Freiheit des Menschen = Selbstbeschränkung Gottes und ...?

[ad_hoc]

Sempre, Du hast keine Ahnung.

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

Sempre, Du hast keine Ahnung.

Mag sein. Du jedenfalls glaubst, uns hier Widersprüchliches als erhellend auftischen zu können. Was aber den Denkgesetzen widerspricht, ist vernunftwidrig und damit glaubenswidrig.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Sempre, Du hast keine Ahnung.

Mag sein. Du jedenfalls glaubst, uns hier Widersprüchliches als erhellend auftischen zu können. Was aber den Denkgesetzen widerspricht, ist vernunftwidrig und damit glaubenswidrig.

Gruß
Sempre

Damit outest Du Dich als hellenistischer Monist, nicht aber als Christ, denn der Glaube reicht auch dahin, wo die Denkgesetze nicht hinkommen!
Du jedoch setzt stillschweigend voraus, daß der Mensch alles was ist, zumindest denkend erfassen kann. Diese Deine Denke scheitert an der via negativa, die auch ein zulässiger Weg der theologischen Erkenntnis ist.

IMHO gehst Du damit den rationalistischen Kritikern am Christentum auf den Leim, weil Du den Glauben dem Urteil der Vernunft unterwirfst.
Richtig wäre es, die Vernunft dem Urteil des Glaubens zu unterwerfen!

[Aquinat]

IMHO gehst Du damit den rationalistischen Kritikern am Christentum auf den Leim, weil Du den Glauben dem Urteil der Vernunft unterwirfst.
Richtig wäre es, die Vernunft dem Urteil des Glaubens zu unterwerfen!

Ich glaube du siehst da schon etwas richtig, nämlich dass der geschaffene Verstand niemals zu den mysteria in deo abscondita vordringen kann. Der Glaube ist nicht ein Nachdenken über die Welt und am Schluss kommt man dann auf die Glaubenswahrheiten.
Dennoch muss der Vernunft eine autonome Stellung gegenüber dem Glauben zugwiesen werden. Das heißt das beide sich voneinander unterscheiden müssen, aber auch in einem speziellen aufeinander bezogen sein müssen.
Die Vernunft hat eine negative Funktion gegenüber dem Glauben, denn sie sortiert alles aus was überhaupt nicht Gegenstand von Glauben sein darf. Ohne dieses Instrumentarium wären wir ja auch hilflos vor zahlose "Offenbarungsansprüche" gestellt und müssten uns fideitsich für eine entscheiden. Somit richtet die Vernunft im Grunde nicht den Glauben, sondern alles was Aberglaube (d.h. gegen die Vernunft) ist.
Deshalb darf es nach dem I. Vat keinen wahren Widerspruch zwischen Glaube und Vernunft geben.
Ich muss dies noch ein bisschen deutlicher machen; muss jetzt aber los.
Ciao

[overkott]

Sempre, Du hast keine Ahnung.

Mag sein. Du jedenfalls glaubst, uns hier Widersprüchliches als erhellend auftischen zu können. Was aber den Denkgesetzen widerspricht, ist vernunftwidrig und damit glaubenswidrig.

Gruß
Sempre

Die dargestellten Denkgesetze sind unvollständig und ideologisch, weil dichotomisch. Sie reduzieren die Vernunft auf wahr und unwahr, eine dritte Möglichkeit wird nicht eingeräumt, akzeptiert wird lediglich das hierarchische Prinzip der Über- und Unterordnung.

Es fehlt das tertium comparationis, die Zusammenschau des Zusammenhangs, des Kontextes. Damit fehlt den dargestellten Denkgesetzes etwas Wesentliches.

Vernunft und Glaube sind im Prinzip identisch, weil im Prinzip alles identisch ist. In der Folge ist allerdings nicht alles identisch, wenn wir es differenziert betrachten. Beispiel: Man kann eine Wahrheit verstehen und glauben. Man kann eine Wahrheit aber auch verstehen und sie verneinen, aber auch nicht verstehen und sie trotzdem bejahren. Der zweite Fall ist blindes Vertrauen. Glaube meint im Allgemeinen die Bejahung einer Wahrheit, im Besonderen meint Glaube auch das blinde Vertrauen.

[overkott]

Spätestens Anselm von Canterbury hat richtig beschrieben, dass der Gottesglaube der Vernunft vorausgeht, weil Gott (Theos) das absolute Prinzip christlicher Theologie ist. Die Absolutheit zeigt sich darin, dass Gott selbst von nichts Höherem abgeleitet wird, sondern die Voraussetzung von allem ist. Nach modernen Verständnis ist Prinzip nicht nur der Anfang, sondern der bleibende Anfang wie der Kern im Atom, wie die DNA im Körper oder die Leitidee im Text. Wer weltliche Dinge vom Kern, von der DNA oder der Leitidee versteht, kann sich auch himmlische Dinge vorstellen wie Gottes Allgegenwart in der Schöpfung und im Menschen. Katholische Theologie ist also eine Weltbetrachtung aus Gottes Perspektive, ein Überblick der Welt von oben und der Zeit seit ewig. Der Glaube ist Gottestreue und damit auch Prinzipientreue. Erfahrungsgemäß kann man dem Prinzip auch untreu werden oder untreu sein. Christus weist den Weg zurück zum Anfang. Dadurch erweist er sich als mit dem Vater im Geist eins.

[Sempre]

Damit outest Du Dich als hellenistischer Monist, nicht aber als Christ, denn der Glaube reicht auch dahin, wo die Denkgesetze nicht hinkommen!

Der Glaube umfasst Offenbarungswahrheiten, die alleine mit der Vernunft nicht erkennbar sind. Dennoch sind diese Offenbarungswahrheiten nicht vernunftwidrig. So gibt es z.B. keine Offenbarungswahrheiten, die in sich widersprüchlich sind.

Du jedoch setzt stillschweigend voraus, daß der Mensch alles was ist, zumindest denkend erfassen kann.

Nein, ich setze voraus, dass Offenbarungswahrheiten nicht vernunftwidrig sind.

IMHO gehst Du damit den rationalistischen Kritikern am Christentum auf den Leim, weil Du den Glauben dem Urteil der Vernunft unterwirfst.

Es besteht kein Konflikt zwischen Glaube und Vernunft. Beurteilt man den Glauben mit der Vernunft, so ergibt sich, dass der Glaube vernünftig ist.

Richtig wäre es, die Vernunft dem Urteil des Glaubens zu unterwerfen!

ad_hoc präsentiert widersprüchliche Vorstellungen in bezug auf eine Beschränkung der Macht Gottes. Die Kirche könnte solche niemals zu glauben vorlegen. Täte sie es dennoch, dann wäre sie nicht die Kirche.

Gruß
Sempre

[overkott]

Damit outest Du Dich als hellenistischer Monist, nicht aber als Christ, denn der Glaube reicht auch dahin, wo die Denkgesetze nicht hinkommen!

Der Glaube umfasst Offenbarungswahrheiten, die alleine mit der Vernunft nicht erkennbar sind. Dennoch sind diese Offenbarungswahrheiten nicht vernunftwidrig. So gibt es z.B. keine Offenbarungswahrheiten, die in sich widersprüchlich sind.

In Gott als Anfang und Prinzip sind alle Widersprüche versöhnt, weil aus dem Einen alles hervorgeht und Gott daher das omnium comparationis ist. Jede weitere Offenbarungswahrheit durch Differenzierung offenbart eine Fülle von Paaren und Widersprüchen. Die Vernunft versteht den Zusammenhang, die Unvernunft sieht nur Einzelteile.

[Raphael]

Damit outest Du Dich als hellenistischer Monist, nicht aber als Christ, denn der Glaube reicht auch dahin, wo die Denkgesetze nicht hinkommen!

Der Glaube umfasst Offenbarungswahrheiten, die alleine mit der Vernunft nicht erkennbar sind. Dennoch sind diese Offenbarungswahrheiten nicht vernunftwidrig. So gibt es z.B. keine Offenbarungswahrheiten, die in sich widersprüchlich sind.

Letzteres würde ja bedeuten, daß es in der christlichen Gotteslehre keine Paradoxa geben kann.

Nun gibt es aber Paradoxa:
- Ein Wesen in drei Personen
- eine Jungfrau empfängt ein Kind
- eine Jungfrau bleibt Jungfrau, obwohl sie ein Kind auf natürliche Weise gebiert

Nach meinem Glauben werden in diesen Paradoxa eine Art höhere Weisheit ausgedrückt als dies der Vernunft allein möglich gewesen wäre. Sie bleiben jedoch Paradoxa.

Mithin ist Deine kühne Behauptung "es gäbe keine Offenbarungswahrheiten, die in sich widersprüchlich sind" unzutreffend.

Du jedoch setzt stillschweigend voraus, daß der Mensch alles was ist, zumindest denkend erfassen kann.

Nein, ich setze voraus, dass Offenbarungswahrheiten nicht vernunftwidrig sind.

Wie willst Du die Vernunftgemäßheit der Offenbarungswahrheiten denn überprüfen, wenn sie doch die Vernunft selber übersteigen.

Das kommt mir vor, als wenn Du mit einem 30cm-Lineal, die Strecke von der Erde bis zur Sonne abmessen möchtest.

IMHO gehst Du damit den rationalistischen Kritikern am Christentum auf den Leim, weil Du den Glauben dem Urteil der Vernunft unterwirfst.

Es besteht kein Konflikt zwischen Glaube und Vernunft. Beurteilt man den Glauben mit der Vernunft, so ergibt sich, dass der Glaube vernünftig ist.

Eine Behauptung [Glaube ist vernünftig!] stützt eine andere Behauptung [Offenbarung ist nicht vernunftwidrig!], damit ist Deine erste Behauptung immer noch nicht nachgewiesen .......

Richtig wäre es, die Vernunft dem Urteil des Glaubens zu unterwerfen!

ad_hoc präsentiert widersprüchliche Vorstellungen in bezug auf eine Beschränkung der Macht Gottes. Die Kirche könnte solche niemals zu glauben vorlegen. Täte sie es dennoch, dann wäre sie nicht die Kirche.

adhoc legt dar, inwieweit Gott durch die schöpfungsimmanente Freiheit des Menschen seine eigene Allmacht freiwillig zurücknimmt. Diese göttliche Selbstbeschränkung erweist sich als ein besserer Hinweis auf die übermächtige Größe Gottes als es ein das Gute diktierender Gott offenbaren könnte.
Durch die Verantwortungsübergabe an die Menschen erweist sich der liebende Gott erst als ein wirklich liebender Gott, denn ER kann auch die radikale Ablehnung durch sein Geschöpf ertragen.

[Thomas_de_Austria]

Es gibt auch scheinbare Paradoxien, die keine echten Widersprüche sind ...

Wie willst Du die Vernunftgemäßheit der Offenbarungswahrheiten denn überprüfen, wenn sie doch die Vernunft selber übersteigen.

Auf negative Art und Weise, dadurch, dass die Offenbarungswahrheiten nicht der Vernunft bzw. den Vernunftwahrheiten widersprechen.

(Übrigens scheint der Hl. Vater auch dieser Ansicht zu sein, denn nach dem Satz "Nicht vernunftgemäß zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider", den der Hl. Vater vom byzant. Kaiser Manuel II. in der "Regensburger Vorlesung" bejahend zitiert - wie allseits bekannt -, ist es ziemlich eindeutig, dass Gottes Offenbarungshandeln und das, was Er offenbart, sehr wohl vernünftig sind. Aber das nur so am Rande; 'ist ja keine lehramtliche Stellungnahme.)

Diese göttliche Selbstbeschränkung erweist sich als ein besserer Hinweis auf die übermächtige Größe Gottes als es ein das Gute diktierender Gott offenbaren könnte.

Als irgendwie "besser" erweist sich das gar nicht. Hier ist Gott eben nicht allmächtig.

[Nassos]

Ich weiß nicht, ob Paradoxa zwingend unvernünftig sind, aber: kann jemand von Euch die Trinität vernünftig erklären?
Nein? Gut so.

Wieso taucht bei dieser Diskussion nicht ein einziges Mal der Begriff "Göttliche Gnade" auf? Ohne sie kann man bei aller Vernunft höchstens darauf hoffen, dass ein blindes Huhn ein Korn findet. Und das ist auch sehr hochoptimistisch ausgedrückt.

Ich neige eher zu Raphael. Ich glaube nicht, dass er die Vernunft durchstreicht, aber sie wird wohl nicht der Gotteserfahrung selber dienen. Ich bleib dabei. Es bedarf einer gewissen Reinheit (welche gleichzusetzen ist mit dem Willen, mit der Entscheidung für Gott, aber vor allem mit der praktischen Umsetzung dieser Entscheidung) und natürlich dem "Entgegenkommen" Gottes, also Seiner Gnade.

Gruß,
Nassos

[Sempre]

Damit outest Du Dich als hellenistischer Monist, nicht aber als Christ, denn der Glaube reicht auch dahin, wo die Denkgesetze nicht hinkommen!

Der Glaube umfasst Offenbarungswahrheiten, die alleine mit der Vernunft nicht erkennbar sind. Dennoch sind diese Offenbarungswahrheiten nicht vernunftwidrig. So gibt es z.B. keine Offenbarungswahrheiten, die in sich widersprüchlich sind.

Letzteres würde ja bedeuten, daß es in der christlichen Gotteslehre keine Paradoxa geben kann.

Bevor Du nun wieder allerlei Definitionen von `Paradoxon' auspackst: ich spreche von Vernunftwidrigkeiten. Dazu hatte ich Denkgesetze verlinkt und betone hier besonders, dass logische Widersprüche vernunftwidrig sind.

Nun gibt es aber Paradoxa:
- Ein Wesen in drei Personen
- eine Jungfrau empfängt ein Kind
- eine Jungfrau bleibt Jungfrau, obwohl sie ein Kind auf natürliche Weise gebiert

Ob das im Sinne irgendeiner Definition von `Paradoxon' paradox ist, sei dahingestellt. Logisch widersprüchlich ist nichts davon, höchsten ungewohnt und nicht alltäglich. Ebenso natürlich auch die Auferstehung des Herrn sowie vielerlei mehr.

Nach meinem Glauben werden in diesen Paradoxa eine Art höhere Weisheit ausgedrückt als dies der Vernunft allein möglich gewesen wäre. Sie bleiben jedoch Paradoxa.

Mithin ist Deine kühne Behauptung "es gäbe keine Offenbarungswahrheiten, die in sich widersprüchlich sind" unzutreffend.

Es handelt sich nicht um eine kühne Behauptung meinerseits, sondern um verpflichtend zu glaubende Lehre der Kirche. Darauf hatte übrigens der Teilnehmer Aquinat weiter oben bereits hingewiesen. Das Vaticanum I lehrt, dass Glaube und Vernunft niemals untereinander unstimmig sein können. Für den Fall, dass Du das sogenannte `lebendige Lehramt' dem Vaticanum I vorziehst, hat Thomas_de_Austria oben auf den regierenden Papst Benedikt hingewiesen. Er betonte denselben Sachverhalt in Regensburg und auch sonst häufig.

Du jedoch setzt stillschweigend voraus, daß der Mensch alles was ist, zumindest denkend erfassen kann.

Nein, ich setze voraus, dass Offenbarungswahrheiten nicht vernunftwidrig sind.

Wie willst Du die Vernunftgemäßheit der Offenbarungswahrheiten denn überprüfen, wenn sie doch die Vernunft selber übersteigen.

Nun, ganz einfach. Die Vernunft ist begrenzt und nicht in der Lage, die Offenbarungswahrheiten umfänglich zu verifizieren. Aber sie stellt gewisse Forderungen an die Offenbarungswahrheiten, denen letztere wenigstens zu gehorchen haben. Genügten die Offenbarungswahrheiten nicht den Forderungen der Vernunft, dann wären es keine Offenbarungswahrheiten Gottes, der uns vernünftig begegnet.

Das kommt mir vor, als wenn Du mit einem 30cm-Lineal, die Strecke von der Erde bis zur Sonne abmessen möchtest.

Um bei dem Vergleich zu bleiben: Angenommen, es sei uns nicht möglich, den genannten Abstand zu bestimmen. Gott hätte ihn uns aber offenbart. Dann könnten wir die Offenbarungswahrheit zwar vielleicht nicht sicher mittels der Vernunft verifizieren, so aber doch einige Überprüfungen vornehmen. Angenommen die Offenbarungswahrheit lautete, der Abstand von der Erdoberfläche zur Sonnenoberfläche betrage 350km; dann sagte die Vernunft: das kann nicht sein, denn dann wäre die Internationale Raumstation vor der ersten Erdumkreisung verglüht. Folglich handelte es sich nicht um eine Offenbarungswahrheit.

IMHO gehst Du damit den rationalistischen Kritikern am Christentum auf den Leim, weil Du den Glauben dem Urteil der Vernunft unterwirfst.

Es besteht kein Konflikt zwischen Glaube und Vernunft. Beurteilt man den Glauben mit der Vernunft, so ergibt sich, dass der Glaube vernünftig ist.

Eine Behauptung [Glaube ist vernünftig!] stützt eine andere Behauptung [Offenbarung ist nicht vernunftwidrig!], damit ist Deine erste Behauptung immer noch nicht nachgewiesen .......

Ich ziele gar nicht darauf ab, irgendwie allgemein nachzuweisen, dass die Offenbarung nicht vernunftwidrig sei, ohne die Inhalte der Offenbarung genauer zu betrachten. Dass die Offenbarung nicht vernunftwidrig ist, glaube ich der Kirche. Ich selbst habe noch keinen vernunftwidrigen Aspekt der Offenbarung gefunden, glaube, dass es keinen gibt, und bin gerne bereit mich ggf. mit diesbezüglichen Anfragen auseinanderzusetzen.

Richtig wäre es, die Vernunft dem Urteil des Glaubens zu unterwerfen!

ad_hoc präsentiert widersprüchliche Vorstellungen in bezug auf eine Beschränkung der Macht Gottes. Die Kirche könnte solche niemals zu glauben vorlegen. Täte sie es dennoch, dann wäre sie nicht die Kirche.

adhoc legt dar, inwieweit Gott durch die schöpfungsimmanente Freiheit des Menschen seine eigene Allmacht freiwillig zurücknimmt. Diese göttliche Selbstbeschränkung erweist sich als ein besserer Hinweis auf die übermächtige Größe Gottes als es ein das Gute diktierender Gott offenbaren könnte.
Durch die Verantwortungsübergabe an die Menschen erweist sich der liebende Gott erst als ein wirklich liebender Gott, denn ER kann auch die radikale Ablehnung durch sein Geschöpf ertragen.

Du gibst hier - soweit überhaupt - nur verkürzt wieder, was ad_hoc sagt. ad_hoc legt Widersprüchliches vor. Siehe dies und das.

Gruß
Sempre

[Amandus2]

.

[overkott]

Es gibt auch scheinbare Paradoxien, die keine echten Widersprüche sind ...

Das ist der Punkt. Ich erinnere an die Grundsätze des Denkens von Identität, Differenz und Kohärenz. Der echte Widerspruch ist die Differenz. Der scheinbare Widerspruch die Kohärenz.

In der Hierarchie des Denkens besteht der echte Widerspruch im Unterschied auf der gleichen Ebene. Beispiel: Mann und Frau.

Auf der höheren Ebene wird der echte Widerspruch zum scheinbaren Widerspruch. Beispiel: Mensch. Beispiel: Paar.

Wer in der Theologie von Gott als höchster hierarchischer Ebene ausgeht, in der Philosophie von Gott als höchstem Sein, der versteht alles unterhalb als Teil von Gott und Teil des Seins. In Gott als dem höchsten Sein sind alle Widersprüche versöhnt, weil aus ihm alles hervorgeht.

Die Widersprüche der unteren Ebenen sind problemlos, so lange sie neben einander bestehen, ohne sich gegenseitig zu schaden. Dieses Nebeneinander ist die niedere Form von Frieden. Die Integration auf höherer Ebene ist die höhere Form von Frieden.

Kohärenz ist also die Reduktion der Differenz auf die Identität. Das ist der Weg zum höheren Frieden.

[Albert]

Kohärenz (=Zusammenhang) ist also die Reduktion (=Zurückführung) der Differenz (=Unterschied) auf die Identität(Vollk. Gleichheit).

Anders formuliert:
Zusammenhang ist die Zurückführung des Unterschieds auf die Gleichheit.

Das ist der Weg zum höheren Frieden.

Aber nur nach dem overkott’schen Maßstab!

Friede ist Friede wenn auch unter div. Prämissen!

Grüße,
Albert

[overkott]

Kohärenz (=Zusammenhang) ist also die Reduktion (=Zurückführung) der Differenz (=Unterschied) auf die Identität(Vollk. Gleichheit).

Anders formuliert:
Zusammenhang ist die Zurückführung des Unterschieds auf die Gleichheit.

Das ist der Weg zum höheren Frieden.

Aber nur nach dem overkott’schen Maßstab!

Friede ist Friede wenn auch unter div. Prämissen!

Grüße,
Albert

Zusammenhang ist die Rückführung der Unterschiede auf die Einheit.

Einheit ist das gemeinsam Verbindende.

Der Reiseroute zu Gott besteht darin, von der Schöpfung zum Schöpfer zu finden. In der Bibel beginnt der Weg zu Gott mit dem ersten Satz. Und weil Bonaventura von der Bibel abgekupfert hat, beginnt seine Reiseroute zu Gott auch bereits mit dem ersten Satz, dem Leadsatz:

In principio primum principium, a quo cunctae illuminationes descendunt tanquam a Patre luminum, a quo est omne datum optimum et omne donum perfectum...

[Thomas_de_Austria]

Es handelt sich nicht um eine kühne Behauptung meinerseits, sondern um verpflichtend zu glaubende Lehre der Kirche. Darauf hatte übrigens der Teilnehmer Aquinat weiter oben bereits hingewiesen. Das Vaticanum I lehrt, dass Glaube und Vernunft niemals untereinander unstimmig sein können. Für den Fall, dass Du das sogenannte `lebendige Lehramt' dem Vaticanum I vorziehst, hat Thomas_de_Austria oben auf den regierenden Papst Benedikt hingewiesen. Er betonte denselben Sachverhalt in Regensburg und auch sonst häufig.

Denn es sei fern, dass Gott in uns den Vorzug hasst, den er uns bei der Schöpfung vor den übrigen Lebewesen verliehen hat. Ich wiederhole: es sei fern, dass wir deshalb glauben, damit wir eine vernünftige Erklärung nicht bekomen oder suchen müssen; denn wir könnten gar nicht glauben, wenn wir nicht vernunftbegabte Seelen besäßen. Wenn also bei einigen geoffenbarten Heilswahrheiten, die wir mit der Vernunft noch nicht zu erfassen vermögen, einst aber erfassen werden, der Glaube der Vernunft vorausgeht, damit das Herz geläutert und für das Licht der höheren Vernunft empfänglich und aufnahmefähig werde, so entspricht auch dies durchaus der Vernunft. Deshalb sagt auch der Prophet im Einklang mit der Vernunft: "Wenn ihr nicht glaubt, so werdet ihr nicht einsehen (Jes 7,9, LXX). An dieser Stelle ist offenbar zwischen beiden Ausdrücken unterschieden; es wird der Rat gegeben, zuerst zu glauben, um dann das Geglaubte auch verstehen zu können. Es erscheint also ein Gebot nicht vernünftig, so wäre es ja unvernünftig, was unmöglich ist. Wenn es also ein Vernunftgebot ist, dass der Glaube der höheren Vernunfteinsicht vorausgeht, die sich noch nicht erlangen lässt, so geht ohne Zweifel das bisschen Vernunft, das uns davon überzeugt, dem Glauben voraus.

[...]

Dies wollte ich dir sagen, um in deinem Glauben die Liebe zur Einsicht zu entzünden; zu dieser Einsicht aber führt der rechte Vernunftgebrauch, dafür bereitet der Glaube die Seele vor. Denn wenn die Vernunft die Überzeugung vertritt, in der Trinität, die Gott ist, sei der Sohn nicht gleichewig wie der Vater oder besitze eine andere Wesenheit und sei teilweise unähnlich und in dieser Weise sei der Heilige Geist untergeordnet, oder es besäßen zwar der Vater und der Sohn ein und dieselbe Wesenheit, der Heilige Geist aber eine andere Wesenheit; so muss man vor einer solchen Vernunfterklärung warnen und sie als verabscheuungswürdig bezeichnen, nicht aus dem Grund, weil es sich um eine Vernunftätigkeit handelt, sondern weil es eine falsche Vernunftüberlegung ist. Wäre es eine wahre Vernunftüberlegung, so hätte sie sich nicht geirrt.

[quote="St. Augustinus, "de praedestinatione sanctorum" 5"]Wer könnte nämlich nicht einsehen, dass das Denken dem Glauben vorausgeht? Niemand glaubt schließlich etwas, wenn er nicht zuvor durch Denken erkannt hat, es müsse geglaubt werden. Obgleich nmlich bestimmte Gedanken dem Entschluss des Willens, zu glauben, flüchtig und sehr rasch vorauseilen und jener bald so folgt, dass er diese gleichsam in engster Verbindung begleitet, so ist es dennoch notwendig, dass man alles, was man glaubt, nach vorausgehender Denktätigkeit glaubt. Allerdings ist auch das Glauben selbst nichts anderes als ein Denken mit Zustimmung (des Willens). Nicht jeder nämlich, der denkt ,glaubt auch, da die meistne deshalb nachdenken, um nicht glauben zu müssen. Aber jeder, der glaubt, denkt und er denkt glaubend und glaubt denkend.[/quote]

[quote="St. Gregor der Große, "moralia in Iob" 8,3,3"]Da die Kirche selber durch die Schule der Demut gegangen ist, will sie die Wahrheit, die sie den Irrenden verkündet, nicht nur mit Autorität auferlegen, sondern durch die Vernunft glaubwürdig machen. ... Sie spricht gleichsam: Glaubt, was ich bezeuge, nicht aufgrund der Autorität, sondern prüft die Wahrheit mit der Vernunft. Wenn die Kirche etwas sagt, was sich mit der Vernunft nicht erfassen lässt, legt sie mit Argumenten der Vernunft dar, dass es von der Vernunft nicht erfasst werden kann.[/quote]

[quote="Enzyklika "Qui pluribus" (DH 2776)"]Denn wenn auch der Glaube über der Vernunft steht, so kann dennoch niemals eine wahre Unstimmigkeit oder eine Gegensätzlichkeit zwischen ihnen angetroffen werden; denn beide stammen von ein und derselben Quelle der unveränderlichen und ewigen Wahrheit, dem unendlichen guten und großen Gott, und leisten sich so wechselseitig Hilfe, daß die rechte Vernunft die Wahrheit des Glaubens beweist, schützt und verteidigt, der Glaube aber die Vernunft von allen Irrtümern befreit und sie durch die Erkenntnis der göttlichen Dinge wunderbarerweise erleuchtet, stärkt und vollendet.[/quote]

[overkott]

[quote="St. Augustinus, "de praedestinatione sanctorum" 5"]Wer könnte nämlich nicht einsehen, dass das Denken dem Glauben vorausgeht?[/quote]
St. Bonventura lädt seine Studenten zur Väterkritik ein. Und tatsächlich folgt er selbst in diesem Punkt der Bibel und Anselm von Canterbury.

[ad_hoc]

sempre hat geschrieben:

ad_hoc präsentiert widersprüchliche Vorstellungen in bezug auf eine Beschränkung der Macht Gottes. Die Kirche könnte solche niemals zu glauben vorlegen. Täte sie es dennoch, dann wäre sie nicht die Kirche.

Du wiederholst Dich und Deine Aussage wird dadurch nicht richtiger, sondern höchstens falscher.
Meine Vorstellungen sind nicht widersprüchlich; Du bist wohl eher außerstande, sie zu begreifen.

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

sempre hat geschrieben:

ad_hoc präsentiert widersprüchliche Vorstellungen in bezug auf eine Beschränkung der Macht Gottes. Die Kirche könnte solche niemals zu glauben vorlegen. Täte sie es dennoch, dann wäre sie nicht die Kirche.

Du wiederholst Dich und Deine Aussage wird dadurch nicht richtiger, sondern höchstens falscher.
Meine Vorstellungen sind nicht widersprüchlich; Du bist wohl eher außerstande, sie zu begreifen.

Lieber ad_hoc,

Du verfasst wiederholt Beiträge, in denen Du Dir selbst widersprichst. So z.B. hier:

[...]
Tatsächlich kann man von einer Machteinbuße Gottes nicht sprechen
[...]
Man muß allerdings auch zur Überlegung kommen, dass [...] Gott sich in seinem Ziel, allen Menschen den Himmel zu öffnen, notwendigerweise in seiner Macht eingeschränkt hat
[...]

Es wäre mir höchst angenehm, wenn Du Dich zunächst mit Dir selbst einigen könntest. Dann hätten wir vielleicht eine Basis für eine vernünftige Auseinandersetzung in der Sache.

Gruß
Sempre

[overkott]

Wie die Bibel beginnt das Glaubensbekenntnis mit dem Anfang: der Schöpfungsgeschichte. Allerdings steht Gottes Vaterschaft im Vordergrund. Das Glaubensbekenntnis betont damit die Gotteskindschaft.

Gen 1,26 et ait faciamus hominem ad imaginem et similitudinem nostram et praesit piscibus maris et volatilibus caeli et bestiis universaeque terrae omnique reptili quod movetur in terra

Gen 1,27 et creavit Deus hominem ad imaginem suam ad imaginem Dei creavit illum masculum et feminam creavit eos

Die Gotteskindschaft erweist sich nicht in der biologischen Abstammung, sondern in der geistigen Abstammung. Aus dem Geist geboren meint aus Gottes Willen hervorgegangen und seinem Wort entsprechend.

Der Glaube bekennt Gott als den Allmächtigen. Diese Allmacht erweist sich in der Schöpfung von Himmel und Erde. Die Allmacht ist ein Ausdruck für die Fülle der Handlungsmöglichkeiten und damit für Gottes absolute Freiheit.

Gottes Ebenbildlichkeit des Menschen erweist sich in der Überlegenheit gegenüber den Fischen des Meeres, den Vögeln des Himmels, den Tieren der ganzen Erde und allen Kriechtieren, die sich auf der Erde bewegen.

Indem Gott den Menschen nach seinem Bild und Gleichnis erschafft, lässt er ihn an seiner Freiheit teilhaben. Damit ist die Freiheit des Menschen ein Teil der Freiheit Gottes. Diese Freiheit wird auch nicht eingeschränkt durch eine Sünde des Menschen, also eine negative Realisierung der Freiheit. Denn die Fülle der Freiheit birgt nicht nur diese Möglichkeit in sich, sondern gleichzeitig die Möglichkeit, diese wieder aufzuheben.

Gottes absolute Freiheit und die relative Freiheit des Menschen verhalten sich wie das Ganze zum Teil. Damit bleibt die Hierarchie, also die Über- und Unterordnung erhalten. Gott und Mensch stehen sich nicht auf gleicher Ebene gegenüber. Daher bleibt Gottes absolute Freiheit ewig und in jeder Hinsicht unbeschränkt, während er den Menschen vor allem zeitlich und räumlich begrenzt daran teilhaben lässt.

[ad_hoc]

sempre hat geschrieben:

ad_hoc präsentiert widersprüchliche Vorstellungen in bezug auf eine Beschränkung der Macht Gottes. Die Kirche könnte solche niemals zu glauben vorlegen. Täte sie es dennoch, dann wäre sie nicht die Kirche.

Du wiederholst Dich und Deine Aussage wird dadurch nicht richtiger, sondern höchstens falscher.
Meine Vorstellungen sind nicht widersprüchlich; Du bist wohl eher außerstande, sie zu begreifen.

Lieber ad_hoc,

Du verfasst wiederholt Beiträge, in denen Du Dir selbst widersprichst. So z.B. hier:

[...]
Tatsächlich kann man von einer Machteinbuße Gottes nicht sprechen
[...]
Man muß allerdings auch zur Überlegung kommen, dass [...] Gott sich in seinem Ziel, allen Menschen den Himmel zu öffnen, notwendigerweise in seiner Macht eingeschränkt hat
[...]

Es wäre mir höchst angenehm, wenn Du Dich zunächst mit Dir selbst einigen könntest. Dann hätten wir vielleicht eine Basis für eine vernünftige Auseinandersetzung in der Sache.

Gruß
Sempre

Ich habe auf Deine Unvernunft vertraut sempre, deshalb wußte ich, dass Du hier Verständnisprobleme haben wirst und mir Dein falschen Verständnis nunmehr als meinen eigenen Widerspruch vorwirfst.
Lies doch einfach die Stelle, der Du das Zitat entnommen hast, konsequent weiter - mit Überlegung und dem Willen, es richtig verstehen zu wollen. Dann löst sich der scheinbare Widerspruch auf.
Ich erkläre es aber gerne nochmals mit anderen Worten: Als Menschen können wir die Allmacht Gottes nicht ermessen; demzufolge auch nicht, inwieweit messbar eine Machteinschränkung sich auf die Allmacht Gottes auswirkt. Die Machteinschränkung zugunsten der Akzeptanz der willentlichen und freien, auch gegen Gott gerichteteten, Entscheidung des Menschen, verringert nicht die Größe Gottes in sich selbst, auch wenn der Mensch dieses Geschenk missbraucht und dem Willen Gottes entgegengesetzt handelt, ohne dass Gott diese Fehlentscheidung, sofern der Mensch nicht umkehrt, aufheben könnte. Es ist der Wille Gottes, der geschieht, und wenn Gott zugunsten der freien Entscheidung des Menschen genau in diesem Bereich auf seine Macht und sein Eingreifen verzichtet, also die Entscheidung des Menschen, auch wenn sie falsch ist, akzeptiert, dann ist dies so, weil Gott es so wollte.

Bitte komme endlich mal mit was wirklich richtig G'scheitem. Und wenn Du mir einen weiteren Gefallen tun willst, dann komme bitte nicht mit irgendwelchen Aussagen, die noch nicht mal dem Inhalt der Zitate entsprechen, die Du zur Begründung dieser Aussagen herauziehst.

Warum beisst Du Dich an mir derart fest? Siehst Du denn nicht, dass Deine Argumentierungen entweder nicht nur nichts beweisen und stattdessen fragwürdige Thesen in den Raum stellen, sondern auch auf mißverstandenen Grundlagen herumwackeln und darüber hinaus falsch begründet sind?

Oder liegt es nur an der Einfachheit und Klarheit meiner Sprache, um die ich mich seit vielen Jahren bemühe, die Dich irrigerweise zur Ansicht verführt, mir gewachsen zu sein?

Gruß, ad_hoc

[Aquinat]

Ich erkläre es aber gerne nochmals mit anderen Worten: Als Menschen können wir die Allmacht Gottes nicht ermessen; demzufolge auch nicht, inwieweit messbar eine Machteinschränkung sich auf die Allmacht Gottes auswirkt. Die Machteinschränkung zugunsten der Akzeptanz der willentlichen und freien, auch gegen Gott gerichteteten, Entscheidung des Menschen, verringert nicht die Größe Gottes in sich selbst, auch wenn der Mensch dieses Geschenk missbraucht und dem Willen Gottes entgegengesetzt handelt, ohne dass Gott diese Fehlentscheidung, sofern der Mensch nicht umkehrt, aufheben könnte. Es ist der Wille Gottes, der geschieht, und wenn Gott zugunsten der freien Entscheidung des Menschen genau in diesem Bereich auf seine Macht und sein Eingreifen verzichtet, also die Entscheidung des Menschen, auch wenn sie falsch ist, akzeptiert, dann ist dies so, weil Gott es so wollte.

Lieber ad hoc,
wenn ich dein Anliegen recht verstehe möchtest du sagen, dass egal was auch geschieht, es ist immer der Wille Gottes der geschieht. Es ist unerheblich ob etwas Gutes oder Schlechtes geschieht; es geschieht nichts ohne Gottes Willen. Wenn der Mensch das Gute tut entspricht er dem göttlichen Willen, wenn er schlechtes tut handelt er zwar entgegen dem Willen Gottes, aber dies liegt in der Akzeptanz Gottes begründet, so dass auch hier sein Wille geschieht (nämlich das "Akzeptieren"). Ich hoffe, dass ich das so einigermaßen richtig dargestellt habe.
Dass nichts ohne den Willen Gottes geschieht, gebe ich dir absolut recht. Das einzige was mich etwas stört ist diese "Akpzeptanz" Gottes gegenüber dem Geschöpflichen. Für mich hört sich dies so an als ginge die Welt ihren eigenen Gang und zwar aus dem Grund, weil es Gottes Wille war, dass soetwas wie Freiheit des Menschen möglich ist.
Ich frage mich ob man nicht deinen Gedankengang dahingehend erweitern kann, dass man einfach sagt: alles was geschieht (also auch meine freihesten Akte) sind restlos (total) von Gott abhängig. Es geschieht überhaupt nichts, was nicht ohne Gott sein könnte. Was also seine Existenz nicht total auf Gott hin verdankt. Ich sage es nochmal deutlicher: Mit "alles" meine ich tatsächlich "alles". Also auch Kriege, Hungersnöte, Naturkatastrophen, Gedanken, Materie usw. Für mich ist dies auch im christlichen Axiom der creatio ex nihilo eingefangen. Ich verstehe darunter nicht, dass einmal nichts war und dann setzt Gott aus dem Nichts einen Anfang, sondern "aus dem Nichts" bedeutet, dass es nichts gibt, was nicht geschaffen ist. Für "aus dem Nichts" könnte man damit auch total oder "restlos" sagen.
Bevor es jetzt zu Missverständnissen kommt (wie z.B.: aber Gott ist doch ein gütiger und barmherziger Gott oder dann ist ja die ganze Welt determiniert) sage ich, dass es sich bei diesen Erläuterungen um eine reine natürliche Gotteserkenntnis handelt. In dieser Erkenntnisordnung erkennt man im Grunde nur einen "philosophischen Gott" (deus absconditus). Von ihm her kann nichts für die Welt hergeleitet werden, sondern es sind nur Aussagen von der Welt auf ihn möglich (wie z.B. das restlose Geschaffensein aller Dinge). Dieser Gott ist zwar der dreifaltige Gott, aber er wird hier mit der Erkenntnisordnung der natürlichen Vernunft "beschrieben".

[Thomas_de_Austria]

Interessant ist hier übrigens das:

Die Selbstbeschränkung Gottes liegt also darin, dass Gott dem Menschen die Freiheit der eigenen Entscheidung und des eigenen Wirkens überlassen hat und darauf nicht einwirken kann, wenn nicht der Mensch selbst oder ein anderer Mensch für einen bestimmten Menschen die entsprechenden Gnaden erbittet.

(Hervorhebung von mir vorgenommen.)

Also prinzipiell machtlos ist er dann auch wieder nicht: Gott könnte in irgendjemanden den Drang wecken (dazu braucht Er gar nicht groß in die Willensfreiheit einzugreifen, so wie einem manchmal etwas überkommt, auch recht konkret, wenn man sich gar nicht irgendwie bewusst (das ist wichtig, anders ist eine freie Entscheidung ja gar nicht möglich) dafür entschieden hat), für mich (laut, leise, im Gedanken, mit Worten oder sonst wie) zu beten und könnte erst wieder eingreifen. Das wäre irgendwie dasselbe in Grün, nur umständlicher.

Ansonsten ist Gott gegenüber demjenigen Menschen machtlos, der absolut seinen eigenen Willen durchsetzen will.

Das Adjektiv "machtlos" ist die Sache. Wenn einer immer zu allem mächtig ist, kann er nicht partiell machtlos sein, das ist tatsächlich kontradiktorisch. Gott kann in seiner Allmacht auch nicht machen, dass Er nicht allmächtig ist und es doch bleibt bzw. man es zutreffenderweise noch von Ihm aussagen kann. Das ist absurd.
Ich würde das generell anders formulieren. Speziell, was die menschliche Entscheidung betrifft, denn die Möglichkeiten, sind schon da und das was ein Mensch in einer falschen Entscheidung verwirklicht, stammt auch von Gott, wie alles Sein. Das, was ein Mensch allerdings "nichtet" (tut mir leid wegen Heidegger ...), das ist tatsächlich der "Anteil des Menschen" und auf den Mangel hat Gott tatsächlich keinen "Zugriff" (da das einfach nicht geht). Für das Schlechte, für das Nichts, sind tatsächlich wir verantwortlich, im Mangel (also im Nichts, wo etwas sein sollte) kommt Gott nicht vor. Diese totale "Freiheit", ohne, dass Gott etwas damit zu tun hat, scheint überhaupt nur in diesem Rahmen möglich zu sein, weswegen wohl folgender Satz auch Sinn ergibt:

Bonum aliquid in se cum viderit, deo adplicet, non sibi;
malum vero semper a se factum sciat et sibi reputet.

Oder liegt es nur an der Einfachheit und Klarheit meiner Sprache, um die ich mich seit vielen Jahren bemühe, die Dich irrigerweise zur Ansicht verführt, mir gewachsen zu sein?

'Tschuldigung, aber das ist echt nicht notwendig. Von Sempre habe ich das hier noch nicht gelesen (aber selbst wenn, würde auch für ihn dasselbe gelten).

[Nassos]

Mal ne kleine Frage zwischendurch: ist es in diesem Bereich, in dem es, wohlweislich in der Beschreibung auch so nachzulesen, um theologische und/oder philosophische Fragen (oder auch Behauptungen, die einem mal durch den Kopf gehen (bzw. man woanders aufschnappt und sie interessant findet - also - und das ist nicht zu vernachlässigen - als Gedankenansporn nimmt - ) und nicht in Ruhe lassen) geht ein Usus - bzw. Gebrauch (es könnte aber auch einfach die natürliche Art des schriftlichen Ausdrucks sein) - einen ganzen Roman in einen Satz zu packen?

[Thomas_de_Austria]

Mal ne kleine Frage zwischendurch: ist es in diesem Bereich, in dem es, wohlweislich in der Beschreibung auch so nachzulesen, um theologische und/oder philosophische Fragen (oder auch Behauptungen, die einem mal durch den Kopf gehen (bzw. man woanders aufschnappt und sie interessant findet - also - und das ist nicht zu vernachlässigen - als Gedankenansporn nimmt - ) und nicht in Ruhe lassen) geht ein Usus - bzw. Gebrauch (es könnte aber auch einfach die natürliche Art des schriftlichen Ausdrucks sein) - einen ganzen Roman in einen Satz zu packen?

Du kannst auch Thomas Bernhard lesen, wenn es Spaß macht:

[quote="Roman "Auslöschung" von Thomas Bernhard"]Wozu habe ich diese ganze römische Atmosphäre, wozu habe ich meine Wohnung auf der Piazza Minerva, wenn nicht zu diesem Zweck, hatte ich zu Gambetti gesagt. Aber ich habe wahrscheinlich schon zu oft darüber nachgedacht, das schwächt zweifellos ein solches Vorhaben, Auslöschung werde ich diesen Bericht nennen, hatte ich zu Gambetti gesagt, denn ich lösche in diesem Bericht tatsächlich alles aus, alles, das ich in diesem Bericht aufschreibe, wird ausgelöscht, meine ganze Familie wird in ihm ausgelöscht, ihre Zeit wird darin ausgelöscht, Wolfsegg wird ausgelöscht in meinem Bericht auf meine Weise, Gambetti. Das bin ich auch meinem Onkel Georg schuldig, hatte ich zu Gambetti gesagt. Was meinem Onkel in Cannes möglich gewesen ist, hatte ich zu Gambetti gesagt, Wolfsegg aufzuschreiben, muß mir in Rom ebenso möglich sein und mir selbst mit einer noch viel größeren Unabhängigkeit und Unbestechlichkeit. Rom, hatte ich zu Gambetti gesagt, ist ein idealer Ort ...[/quote][/size] usw.

[Sempre]

Als Menschen können wir die Allmacht Gottes nicht ermessen; demzufolge auch nicht, inwieweit messbar eine Machteinschränkung sich auf die Allmacht Gottes auswirkt. Die Machteinschränkung zugunsten der Akzeptanz der willentlichen und freien, auch gegen Gott gerichteteten, Entscheidung des Menschen, verringert nicht die Größe Gottes in sich selbst, auch wenn der Mensch dieses Geschenk missbraucht und dem Willen Gottes entgegengesetzt handelt, ohne dass Gott diese Fehlentscheidung, sofern der Mensch nicht umkehrt, aufheben könnte. Es ist der Wille Gottes, der geschieht, und wenn Gott zugunsten der freien Entscheidung des Menschen genau in diesem Bereich auf seine Macht und sein Eingreifen verzichtet, also die Entscheidung des Menschen, auch wenn sie falsch ist, akzeptiert, dann ist dies so, weil Gott es so wollte.

Verstehe ich richtig, dass Du hier sagst: Gott gibt dem Menschen den freien Willen und damit einen gewissen begrenzten Umfang an Macht, büßt dadurch aber selbst nichts von seiner Macht ein?

Gruß
Sempre

[Nassos]

Mal ne kleine Frage zwischendurch: ist es in diesem Bereich, in dem es, wohlweislich in der Beschreibung auch so nachzulesen, um theologische und/oder philosophische Fragen (oder auch Behauptungen, die einem mal durch den Kopf gehen (bzw. man woanders aufschnappt und sie interessant findet - also - und das ist nicht zu vernachlässigen - als Gedankenansporn nimmt - ) und nicht in Ruhe lassen) geht ein Usus - bzw. Gebrauch (es könnte aber auch einfach die natürliche Art des schriftlichen Ausdrucks sein) - einen ganzen Roman in einen Satz zu packen?

Du kannst auch Thomas Bernhard lesen, wenn es Spaß macht:

[quote="Roman "Auslöschung" von Thomas Bernhard"]Wozu habe ich diese ganze römische Atmosphäre, wozu habe ich meine Wohnung auf der Piazza Minerva, wenn nicht zu diesem Zweck, hatte ich zu Gambetti gesagt. Aber ich habe wahrscheinlich schon zu oft darüber nachgedacht, das schwächt zweifellos ein solches Vorhaben, Auslöschung werde ich diesen Bericht nennen, hatte ich zu Gambetti gesagt, denn ich lösche in diesem Bericht tatsächlich alles aus, alles, das ich in diesem Bericht aufschreibe, wird ausgelöscht, meine ganze Familie wird in ihm ausgelöscht, ihre Zeit wird darin ausgelöscht, Wolfsegg wird ausgelöscht in meinem Bericht auf meine Weise, Gambetti. Das bin ich auch meinem Onkel Georg schuldig, hatte ich zu Gambetti gesagt. Was meinem Onkel in Cannes möglich gewesen ist, hatte ich zu Gambetti gesagt, Wolfsegg aufzuschreiben, muß mir in Rom ebenso möglich sein und mir selbst mit einer noch viel größeren Unabhängigkeit und Unbestechlichkeit. Rom, hatte ich zu Gambetti gesagt, ist ein idealer Ort ...

[/size] usw.[/quote]
Ist mir zu simpel

[ad_hoc]

Zunächst möchte ich mich für meinen letzten Satz in meinem vorhergehenden an sempre gerichteten Beitrag entschuldigen:

Oder liegt es nur an der Einfachheit und Klarheit meiner Sprache, um die ich mich seit vielen Jahren bemühe, die Dich irrigerweise zur Ansicht verführt, mir gewachsen zu sein?

Ich habe ihn nur in einem Anfall von Übermütigkeit eingestellt und ihn selbstverständlich nicht soooo ernst gemeint.

Gruß, ad_hoc

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Ich erkläre es aber gerne nochmals mit anderen Worten: Als Menschen können wir die Allmacht Gottes nicht ermessen; demzufolge auch nicht, inwieweit messbar eine Machteinschränkung sich auf die Allmacht Gottes auswirkt. Die Machteinschränkung zugunsten der Akzeptanz der willentlichen und freien, auch gegen Gott gerichteteten, Entscheidung des Menschen, verringert nicht die Größe Gottes in sich selbst, auch wenn der Mensch dieses Geschenk missbraucht und dem Willen Gottes entgegengesetzt handelt, ohne dass Gott diese Fehlentscheidung, sofern der Mensch nicht umkehrt, aufheben könnte. Es ist der Wille Gottes, der geschieht, und wenn Gott zugunsten der freien Entscheidung des Menschen genau in diesem Bereich auf seine Macht und sein Eingreifen verzichtet, also die Entscheidung des Menschen, auch wenn sie falsch ist, akzeptiert, dann ist dies so, weil Gott es so wollte.

Hallo Aquinat
Der Einfachheit halber lasse ich Deinen Text so stehen und schreibe meine Auffassung in blauer Schrift.
Lieber ad hoc,
wenn ich dein Anliegen recht verstehe möchtest du sagen, dass egal was auch geschieht, es ist immer der Wille Gottes der geschieht. Es ist unerheblich ob etwas Gutes oder Schlechtes geschieht; es geschieht nichts ohne Gottes Willen. Wenn der Mensch das Gute tut entspricht er dem göttlichen Willen, wenn er schlechtes tut handelt er zwar entgegen dem Willen Gottes, aber dies liegt in der Akzeptanz Gottes begründet, so dass auch hier sein Wille geschieht (nämlich das "Akzeptieren"). Ich hoffe, dass ich das so einigermaßen richtig dargestellt habe.
Dein an und für sich größtenteils richtiges Verständnis erkläre ich, da Du Dich auf meine Aussagen beziehst, in meinem Sinn:
Ob etwas Gutes oder Schlechtes durch den Menschen initiiert wird, geschieht im Falle des Guten im Willen Gottes, im Falle des Schlechten in der Zulassung Gottes, bedingt durch die dem Menschen gegebene Freiheit. Es liegt also nicht im Willen Gottes, dass der Mensch Schlechtes tut, aber er lässt es zu.



Dass nichts ohne den Willen Gottes geschieht, gebe ich dir absolut recht. Das einzige was mich etwas stört ist diese "Akpzeptanz" Gottes gegenüber dem Geschöpflichen. Für mich hört sich dies so an als ginge die Welt ihren eigenen Gang und zwar aus dem Grund, weil es Gottes Wille war, dass soetwas wie Freiheit des Menschen möglich ist.
Dadurch, dass Gott dem Menschen den Willen lässt, so zu handeln, wie er eben handelt, ‚auf Gott hin gerichtet‘ oder ‚weg von Gott‘, akzeptiert er dessen Entscheidung, auch dann, wenn diese nicht im Willen Gottes liegt, allerdings mit den entsprechenden Folgen, die der Mensch dann tragen muss. Wobei ich zugebe, dass mir das Wort Akzeptanz in diesem Gebrauch ebenfalls nicht gefällt. Aber es macht deutlich, was ich ausdrücken will.
Und: die Welt geht tatsächlich ihren eigenen Gang in dem Sinne, als sie sich von Gott trennt. Allerdings bedeutet diese Trennung von Gott nichts anderes, als dass sie sich dem Fürsten dieser Welt unterwirft.


Ich frage mich ob man nicht deinen Gedankengang dahingehend erweitern kann, dass man einfach sagt: alles was geschieht (also auch meine freihesten Akte) sind restlos (total) von Gott abhängig.
Einerseits sind sie natürlich von Gott abhängig. Davon aber muss man unterscheiden, dass der Gebrauch der Freiheit der Willensentscheidung zum Schlechten nichts anderes bedeutet als die totale Trennung von Gott. Auch diese totale Trennung des Menschen von IHM will Gott nicht.
Es ist nun die Frage, inwieweit ist eine solche Trennung von Gott denn abhängig? Ist meine Auffassung richtig, dass die freie Willensentscheidung des Menschen mit einer von Gott in diesem Sinne und in diesem Bereich gewollten Machteinschränkung einhergeht (bitte hierzu alle meine entsprechenden vorhergegangenen Beiträge in diesem Thread lesen), dann ist die durch den Menschen vollzogene Trennung von Gott nicht von Gott abhängig, sondern allein vom Menschen.


Es geschieht überhaupt nichts, was nicht ohne Gott sein könnte. Was also seine Existenz nicht total auf Gott hin verdankt. Ich sage es nochmal deutlicher: Mit "alles" meine ich tatsächlich "alles". Also auch Kriege, Hungersnöte, Naturkatastrophen, Gedanken, Materie usw. Für mich ist dies auch im christlichen Axiom der creatio ex nihilo eingefangen. Ich verstehe darunter nicht, dass einmal nichts war und dann setzt Gott aus dem Nichts einen Anfang, sondern "aus dem Nichts" bedeutet, dass es nichts gibt, was nicht geschaffen ist. Für "aus dem Nichts" könnte man damit auch total oder "restlos" sagen.
Meine Auffassung ist diese, dass im idealen gottgewollten Sinne nichts ohne Gott ist, weil der Mensch, der seinen Willen ganz auf den Willen Gottes ausrichtet, hier sich eins weiß mit dem Willen Gottes. Nun wissen wir, dass der Mensch seit dem Sündenfall nicht mehr der vollkommene Mensch in einer vollkommenen Welt ist, wie zu dem Zeitpunkt, als Adam und Eva noch im Garten Eden wandelten. Der Mensch und die ganze Schöpfung (außerhalb des Paradieses) befinden sich im Zustand der Unvollkommenheit, der Unordnung. Deshalb konnte Jesus Christus auch sagen: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“. Und er wies in einer anderen Begebenheit auf den Fürsten dieser Welt hin. Entzieht sich der Mensch mithilfe seiner freien Willensentscheidung dem Einflussbereich Gottes, begibt er sich in den Einflussbereich des Fürsten dieser Welt. Nur so ist erklärlich, warum es das Leiden in der Welt gibt. Ich will das allerdings nicht weiter ausführen, weil dies den Rahmen des Themas sprengen würde. Aber es sollte nun klar sein, dass Gott auch das Leiden in der Welt nicht will, dass das Leiden auch nicht gottgewollt ist, aber aufgrund des Zustandes, in den die Welt und der Mensch aufgrund des Sündenfalls gelangt ist, der Welt und dem Menschen immanent ist. Diese Leiden muss der Mensch überwinden, ohne in seiner Treue und Liebe zu Gott zu Fall zu kommen und nicht mehr wieder aufzustehen. Jesus Christus hat zeit seines Lebens bis zum Kreuzestod unschuldigerweise gelitten, um uns zu zeigen, dass dieses Leid auch der Weg ist, in der Nachfolge Jesu Christi zu Gott zu gelangen.“O felix culpa“ hat mich Robert Ketelhohn dankenswerterweise mal auf das richtige Verständnis hin gebracht. Allein diese Vorstellung, dass es dem sündigen Menschen in einer sündigen Welt durch das Ertragen von Unrecht und Leid, durch das Aufopfern und durch die Beständigkeit im Glauben und nicht zuletzt durch seine Werke das verlorene Paradies wieder erreichen kann, ist eine unfassbare Verherrlichung Gottes, wie sie nur noch durch das Opfer Jesu Christi an seinen Himmlischen Vater übertroffen worden ist.
Und zu Deiner Aussage, dass es nichts gibt, was nicht geschaffen ist, bleibt nur zu sagen, dass dies ebenfalls vollkommen richtig ist. Aber: Gott kann nur Gutes schaffen, der Mensch kann gutes schaffen in der Einheit mit Gott, aber Böses, Schlechtes in der Loslösung, in der Trennung von Gott.


Bevor es jetzt zu Missverständnissen kommt (wie z.B.: aber Gott ist doch ein gütiger und barmherziger Gott oder dann ist ja die ganze Welt determiniert) sage ich, dass es sich bei diesen Erläuterungen um eine reine natürliche Gotteserkenntnis handelt. In dieser Erkenntnisordnung erkennt man im Grunde nur einen "philosophischen Gott" (deus absconditus). Von ihm her kann nichts für die Welt hergeleitet werden, sondern es sind nur Aussagen von der Welt auf ihn möglich (wie z.B. das restlose Geschaffensein aller Dinge). Dieser Gott ist zwar der dreifaltige Gott, aber er wird hier mit der Erkenntnisordnung der natürlichen Vernunft "beschrieben".
Thomas von Aquin ! Man muss ihn nur richtig verstehen, auch wenn dies nicht immer leicht ist.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Thomas_de_Austria hat geschrieben:

Also prinzipiell machtlos ist er dann auch wieder nicht: Gott könnte in irgendjemanden den Drang wecken (dazu braucht Er gar nicht groß in die Willensfreiheit einzugreifen, so wie einem manchmal etwas überkommt, auch recht konkret, wenn man sich gar nicht irgendwie bewusst (das ist wichtig, anders ist eine freie Entscheidung ja gar nicht möglich) dafür entschieden hat), für mich (laut, leise, im Gedanken, mit Worten oder sonst wie) zu beten und könnte erst wieder eingreifen. Das wäre irgendwie dasselbe in Grün, nur umständlicher.

Nun, Gott kann selbstverständlich in einem anderen Menschen den Drang wecken, für einen bestimmten Menschen zu beten. Damit greift Gott in keines Menschen Willensfreiheit ein. Die Willensfreiheit kommt dann zum Tragen, wenn sich dieser Mensch entweder dafür entscheidet, für einen bestimmten Menschen zu beten, oder dies unterlässt. Wobei dann noch zu hinterfragen wäre, inwieweit dieser Mensch denn wüßte, ob ihm dieser Drang eingegeben worden ist oder ob er dies einfach täte, weil ihm gerade danach ist. Beides wäre natürlich in Ordnung.
Es geht aber letztlich darum, ob der Mensch (ob unmittelbar durch Gott selbst zur Umkehr ermahnt, oder ob von einem Mitmenschen im Gebet die Umkehr erfleht wird) tatsächlich umkehrt oder nicht. Hier wird die Entscheidung getroffen, für oder gegen Gott. Die Verweigerung der Gnade im Ruf des Gewissens ist der Beginn der Lossagung von Gott. Auch wenn der Mensch in seiner Gottesferne noch viele Jahrzehnte leben würde, irgendwann käme die letzte Entscheidung, für oder gegen Gott. Entweder nimmt er die Gnade der Bekehrung an, oder er verweigert sie endgültig. Dieser Moment vor dem Tod ist es, der ein Handeln Gottes gegen den Willen des Menschen unmöglich macht.

Gruß, ad_hoc

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Thomas_de_Austria hat geschrieben:

Das Adjektiv "machtlos" ist die Sache. Wenn einer immer zu allem mächtig ist, kann er nicht partiell machtlos sein, das ist tatsächlich kontradiktorisch. Gott kann in seiner Allmacht auch nicht machen, dass Er nicht allmächtig ist und es doch bleibt bzw. man es zutreffenderweise noch von Ihm aussagen kann. Das ist absurd.
Ich würde das generell anders formulieren. Speziell, was die menschliche Entscheidung betrifft, denn die Möglichkeiten, sind schon da und das was ein Mensch in einer falschen Entscheidung verwirklicht, stammt auch von Gott, wie alles Sein. Das, was ein Mensch allerdings "nichtet" (tut mir leid wegen Heidegger ...), das ist tatsächlich der "Anteil des Menschen" und auf den Mangel hat Gott tatsächlich keinen "Zugriff" (da das einfach nicht geht). Für das Schlechte, für das Nichts, sind tatsächlich wir verantwortlich, im Mangel (also im Nichts, wo etwas sein sollte) kommt Gott nicht vor. Diese totale "Freiheit", ohne, dass Gott etwas damit zu tun hat, scheint überhaupt nur in diesem Rahmen möglich zu sein...

Womöglich hätte ich über einen besser geeigneten Ausdruck nachdenken sollen, wenn er mir denn eingefallen wäre. Aber auch ein anderer Ausdruck, der letztlich dasselbe besagt, kann es nicht anders darstellen, ohne zum gleichen Ergebnis zu kommen.
Da die Allmacht Gottes für uns nicht fassbar ist, lässt sich schlecht über die Qualität der Machteinschränkung diskutieren. Fakt ist aber, das aufgrund des Missbrauchs der von Gott gegebenen freien Willensentscheidung Gott seine Macht nicht dahingehend ausweiten kann, diese freie Willensentscheidung wieder aufzuheben, auch wenn dies zum Besten des Menschen wäre. Wir müssen davon ausgehen, dass dies dem Willen Gottes entspricht, vor allem deshalb, da hierbei nichts anderes als die göttliche Gerechtigkeit zum Tragen kommt, wonach derjenige nicht das Gleiche erhalten kann, der alle Gnaden Gottes ausschlägt wie derjenige, der sich zeitlebens bemüht, oder auch nur unmittelbar vor dem Tod seine Sünden bereut und Gott um Verzeihung bittet. Dieser letzte Akt ist notwendig, damit Gott das noch Fehlende beigibt, um den Sünder für die Ewigkeit zu retten.

Diese totale "Freiheit", ohne, dass Gott etwas damit zu tun hat, scheint überhaupt nur in diesem Rahmen möglich zu sein...

So sehe ich das auch.

Gruß, ad_hoc