Kurze Fragen - kurze Antworten III

[Clementine]

http://www.stickpackung.de/images/smile ... slap_2.gif

Link öffnen und dann ab zu den Favoriten damit.

SUPER! Danke!

Den braucht man doch ständig...

[cantus planus]

Cementine. Nassos hatte schon recht...

[Clementine]

Bitte keine Nebenkriegsschauplätze.


Kann einer von den Moderatoren bitte mal eingreifen? Danke!

[Nassos]

Unverständnis schlug mir ins Gesicht.

Du Ärmster.

Huch, ich habe vorhin den selben Smiley verwendet. Hatte aber den hier nicht gesehen. So ein Zufall aber auch (ich kam aus der "Die Franken schallen", habe danach gegoogelt und das gefunden).

Hier auch was schönes:

[Thomas_de_Austria]

Die Sache könnte man hier kurz für alle klären, damit das ganz klar ist:

Ansonsten eigentlich darauf, dass die Sache [= Blutschande] in sich schlecht ist ...

Das ist unmöglich, denn dann wäre Gott für schlechte Taten der unmittelbaren Kinder Adams verantwortlich.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Die Sache könnte man hier kurz für alle klären, damit das ganz klar ist:

Ansonsten eigentlich darauf, dass die Sache [= Blutschande] in sich schlecht ist ...

Das ist unmöglich, denn dann wäre Gott für schlechte Taten der unmittelbaren Kinder Adams verantwortlich.

Eine Klärung würde mich auch interessieren.

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Die Sache könnte man hier kurz für alle klären, damit das ganz klar ist:

Ansonsten eigentlich darauf, dass die Sache [= Blutschande] in sich schlecht ist ...

Das ist unmöglich, denn dann wäre Gott für schlechte Taten der unmittelbaren Kinder Adams verantwortlich.

Eine Klärung würde mich auch interessieren.

Eine vollständige Erklärung ist mir zu umfangreich, da dazu auch Bemerkungen über die Ehezwecke, die Einteilung des Naturrechts (in primäres und sekundäres) und die Spezialfälle der "mutatio materiae" erforderlich wären.

Umrißhaft sei aber angemerkt:

Es liegt (bei Adam und Eva) keine in sich schlechte Handlung vor, denn das "bonum prolis" der Ehe, also die Zeugung von Nachkommenschaft, ist in keiner Weise ausgeschlossen. Auch sekundäre Gründe (Verhinderung von erblichen Belastungen,...) sind bei den Stammeltern nicht gegeben, da sie von Gott vollkommen geschaffen wurden.


Grundsätzlich:

Einige Gründe warum Blutschande (auf die nähere Differenzierung nach Verwandtschaftsgraden gehe ich nicht ein) verboten ist, kann man z.B. beim hl. Thomas nachlesen, der 3 Gründe anführt (II-II, q.154, a.9, c.):

Whether incest is a determinate species of lust?


In der Hl. Schrift wird sie mit Todesstrafe belegt: Lev 18,29; 20,11-17.

[overkott]

Sollte es "in sich" oder "an sich" heißen? Und gibt es nach dem Schöpfungsglauben überhaupt etwas Falsches an sich?

[Gamaliel]

Sollte es "in sich" oder "an sich" heißen?

Quod scripsi, scripsi.

Und gibt es nach dem Schöpfungsglauben überhaupt etwas Falsches an sich?

Dein Gedächtnis läßt nach. => http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=46957#p46957

(Meine damalige Antwort kann ich nur innerhalb Deiner Entgegenung zitieren, da mein Originalbeitrag anscheinend gelöscht wurde.)

[overkott]

Sollte es "in sich" oder "an sich" heißen?

Quod scripsi, scripsi.

Und gibt es nach dem Schöpfungsglauben überhaupt etwas Falsches an sich?

Dein Gedächtnis läßt nach. => http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=46957#p46957

(Meine damalige Antwort kann ich nur innerhalb Deiner Entgegenung zitieren, da mein Originalbeitrag anscheinend gelöscht wurde.)

Du meinst, etwas kann "in dir" böse sein, weil du dem Prinzip des Guten untreu wirst, wenn du eine böse Absicht hast.

Das ist moraltheologisch sicher richtig dargestellt.

[Gamaliel]

Du meinst, etwas kann "in dir" böse sein, weil du dem Prinzip des Guten untreu wirst, wenn du eine böse Absicht hast.

Guter Versuch, aber Deine personalistische Umdeutung meine ich nicht.

(Du kannst Dich aber in jedem lehramtstreuen Handbuch oder beim hl. Thomas oder bei Bonaventura (dem Heiligen!) eingehend zum Thema weiterbilden. Was dort gesagt wird, "meine" auch ich.)

[Marion]

Eine Frage zu Novenen

Kann man die egal wann beten oder gibt es da für jede ein bestimmtes Datum?

[Linus]

Eine Frage zu Novenen

Kann man die egal wann beten oder gibt es da für jede ein bestimmtes Datum?

prinzipiell heißt Novene =neun aufeinander folgende Tage. Manche werden aber auch zu einem bewußten Datum hin "terminisiert" (etwa die Josefsandachten (1.5 und 19. 4.)oder Marienandachten (meist 15.8 oder 8.12)

[perfectmosi]

Hallo,

für eine Arbeit, die allen Traditionsverbundenen einmal nützen soll, brauche ich unter anderem einige Novenen, die sich in diesem Buch befinden.

Da es sehr viel Schreibarbeit ist, wollte ich fragen, ob sich jemand bereitfindet, diese oder jene Novene (ich würde es genau angeben) zu "digitalisieren"...

Falls jemand weiß, wo sich eine bereits digitalisierte Version dieses Buch bzw. der Seiten 496-569 findet, wäre mir auch unendlich gedient...

Vielen Dank,
perfectmosi!

[Berolinensis]

a) Um welches Buch geht es?
b) Welchem Zweck soll das dienen?
c) Daß die Ablaßgewährungen, die dort angegeben sind, heute nicht mehr gelten, ist dir klar?

[Niels]

Meinst Du dieses Buch:

Schneider, Bonifazius/Schwaighofer, Cölestin: Ablaß-Brevier oder praktisches Ablaß-, Hand- und Andachtsbuch, München 1907

[Niels]

Ich könnte Dir eine Allternative anbieten:

Beringer, Franz: Die Ablässe, ihr Wesen und Gebrauch. Handbuch für Geistliche und Laien, nach den neuesten Entscheidungen und Bewilligungen der hl. Ablasskongregation, Paderborn 1893

http://ia31141.us.archive.org/2/items/ ... riuoft.pdf

[anneke6]

Es gibt übrigens auch Texterkennungsprogramme, die einen eingescannten Text verarbeiten können. Funktioniert eigentlich ganz gut. Ob das Programm auch Frakturschrift lesen würde (die Originalausgabe von 1907 ist möglicherweise in Frakturschrift gesetzt) weiß ich nicht.

[anneke6]

Die Pfingstnovene wird zwischen Himmelfahrt und Pfingsten gebetet. Novenen zu Heiligen werden zeitlich oft so gelegt, daß der letzte Tag der Novene der Tag vor dem Gedenktag des Heiligen ist. Es gibt allerdings auch manche, die beten so, daß der 9. Tag selbst der Gedenktag ist.
Ich habe früher fast Non-stop Novenen zu verschiedenen Heiligen gebetet, und es mit Gedenktagen immer so gehalten, daß der Gedenktag der "10. Tag" ist. Manchmal kam es auch so, daß ich mehrere Novenen gleichzeitig gebetet habe, da z.B. die Festtage vom hl. Erzengel Michael (29. September), von der hl. Theresia vom Kinde Jesu (1. Oktober) und vom hl. Franziskus (4. Oktober) so kurz aufeinander folgen.

[perfectmosi]

oh danke für die schnellen Antworten.

Es geht um das Buch vom p. Schneider OSB und P. Schwaighofer OCap.

Ich plane eine Veröffentlichung von lauter verschütteten Gebeten usw., die man im "Befreiungsrausch" von Vat.II über Bord zu werfen können glaubte.

Ich will die digitalisierten Fassungen natürlich auch nicht für mich haben, sie können dann ja gern online gestellt werden...

Um die Ablässe geht es mir nicht...

Danke, perfectmosi!

[lifestylekatholik]

Vielleicht willst du dich auf längere Sicht auch mit http://www.pgdp.net/ bekanntmachen. Das ist ein Projekt, das elektronische Texte aus geskannten Büchern herstellt und über das Projekt Gutenberg http:///www.gutenberg.org/ der Allgemeinheit zur Verfügung stellt.

Dort gibt es auch Personen, die Frakturskanns texterkennen können. Hinterher folgen in der Regel drei Fehlerkorrekturdurchgänge und zwei Formatierungsdurchgänge.

[Thomas_de_Austria]

Es liegt (bei Adam und Eva) ...

Entschuldigung, wenn ich nachhake, aber es ging nicht um Adam und Eva, sondern um deren Kinder, die tatsächlich Geschwister und auf ganz gewöhnliche Weise - wie wir, samt Erbsünde usw. - auf die Welt gekommen sind.

[Gamaliel]

Es liegt (bei Adam und Eva) ...

Entschuldigung, wenn ich nachhake, aber es ging nicht um Adam und Eva, sondern um deren Kinder, die tatsächlich Geschwister und auf ganz gewöhnliche Weise - wie wir, samt Erbsünde usw. - auf die Welt gekommen sind.

Da habe ich mich in der Tat sehr unglücklich ausgedrückt. Ich bezog mich auf die Söhne und Töchter von Adam und Eva. Für diese gilt auch der (biologische) Aspekt der "Vollkommenheit" der Natur.

[Thomas_de_Austria]

Für diese gilt auch der (biologische) Aspekt der "Vollkommenheit" der Natur.

Wie das (sofern die Erläuterung nicht ewig viel Zeit in Anspruch nehmen würde)? Dass Adam und Eva (biologisch usw.) vollkommen erschaffen wurden, ist durchaus einzusehen, bei ihren Kindern ist das aber schon schwieriger nachzuvollziehen.

[Gamaliel]

Dass Adam und Eva (biologisch usw.) vollkommen erschaffen wurden, ist durchaus einzusehen, bei ihren Kindern ist das aber schon schwieriger nachzuvollziehen.

Warum? Wo siehst Du Gründe, die zu einer größeren Deformation der Natur (im biologischen Sinn) geführt haben?

[Thomas_de_Austria]

Der Punkt, auf den ich damit hinaus will, ist der hier:

Auch sekundäre Gründe (Verhinderung von erblichen Belastungen,...) sind bei den Stammeltern nicht gegeben, da sie von Gott vollkommen geschaffen wurden.

Bei Adam und Eva gehe ich davon aus, dass sie von Gott her, so beschaffen gewesen sind, dass sie keine Geschwister waren, aber ihre Kinder waren ganz gewöhnliche menschliche Geschwister, für die ja auch die Mendelschen Gesetze gegolten haben dürften, deren Fortpflanzung sehr wohl (auch dann in weiterer Folge, über die Heirat, sagen wir, mit den Cousins usw.) zu erblichen Belastungen/Erbschäden geführt haben könnte, also es hier scheinbar doch gewisse sekundäre Gründe geben könnte ...

[Marion]

Dasselbe müsste dann nach Noah auch nochmal geschehen sein. Da gab es zwar blutsfremde Frauen, aber der Opa von allen Enkeln war ein und derselbe.

[Gamaliel]

...also es hier scheinbar doch gewisse sekundäre Gründe geben könnte ...

Die müßte man freilich erst einmal nachweisen.

Dagegen steht außerdem die Tatsache, daß es Gott nunmal genau so und nicht anders eingerichtet hat ("contra factum non valet argumentum").

Man könnte auch noch einen Blick in die Adamitenliste (Gn 5) machen. Mögen die Zahlenangaben dort auch eine symbolische Bedeutung haben, so zeigt die Liste doch die ungeheure Lebenskraft, d.h. die biologische Gesundheit dieser Menschen, die noch von der Urkraft des Paradieses stammt. Im wesentlichen verläuft die Linie der Lebensjahre absteigend.

[Thomas_de_Austria]

Hm, als besonders rational überzeugend, empfinde ich das nicht unbedingt; es wird zwar schon so sein - wer bin ich denn, dass ich mich da groß mokiere? -, aber bei Atheisten und den sog. "Rationalisten" gewinnt man damit keinen Pappenstiel, sondern bestätigt sie, wenn sie das bringen (und das kommt immer wieder, durchaus noch prägnanter und ausgefeilter, als ich das hier jetzt vorgebracht habe) nur noch mehr. Das ist das Bedauerliche und deswegen habe ich hier auch noch öfters entsprechend nachgefragt. Aus dem Verweis, dass Gott es so eingerichtet habe (was im Rahmen Noahs, auch bzgl. Lebenskraft, noch weniger überzeugend wird) und deswegen würde es schon passen, würde sich in Büchern wie "Das Wunder des Theismus" gerade einmal eine witzige Fußnote ergeben, mit der man dem Katholizismus noch dazu eine dezisionistische Grundhaltung unterstellen könnte. Na ja, aber man kann wohl nichts machen ...

An die Patristik-Experten gerichtet: Wo wird bei den Vätern ausdrücklich Bezug auf diese Frage genommen bzw. kann jemand irgendwelche Stellen angeben bzw. hier zitieren? Das wäre evtl. hilfreich ...

[Berolinensis]

Thomas, ich habe hier auch keine vollkommene Klarheit, aber: Gamaliel hatte ja auch schon das Stichwort mutatio materiæ angegeben, danach könntest du mal googeln, da findet man einiges, vielleicht auch nach Dispens vom Naturrecht. Ein wesentlicher Gesichtspunkt scheint mir auch der Hauptzweck der Ehe zu sein: die Zeugung von Nachkommenschaft. Entschuldige, daß das jetzt nur so dahingeworfenen Stichworte sind.

[Thomas_de_Austria]

Thomas, ich habe hier auch keine vollkommene Klarheit, aber: Gamaliel hatte ja auch schon das Stichwort mutatio materiæ angegeben, danach könntest du mal googeln, da findet man einiges, vielleicht auch nach Dispens vom Naturrecht. Ein wesentlicher Gesichtspunkt scheint mir auch der Hauptzweck der Ehe zu sein: die Zeugung von Nachkommenschaft. Entschuldige, daß das jetzt nur so dahingeworfenen Stichworte sind.

Danke, Berolinensis. Jeder Verweis kann hilfreich sein - von den Vätern bis zur Gegenwart. Das Einzige, was nicht hilfreich ist, sind heterodoxe und dezisionistische Ansätze, mit denen man alles, aber nichts wirklich rechtfertigen kann.

[ad_hoc]

Ich krieg schon wieder was an mich, wenn ich die Antworten von Thomas_de_Austria lese und dann noch das hier:

Das Einzige, was nicht hilfreich ist, sind heterodoxe und dezisionistische Ansätze, mit denen man alles, aber nichts wirklich rechtfertigen kann.

Gamaliel hat selbstverständlich Recht mit seiner Ansicht. Vor allem deshalb, weil die Tatsache, dass Gott es ganz offensichtlich, wie sich aus der Schaffung des Menschen ("als Mann und Frau schuf er sie") ergibt, es ein einziges Menschenpaaar war, welches für dasjenige Sorge getragen hat, was Gott ihnen aufgetragen hatte: "Wachset und mehret euch".
Wie soll man das denn anders verstehen, als dass zu Zeiten der ersten Generationen die Menschen tatsächlich noch eine ganz andere Konstitution besessen hatten, als dies im Laufe unzähliger nachfolgender Generationen der Fall war. Und was könnte man denn anderes annehmen, als dass die ersten Menschen, Adam und Eva, als auch die ersten Nachkommensgenerationen zwar nicht mehr von der Vollkommenheit Adam und Evas vor dem Sündenfall zehren konnten, aber ihnen Gott noch diese genetischen Fähigkeiten belassen hatte, die erforderlich waren, um die Erde zu bevölkern. Darauf weist auch das sogenannte biblische Alter hin, wie aus der Bibel sicher erinnerlich. Dass diese ursprüngliche Kraft mit der Zeit nach und nach sich verringerte, müsste demnach daran liegen, dass diese Kraft durch die Sündhaftigkeit und der dadurch erfolgten allgemeinen Zunahme der Sünden immer schwächer geworden ist, so dass a) irgendwann der menschliche Körper nicht mehr fähig war, in engster Verwandschaft gezeugte Kinder ohne gesundheitliche Schädigungen zu zeugen und b) es dadurch zum so genannten Naturrecht wurde, dass nur Mann und Frau Ehen schließen durften, die nicht in engster Verwandschaft zueinander standen. Möglich natürlich auch, dass Gott zu diesem Zeitpunkt dieses Gebot den Menschen eingab.

Ohne Zweifel war die Menschheit zu Zeiten Noahs außerordentlich sündhaft. Trotzdem lag es nach der Sintflut an Noah, die Grundlage dafür zu legen, dass die Erde sich wieder mit Menschen bevölkerte. Hier noch von der gleichen Konstitution zu sprechen, wie dies bei Adam und Eva sowie deren ersten Nachkommen gegeben war, ist wohl nicht mehr möglich. Gehen wir aber davon aus, dass nicht nur Noah deshalb gerettet worden war, weil er ein gottgläubiges Leben führte, sondern auch seine Kinder und deren Ehepartner, so sollten wir davon ausgehen dürfen, dass in diesem Fall Gott selbst diese Verbindungen segnete, so dass eine neue Menschheit entstanden ist, ohne dass aufgrund von Blutverwandschaften Kindesschädigungen eingetreten sind.
Ein ähnliches Wunder schuf Gott ja auch in Joachim und seiner Frau Anna, die beide in hohem Greisenalter, als wider jegliche biologische Erkenntnis, noch Maria, die Mutter unseres Herrn Jesus Christus, zeugen konnten.

Merken wir: Es gibt Dinge, deren einwandfreie Abklärung sich wissenschaftlicher Erklärungswut entzieht, weil diese nur im Glauben erkannt werden können. Dazu gehört auch die Schöpfung und die Erhaltung der Menschen.
Inwieweit ist die Meinung von Atheisten und Rationalisten wichtig, Gott und sein Handeln erklärbar zu machen, wenn wir doch wissen, dass dem Glauben die Vernunft immanent ist?

Gruß, ad_hoc