesehen;hier in Bayern liegen nur Hefte über die Gestaltung von Hausgottesdiensten im Advent aus und in München eines,das alle Chor-Orchestermessen ,Novenen, Orgel-und Weihnachtskonzerte zusammenfasst..Ich glaube aber wir verpassen da nix !
Und wer nach wie vor von der unbefleckten Empfängnis spricht verpasst auch nichts.Kennt jemand die Visionen der Anna Maria Emmerich zu dem Thema ?

[Nassos]

Nein, schieß los.

[Bernado]

Den Ausdruck "Erwählung" als Eintrag findet man in der Wiki übrigens nur im Deutschen

Das ganze deutet für mich darauf hin, daß der Modernismus "Mariä Erwählung" auf der These eines Hochschullehrers beruht, der jetzt über seine allmählich in Ämter und Würden gelangenden Schüler in den Sprachgebrauch einsickert. Da müßte ese eigentlich noch möglich sein, die trübe Quelle zu finden.

Ich halte den Ausdruck wirklich für sehr unglücklich bis latent häretisch, weil er ein weiteres Element bei dem Versuch bildet (bilden kann) die Erbsünde, die Gefallenheit der menschlichen Natur, abzustreiten.

[Niels]

Der Begriff scheint wohl schon etwas älter zu sein. Im Zusammenhang mit den nachkonziliaren Verschiebungen einiger Marienfeste heißt es:

Der Vorschlag, das Hochfest der ohne Erbsünde empfangenen Jungfrau und Gottesmutter Maria ("Unbefleckte Empfängnis" im Deutschen als "Erwählung Mariens" zu bezeichnen, wurde nicht realisiert.

(http://www.ik-augsburg.de/buecher/Buch24.pdf, dort S. 173)

Auf der Fußnote Nr. 32 (S. 177) findet man die Information, diese Formulierung sei "von einem Diasporabischof vorgeschlagen" worden.

[Nassos]

Ich halte den Ausdruck wirklich für sehr unglücklich bis latent häretisch, weil er ein weiteres Element bei dem Versuch bildet (bilden kann) die Erbsünde, die Gefallenheit der menschlichen Natur, abzustreiten.

Hola Bernado,

das hört sich sehr interessant an. Kannst Du das etwas näher erläutern? (Keine Sorge, die Frage ist so gemeint, wie sie gestellt ist, es ist keine Fangfrage).

Ich danke Dir sehr.

Gruß,
Nassos

[Bernado]

Ich halte den Ausdruck wirklich für sehr unglücklich bis latent häretisch, weil er ein weiteres Element bei dem Versuch bildet (bilden kann) die Erbsünde, die Gefallenheit der menschlichen Natur, abzustreiten.

Hola Bernado,

das hört sich sehr interessant an. Kannst Du das etwas näher erläutern? (Keine Sorge, die Frage ist so gemeint, wie sie gestellt ist, es ist keine Fangfrage).

Ich kann es versuchen. Der Begriff "Erbsünde" steht doch dafür, daß die menschliche Natur durch menschliche Schuld nicht mehr das ist, was sie nach dem Plan Gottes sein sollte - sie ist "gefallen", dem Bösen zugeneigt, wenn auch durch die Erlösungstat Christi nicht mehr heillos dem Bösen verfallen. Das ist für mich die Kernbotschaft des Christentums - und genau diese Botschaft wird innerhalb der katholischen Kirche von den verschiedensten Seiten her aufgeweicht.

Das ist ein System kommunizierender Röhren. Je weniger man von "gefallener Menschennatur" spricht, desto weniger muß man auch von "erlösungsbedürftig" und vom Opfer der Erlösung sprechen - und desto näher rückt die Hoffnung, mit Caritas und Bahnhofsmission vielleicht doch noch zum Paradies auf Erden zu kommen, denn was nachher kommt, das weiß man ja doch nicht so genau. (So mein Kurzreferat der aktuellen Häresieen)

Bei der Taufe wurde früher viel von der "Abwaschung der Erbsünde" und der "Absage an den Teufel" gesprochen. Heute betont man fast ausschließlich die "Aufnahme in die Gemeinde" und redet noch ein wenig von der "Verleihung der Gotteskindschaft". Das muß kein Gegensatz sein - aber es gibt eine Richtung an, eine Tendenz, und in der ist Erbsünde oder gefallene Menschennatur kein Thema. Siehe oben.

Die Rede von der "Erwählung Mariens" geht für mich in diesem Umfeld in die gleiche Richtung. Bei der "unbefleckten Empfängnis" hatten wir eine klare Aussage: Alle Menschen erben die Sünde des Sündenfalls - nur dieser eine, ganz besondere, wurde von dieser Erbschaft und der Neigung zum Bösen ausgenommen, um ein würdiges Gefäß zu sein für die Fleischwerdung des Herrn. (Was mir übrigens von so zwingender Logik zu sein scheint, daß ich den Widerspruch nie verstanden habe)

Natürlich war das auch eine "Erwählung". Gott hat Maria auserwählt, wie er auch eine andere fromme Jüdin hätte auswählen können - doch nur das jüdische Volk hatte er sich so verbündet und erzogen, daß es eine der Erwählung würdige Frau hervorbringen konnte, doch das ist ein anderes Thema. Aber nur von "Erwählung" zu sprechen, läßt den Gedanken der Freiheit von der Ursünde des Menschengeschlechtes völlig unter den Tisch fallen, macht das ganze fast zu einer Art "Geschmacksache", wo es doch um eine existenzielle Angelegenheit allerhöchster Bedeutung geht: Der Schöpfer macht sich gemein mit seiner Schöpfung, das ist wahrhaft ungeheuerlich. Aber er macht sich nicht gemein mit dem an seiner Schöpfung, was sich von ihm abwendet und zum Bösen hinneigt.

All das wird ausgeblendet, wenn man einseitig von "Erwählung Mariens" spricht. Und deshalb spricht meine Häresieklingel bei diesem Begriff durchaus venehmlich an.

[Nassos]

Hallo Bernado,

vielen Dank für die Mühe!

Unter dem Verständnis, dass Häresie eine Abweichung ist (aber kein Abfallen), verstehe ich das und stimme Dir zu (bis auf die unbefleckte Empfängnis, das für mich.... ach egal, nicht in diesem Stang).
Der Fall ist das A und O, wer das losreist, der braucht den ganzen Rest nicht mehr, Jesus ist kein Soter mehr etc pe pe.

Eine kurze OT- Frage zur Taufe: gibt es das Untertauchen (wenn vielleicht auch nicht überall). Gibt es das Ausrichten gen Westen und das Abwenden von Satan, das Ausrichten zum Osten und das Zuwenden zu Jesus Christus?

Nochmals Danke, für diesen super-Beitrag!

Gruß,
Nassos

[Bernado]

Hallo Bernado,
Eine kurze OT- Frage zur Taufe: gibt es das Untertauchen (wenn vielleicht auch nicht überall). Gibt es das Ausrichten gen Westen und das Abwenden von Satan, das Ausrichten zum Osten und das Zuwenden zu Jesus Christus

Untertauchen ist in Europa sehr selten, in USA ziemlich häufig (wohl auch unter bestimmten evangelischen Einflüssen). "Kirchen-ideologisch" ist es nicht eindeutig festgelegt. Bei der Petrusbruderschaft wird regulär nur mit Übergießen getauft - und manche US-Gemeinde, die mit Untertauchen tauft, hat wohl von den Evangelischen mehr übernommen als nur diese Sitte.

Zum Ausrichten nach der Himmelrichtung weiß ich nichts genaues. Die Plätze, an denen noch nach dem alten Ritus getauft wird, sind meistens keine schönen traditionellen Kirchen mit eindeutiger Ostung. Da orientiert man sich bestenfalls nach dem liturgischen Osten - also zum Altar hin. Die Absage an den Teufel erfolgt im Narthex - sofern vorhanden. Und dann gehen eben alle zum Altar, wobei die Taufe selbst natürlich vor dem Altarraum erfolgt. . Insgesamt ist wohl das Verständnis für Symbolik und kosmische Zusammenhänge im gesamten Westen seit der Industrialisierung stark geschrumpft - Josef Ratzinger hat das mehrfach beklagt, weiß aber auch nicht, wie man das ändern soll.

[Nassos]

Danke, Bernado.

Übrigens: so habe ich den Bischof von Rom auch eingeschätzt. Er kann das aber nicht alleine ändern.

Gruß,
Nassos

[Maurus]

Sind wir nicht nach typischer modernistischer Vorstellung alle unbefleckt empfangen?

Der heutige Modernismus hat das Wort "unbefleckt" nichtmal mehr im Angebot.

[Nassos]

Sorry, das war früher auch mal so... (ist nicht provokativ [Punkt])

[incarnata]

Ich halte den Ausdruck wirklich für sehr unglücklich bis latent häretisch, weil er ein weiteres Element bei dem Versuch bildet (bilden kann) die Erbsünde, die Gefallenheit der menschlichen Natur, abzustreiten.

Hola Bernado,

das hört sich sehr interessant an. Kannst Du das etwas näher erläutern? (Keine Sorge, die Frage ist so gemeint, wie sie gestellt ist, es ist keine Fangfrage).

Ich kann es versuchen. Der Begriff "Erbsünde" steht doch dafür, daß die menschliche Natur durch menschliche Schuld nicht mehr das ist, was sie nach dem Plan Gottes sein sollte - sie ist "gefallen", dem Bösen zugeneigt, wenn auch durch die Erlösungstat Christi nicht mehr heillos dem Bösen verfallen. Das ist für mich die Kernbotschaft des Christentums - und genau diese Botschaft wird innerhalb der katholischen Kirche von den verschiedensten Seiten her aufgeweicht.

Das ist ein System kommunizierender Röhren. Je weniger man von "gefallener Menschennatur" spricht, desto weniger muß man auch von "erlösungsbedürftig" und vom Opfer der Erlösung sprechen - und desto näher rückt die Hoffnung, mit Caritas und Bahnhofsmission vielleicht doch noch zum Paradies auf Erden zu kommen, denn was nachher kommt, das weiß man ja doch nicht so genau. (So mein Kurzreferat der aktuellen Häresieen)

Bei der Taufe wurde früher viel von der "Abwaschung der Erbsünde" und der "Absage an den Teufel" gesprochen. Heute betont man fast ausschließlich die "Aufnahme in die Gemeinde" und redet noch ein wenig von der "Verleihung der Gotteskindschaft". Das muß kein Gegensatz sein - aber es gibt eine Richtung an, eine Tendenz, und in der ist Erbsünde oder gefallene Menschennatur kein Thema. Siehe oben.

Die Rede von der "Erwählung Mariens" geht für mich in diesem Umfeld in die gleiche Richtung. Bei der "unbefleckten Empfängnis" hatten wir eine klare Aussage: Alle Menschen erben die Sünde des Sündenfalls - nur dieser eine, ganz besondere, wurde von dieser Erbschaft und der Neigung zum Bösen ausgenommen, um ein würdiges Gefäß zu sein für die Fleischwerdung des Herrn. (Was mir übrigens von so zwingender Logik zu sein scheint, daß ich den Widerspruch nie verstanden habe)

Natürlich war das auch eine "Erwählung". Gott hat Maria auserwählt, wie er auch eine andere fromme Jüdin hätte auswählen können - doch nur das jüdische Volk hatte er sich so verbündet und erzogen, daß es eine der Erwählung würdige Frau hervorbringen konnte, doch das ist ein anderes Thema. Aber nur von "Erwählung" zu sprechen, läßt den Gedanken der Freiheit von der Ursünde des Menschengeschlechtes völlig unter den Tisch fallen, macht das ganze fast zu einer Art "Geschmacksache", wo es doch um eine existenzielle Angelegenheit allerhöchster Bedeutung geht: Der Schöpfer macht sich gemein mit seiner Schöpfung, das ist wahrhaft ungeheuerlich. Aber er macht sich nicht gemein mit dem an seiner Schöpfung, was sich von ihm abwendet und zum Bösen hinneigt.

All das wird ausgeblendet, wenn man einseitig von "Erwählung Mariens" spricht. Und deshalb spricht meine Häresieklingel bei diesem Begriff durchaus venehmlich an.

Danke Bernardo !Exakt das "Geschmäckle" hatte der Ausdruck "Mariae Erwählung" auch für mich,
konnte es nur nicht so gut formulieren !

[ad-fontes]

Man sollte das Kind auch mal beim Namen nennen:

Da, wo "Mariä Erwählung" draufsteht, ist nicht Katholisch* drin.

Wozu soll denn sonst diese Bezeichnung gut sein? Doch nur um die Unbefleckte Empfängnis sprachlich zu vermeiden, oder etwa nicht?

Wenn man dies in Pfarrnachtichten liest, ist es nicht anderes als eine weitere Dokumentation des Glaubensabfalls eines nicht geringen Teils der deutschen Katholiken.

*im Sinne von römisch-katholisch.

[incarnata]

In Variation zum Strang Willensbeschränkung Gottes? und angesichts des gerade wieder gefeierten Hochfestes der unbefleckt von der Erbsünde empfangenen Gottesmutter stelle ich mal die
ketzerische Frage in den Raum:
Wenn wir glauben,dass Maria sozusagen eine neue Schöpfung war,indem sie an der Erbsünde
der Menschheit keinen Anteil hatte,sozusagen gar nicht sündigen "konnte"-schmälert dies nicht ihr Verdienst zum Willen Gottes uneingeschränkt "Ja "gesagt zu haben indem sie gar keinen richtig freien Willen hatte,der auch "nein" hätte sagen können ?
Ich habe es mir immer damit erklärt,dass sie ja auch versucht wurde und insofern schon eigenen
Willen zum nein-sagen aufbringen musste.Dennoch-irgendwie befriedigt mich diese Antwort nicht ganz;dass Jesus,der ja die Wahrheit ist als Mensch nicht sündigen "konnte" da er eben auch zugleich wahrer Gott ist und ein sündigender Gott ein Widerspruch in sich und daher ein Götze wäre ist klar; aber bei Maria,die ja ganz Mensch ist ,stört mich die Vorstellung,dass sie nicht hätte sündigen können.Klar-sie hat nicht-angesichts des Wunders,das mit ihr geschehen war war´s auch logisch,dass jegliche Konkupiscenz schwand und auch vor der Empfängnis war sie eben schon immer ganz offen für Gottes Ruf.Aber einfach unfähig zu sündigen ?Nicht nur im Vorgriff auf die Erlösung durch ihren Sohn sozusagen schon "vorgetauft?".

[Amandus2]

"indem sie gar keinen richtig freien Willen hatte,der auch "nein" hätte sagen können ?"


Sie war eine Frau, die nicht "nein!" sagen konnte?

[Sempre]

@incarnata

Woher hat Du denn die Vorstellung, dass Maria nicht hätte sündigen können?

Ich sehe keinen Grund dafür, anzunehmen, dass Maria keinen freien Willen (gehabt) haben sollte. Dass sie nicht sowohl das letzte Ziel ihrer Handlungen frei wählen als auch die Mittel zum Erreichen des Ziels frei wählen konnte.

Auch Adam war frei von der Erbsünde und konnte dennoch sündigen. Adam tat es. Maria nicht.

Gruß
Sempre

[overkott]

Das neu Durchdenken der immaculata conceptio ist in der Tat dringend erforderlich. Wie die Schöpfung makellos konzipiert ist, gilt dies auch für Maria. Sie ist das Vorbild der Gottestochter und Gottesmutter. Maria ist die aus dem Geist geborene, wie Jesus die Gotteskindschaft im Johannes-Evangelium erklärt. Mit ihr führt die Kirche das Welt- und Frauenbild zurück auf den positiven Anfang im Paradies.

[Gamaliel]

@incarnata

Woher hat Du denn die Vorstellung, dass Maria nicht hätte sündigen können?

Die Formulierung von "incarnata" ist nicht ganz glücklich, da aus der Freiheit von der Erbsünde natürlich noch keine Unfähigkeit zu sündigen folgt, wie Du richtig anmerkst.

Dennoch ist es eine verbreitete und gut begründete theologische "Meinung" (wenn auch kein Dogma), daß die Muttergottes schon auf Erden die Befestigung in der Gnade besaß (also nicht bloß eine tatsächliche Sündenlosigkeit, sondern eine Sündenunfähigkeit). Einen Rückhalt findet diese "Meinung" etwa im Konzil von Trient.

Can. 23. Si quis hominem semel iustificatum dixerit amplius peccare non posse, neque gratiam amittere, atque ideo eum, qui labitur et peccat, numquam vere fuisse iustificatum; aut contra, posse in tota vita peccata omnia etiam venialia vitare, nisi ex speciali Dei privilegio, quemadmodum de beata Virgine tenet Ecclesia: an. s. (cf. DS 1537 1549).

Quelle dieses einzigartigen Privilegs ist Marias besondere Gnadenfülle. Die Gnade erfüllte ihre Seele so, daß sich ihr Wille überhaupt nicht zum Bösen wenden konnte.

(Vgl. auch hier - http://www.archive.org/stream/lehrbuchd ... 8/mode/2up - Seite 398 ganz oben und Seite 4 "Marias Beharrlichkeit".)

[overkott]

Wer versteht, dass eine Tochter Tochter bleibt, auch wenn sie Mutter wird, der versteht auch, dass die virgo Maria Gottestochter geblieben ist, auch als sie Gottesmutter wurde.

Gerade seit der Reformation wurde leider die leibliche Lesung überbetont, die zu unkeuschen, unvernünftigen oder unfrommen Gedanken geführt hat.

Die geistliche Lesung lässt jedoch einen mehrfachen Schriftsinn zu.

Ein literarisches Argument für die Überlieferung der Jungfräulichkeit und Mutterschaft im leiblichen Sinn lautet, dass ohne die unauflösliche Spannung die Geschichte banal würde: news is what's different.

Ein pädagogisches Argument lautet, dass die vieldeutige Mariendogmatik verschiedene Ansätze für eine altersgerechte Erziehung bietet: zum Gottvertrauen, zur vorbeugenden Sexualerziehung, aber auch zur Verarbeitung von Konfliktsituationen.

Die Paradoxie bietet verschiedene Identifikationsmöglichkeiten und leistet einen Beitrag zur Integration.

[Sempre]

Quelle dieses einzigartigen Privilegs ist Marias besondere Gnadenfülle. Die Gnade erfüllte ihre Seele so, daß sich ihr Wille überhaupt nicht zum Bösen wenden konnte.

Was den freien Willen angeht, könnte man also sagen, dass der freie Wille Mariens bereits auf Erden mit dem freien Willen der Seligen im Himmelreich vergleichbar ist, deren Entscheidung in bezug auf das letzte Ziel ihrer Handlungen endgültig ist und deren Wahl der Mittel zur Erreichung dieses Ziels unfehlbar ist.

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Was den freien Willen angeht, könnte man also sagen, dass der freie Wille Mariens bereits auf Erden mit dem freien Willen der Seligen im Himmelreich vergleichbar ist, deren Entscheidung in bezug auf das letzte Ziel ihrer Handlungen endgültig ist und deren Wahl der Mittel zur Erreichung dieses Ziels unfehlbar ist.

Vergleichbar, aber nicht in jeder Hinsicht ident.

Die Befestigung im Guten erwächst bei Maria aus ihrer von Gott verliehenen Gnadenfülle.

Bei den Heiligen im Himmel folgt sie der "visio beatifica" (der beseligenden Schau) und bei Christus entspringt sie seiner Wesenskonstitution, nämlich der hypostatischen Union.