Dr. Martin Luthers Exkommunikation aufheben?

[Niels]

Vierzig Jahre nach dem Konzil ist das Konzil nämlich längst noch nicht bei allen angekommen.

Leg noch mal vierhundert Jahre drauf... das Konzil von Trient ist nämlich auch noch längst nicht bei allen Protestanten angekommen...
Wie sagte ein bekannter Kirchenhistoriker sinngemäß: Hätte das Konzil von Trient einige Jahrzehnte früher stattgefunden, hätte es die Reformation nicht gegeben.

[Niels]

Ihr solltet mal die Schrift lesen " Wie Luther leibte, lebte und starb". Da bleibt nicht mehr soviel übrig von den angeblich so guten Motiven Luthers und von der Ethik seiner Lebensweise. Ich weiss zwar nicht mehr wo diese Schrift erhältlich ist, jedoch kann man beim

Cassetten-Apostolat Hörnle
Erich HÖRNLE
Bergweg 3
D-88457 KIRCHDORF an der Iller

Email: cahkirchdorf@aol.com
Tel. 7354/935332

eine Vortrags- Kassette zu dem Thema erhalten.


Doch gefunden: http://shop.sarto-verlag.de/product_inf ... uther.html

Ehrlich gesagt: Das wirkt auf mich nun nicht gerade wie eine seriöse Quelle über Luther.
Und da es bei den im Raum stehenden Fragen und Vorwürfen teilweise um ziemlich heftige geht, halte ich eine nüchterne und sorgfältige Quelle dazu für um so wichtiger.

Ich würde da auch eher die Schriften der Gustav-Siewerth-Akademie empfehlen... es gibt dort einiges zu Luther (auch als PDF-Dateien, z.B. http://www.siewerth-akademie.de/dokumen ... finish.pdf).

[Gamaliel]

Und da es bei den im Raum stehenden Fragen und Vorwürfen teilweise um ziemlich heftige geht, halte ich eine nüchterne und sorgfältige Quelle dazu für um so wichtiger.

Dann mach doch mal den ersten Schritt und bringe ein paar Zitate aus solchen Quellen (idealerweise aus den Spätschriften Luthers selbst), die Deine obigen Ansichten wenigstens plausibel machen könnten.

[Gamaliel]

Ich würde da auch eher die Schriften der Gustav-Siewerth-Akademie empfehlen... es gibt dort einiges zu Luther (auch als PDF-Dateien, z.B. http://www.siewerth-akademie.de/dokumen ... finish.pdf).

Genau, guter Tip.

Neben den dort erwähnten bzw. verfügbaren Schriften (insbesondere denen von Theobald Beer) informieren auch Paul Hacker - Das Ich im Glauben bei Martin Luther und Albert Mock - Abschied von Luther sehr sorgfältig.

[Clemens]

Und da es bei den im Raum stehenden Fragen und Vorwürfen teilweise um ziemlich heftige geht, halte ich eine nüchterne und sorgfältige Quelle dazu für um so wichtiger.

Dann mach doch mal den ersten Schritt und bringe ein paar Zitate aus solchen Quellen (idealerweise aus den Spätschriften Luthers selbst), die Deine obigen Ansichten wenigstens plausibel machen könnten.

Welche Ansicht? Dass Luther Christus liebte und lieber in den Himmel wollte, als in die Hölle? Das ist doch völlig selbstverständlich und bedarf keiner Zitate. Oder glaubst du etwa, Luther hätte in Wirklichkeit dem Teufel dienen wollen?
Dass er meinte, aus Liebe zu Christus den Papst hassen zu müssen, widerspricht doch nicht seinem subjektiv empfundenen Wohlmeinen.


Das Hacker-Buch will ich tatsächlich mal lesen. Vielleicht gelingt mir das ja in absehbarer Zeit.

(PS: Es ist offenbar nicht lieferbar. Vielleicht krieg ich es ja mal irgendwo leihweise.)

[Berolinensis]

Das Hacker-Buch will ich tatsächlich mal lesen. Vielleicht gelingt mir das ja in absehbarer Zeit.

(PS: Es ist offenbar nicht lieferbar. Vielleicht krieg ich es ja mal irgendwo leihweise.)

Versuch's doch mal direkt hier: http://www.novaetvetera.de/nova/nova_7.html

[Edi]

Ihr solltet mal die Schrift lesen " Wie Luther leibte, lebte und starb". Da bleibt nicht mehr soviel übrig von den angeblich so guten Motiven Luthers und von der Ethik seiner Lebensweise. Ich weiss zwar nicht mehr wo diese Schrift erhältlich ist, jedoch kann man beim

Cassetten-Apostolat Hörnle
Erich HÖRNLE
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Doch gefunden: http://shop.sarto-verlag.de/product_inf ... uther.html

Ehrlich gesagt: Das wirkt auf mich nun nicht gerade wie eine seriöse Quelle über Luther.
Und da es bei den im Raum stehenden Fragen und Vorwürfen teilweise um ziemlich heftige geht, halte ich eine nüchterne und sorgfältige Quelle dazu für um so wichtiger.

Das Buch schöpft aus seriösen Quellen ohne Frage, die man natürlich auch anderweitig zitiert findet, auch wenn mal Umstrittenes z.B. über die Art des Todes von Luther oder anderes erwähnt wird.
In Forum hier sind doch auch schon einige Zitate und Meinungen Luthers veröffentlich worden, z.B. auch darüber, dass er den Mord an den Wiedertäufern gut hiess und was er zu über die Bauern im Zusammenhang mit einem Bibelzitat sagte. Alles das und noch genug ander Dinge sprechen nicht gerade für ihn. Selbst Leute, die seinen zunächst ja nur reformerischen Ansichten nahe standen, haben sich von seiner extremen Ausdrucksweise distanziert.

Nach meiner Kenntnis befasst sich die Siewert-Akademie vor allem mit der Theologie Luthers und zeigt deren falsche Ansätze auf. Stichwort freier Wille u.a.

Ansonsten gibt es reichlich Quellen in den Originalschriften Luthers, nur wer kennt die schon, nicht einmal die prot. Theologen. Es hat ja auch lange genug gedauert bis man auf der Webseite der EKD auch mal eine offizielle Kritik Luthers finden konnte, die aber nur ein bestimmtes Thema ansprach. Der ev. Durchschnittspfarrer wird kaum die fragwürdigen Seiten Luthers kennen, zumindest haben einige gestaunt oder mir nicht geglaubt, wenn ich mal das eine oder andere erwähnte, geschweige denn bei den ev. Nichttheologen oder Freikirchlern. Im ev. Religionsunterricht hat man uns niemals auch nur ein Wörtchen darüber erwähnt, dass Luther auch reichlich fragwürdige Seiten hatte. Da wurde er ausschliesslich als grosser Glaubensheld dargestellt. Soll ja in dem bekannten Lutherfilm, so wurde mir jedenfalls berichtet, nicht anders sein.

[overkott]

Meine sachliche Kritik an Ansätzen bei Luther sind bekannt. Und mein Eintreten für eine Aufhebung seiner Exkommunikation stellen auch kein Umdenken in berechtigten Punkten dar. Ich glaube auch, dass ein Flugblatt aus der Lutherzeit eine treffende Karikatur war:



Aber ich glaube, der Papst kann mit einer neuen Luther-Bulle unterstreichen, dass Christi Liebe größer ist.

[Niels]

Aber ich glaube, der Papst kann mit einer neuen Luther-Bulle unterstreichen, dass Christi Liebe größer ist.

Inwiefern bzw. wieso? Erklär uns das mal, Ovi.

[Peregrin]

auch wenn mal Umstrittenes z.B. über die Art des Todes von Luther

Ist das zufällig die Fassung, wo er nach einem letzten ordinären Fluch auf den Papst seinen Geist mit einem krachenden Furz entfahren läßt? Würde mich interessieren, wer da die seriöse Quelle ist, Bonifaz Kiesewetter?

[Moser]

Ihr solltet mal die Schrift lesen " Wie Luther leibte, lebte und starb". Da bleibt nicht mehr soviel übrig von den angeblich so guten Motiven Luthers und von der Ethik seiner Lebensweise. Ich weiss zwar nicht mehr wo diese Schrift erhältlich ist, jedoch kann man beim

Cassetten-Apostolat Hörnle
Erich HÖRNLE
Bergweg 3
D-88457 KIRCHDORF an der Iller

Email: cahkirchdorf@aol.com
Tel. 7354/935332

eine Vortrags- Kassette zu dem Thema erhalten.


Doch gefunden: http://shop.sarto-verlag.de/product_inf ... uther.html

Ein Buch aus dem Sarto-Verlag soll als seriöse Quelle über Luther dienen? Nicht dein Ernst, oder? Überhaupt scheinen mir die hier genannten Titel doch alle sehr tendenziös zu sein...

Ich glaube (und da werden mir andere Lutheraner wohl zustimmen) dass Luther, selbst bei wohlwollendster Betrachtungsweise, keinesfalls ein Heiliger war. Manche seiner Ansichten (z.B. sein Antijudaismus), sind heute unzweifelhaft überholt. Und an mancher Stelle ist er bestimmt auch übers Ziel hinausgeschossen und hat (aus heutiger Sicht) zu kräftig ausgeteilt (Papsttum vom Teufel gestiftet), aber man muss ja auch sehen dass auch die "Gegenseite" = Katholiken nicht gerade zimperlich war. Da war er eben ein Kind seiner Zeit.

Nichtsdestotrotz ist seine Theologie (und das sage ich als Konvertit, der sich sehr mit dem Unterschied zwischen katholisch und evangelisch, auch mit den innerevangelischen Unterschieden beschäftigt hat) aus meiner Sicht von allen christlichen Konfessionen und Denominationen die logischte und überzeugendste. Daher bezeichne ich mich auch mit Stolz - ohne seine zweifelsohne vorhandenen negativen Seiten ausblenden zu wollen - als lutherisch.

[taddeo]

Überhaupt scheinen mir die hier genannten Titel doch alle sehr tendenziös zu sein...

Zumindest für Prälat Theobald Beer kann man das definitiv ausschließen.
Ich habe den Mann noch flüchtig gekannt, er starb 2000 mit 98 Jahren in Regensburg.

Er hatte den unschätzbaren Vorteil, daß er eigentlich zeitlebens nie voll im akademischen Mainstream einer universitären Fakultät integriert war, sondern seine Forschungen als "Privatgelehrter" vollkommen unabhängig von der jeweils herrschenden politischen und theologischen Correctness durchführen konnte, auch wenn er 1977 für seine wissenschaftlichen Leistungen einen Ehrendoktor erhielt. Er war neben Klaus Gamber der zweite Theologe in Regensburg, der keine Uni-Laufbahn absolvierte und trotzdem (oder gerade deswegen) zu einem der weltweit führenden Fachmänner auf seinem Spezialgebiet wurde - überall hochangesehen, nur nicht im eigenen Land, wie es halt jedem Propheten so geht.

[Gamaliel]

Ein Buch aus dem Sarto-Verlag soll als seriöse Quelle über Luther dienen? Nicht dein Ernst, oder?

Über den Sarto-Verlag kann man jedes beliebige Buch beziehen, auch seriöse Bücher über Luther.

Überhaupt scheinen mir die hier genannten Titel doch alle sehr tendenziös zu sein...

Ja, sie tendieren dazu die Wahrheit darzustellen, allerdings hat es keinen Sinn über Bücher zu reden, die Du nicht gelesen hast.

[Edi]

auch wenn mal Umstrittenes z.B. über die Art des Todes von Luther

Ist das zufällig die Fassung, wo er nach einem letzten ordinären Fluch auf den Papst seinen Geist mit einem krachenden Furz entfahren läßt? Würde mich interessieren, wer da die seriöse Quelle ist, Bonifaz Kiesewetter?

Auf welche Ideen du auch kommst! Das Buch ist m.E. weitgehend seriös bis auf wenige umstrittene Stellen. Ich schrieb ja schon, dass man manches auch in andern Büchern, die sich auf Luthers Schriften beziehen findet.
Wer ein gutes kath. Kirchengeschichtsbuch liest z.B. von Franzen, findet dort auch genug Belege. nur wohl weniger in einem evangelischen. Ich besitze beide, im evangelischen steht über Luther nach meiner Kenntnis nichts, was ihn ins Abseits stellen könnte. ´Wie gesagt hat die ev. Kirche immer ein Interesse gehabt ihren "Helden" als grossartig darzustellen.
Dass es auch aus kath. Quellen fragwürdige Bücher gibt, ist klar.

[Robert Ketelhohn]

Überhaupt scheinen mir die hier genannten Titel doch alle sehr tendenziös zu sein...

Zumindest für Prälat Theobald Beer kann man das definitiv ausschließen.
Ich habe den Mann noch flüchtig gekannt, er starb 2 mit 98 Jahren in Regensburg.

Er hatte den unschätzbaren Vorteil, daß er eigentlich zeitlebens nie voll im akademischen Mainstream einer universitären Fakultät integriert war, sondern seine Forschungen als "Privatgelehrter" vollkommen unabhängig von der jeweils herrschenden politischen und theologischen Correctness durchführen konnte, auch wenn er 1977 für seine wissenschaftlichen Leistungen einen Ehrendoktor erhielt. Er war neben Klaus Gamber der zweite Theologe in Regensburg, der keine Uni-Laufbahn absolvierte und trotzdem (oder gerade deswegen) zu einem der weltweit führenden Fachmänner auf seinem Spezialgebiet wurde - überall hochangesehen, nur nicht im eigenen Land, wie es halt jedem Propheten so geht.

Sieh da: viewtopic.php?f=2&t=498&p=117943&hili ... er#p117943

[lutherbeck]

Ich bin dafür, dass der Papst einseitig als Akt der Gnade die Exkommunikation Luthers aufhebt.

Sind denn die theologischen "Unstimmigkeiten", auf die Luther rekurrierte, bereits geklärt?

Nun, das scheint mir doch die entscheidende Frage zu sein! Sollten die Gründe, die Luther seinerzeit zu seinem Tun veranlaßt haben mittlerweile geklärt zu sein, wäre eine weitere Trennung doch sinnlos! Sollte eine Exkommunikation nach dem Tode kirchenrechtlich nicht mehr möglich sien, könnte der Papst Luther sicherlich auf anderem Wege "rehabilitieren" und damit ein kraftvolles Zeichen setzen!

[cantus planus]

Nun, das scheint mir doch die entscheidende Frage zu sein! Sollten die Gründe, die Luther seinerzeit zu seinem Tun veranlaßt haben mittlerweile geklärt zu sein, wäre eine weitere Trennung doch sinnlos!

Verzeihung. Aber dein Beitrag ist aus logischen Gründen mehrfach sinnlos.

1. Ging Luther teilweise von falschen Voraussetzungen aus. Die gravierenden Fehlinterpretationen katholischer Grundsätze sind nie korrigiert worden.
2. Ist der Protestantismus lutherischer Prägung heute weiter, viel weiter von der Kirche entfernt, als Luther selbst es je war oder geahnt hätte.
3. Seit Jahrzehnten läuft ein ökumenischer Dialog zwischen Lutheranern und Rom. Die Basis der gemeinsamen Überzeugungen ist dabei ohne Not seitens der Protestanten immer weiter verkleinert worden.
4. Setzt du in deinem Beitrag voraus, dass es in Rom Reformbedarf gab und Luther im Recht war. Schon diese Prämisse ist falsch (womit ich nicht den damaligen Reformbedarf leugnen will).

Das sind nur vier grobe Punkte, die man jeden für sich noch weiter ausführen müsste. Ganz so einfach ist es also nicht, lieber Lutherbeck. Und derzeit gibt es überhaupt keinen Grund, warum der Papst Luther rehabilitieren sollte, was natürlich auch posthum möglich wäre.

[lutherbeck]

... 4. Setzt du in deinem Beitrag voraus, dass es in Rom Reformbedarf gab und Luther im Recht war. Schon diese Prämisse ist falsch (womit ich nicht den damaligen Reformbedarf leugnen will).

Hast Du mir nicht mangelnde Logik vorgeworfen? Wo ist denn die Logik in Deinem obigen Posting? Zum einen bezweifelst Du, daß es Reformbedarf gab - und gibst ihn wenige Worte später quasi zu!

Und derzeit gibt es überhaupt keinen Grund, warum der Papst Luther rehabilitieren sollte, was natürlich auch posthum möglich wäre.

Indem er ihn rehabilitiert setzt er ein kraftvolles Zeichen - dem nicht wenige Lutheraner in Form einer Annäherung an die katholische Kirche folgen würden - ist das nicht Grund genug?

[cantus planus]

... 4. Setzt du in deinem Beitrag voraus, dass es in Rom Reformbedarf gab und Luther im Recht war. Schon diese Prämisse ist falsch (womit ich nicht den damaligen Reformbedarf leugnen will).

Hast Du mir nicht mangelnde Logik vorgeworfen? Wo ist denn die Logik in Deinem obigen Posting? Zum einen bezweifelst Du, daß es Reformbedarf gab - und gibst ihn wenige Worte später quasi zu!

Ich bestreite den Reformbedarf keineswegs. Ich bestreite aber, dass Luther mit seinem subjektivem Reformbedürfnis richtig lag und dass seine Vorgehensweise angemessen war. Dass die Kirche auf einem richtigen Weg war und ihre Selbstheilungskräfte funktionierten, belegt das Konzil von Trient und die äußerst erfolgreiche Gegenreformation.

Meine Formulierung war allerdings unpräzise und mißverständlich. Bitte um Entschuldigung!

Und derzeit gibt es überhaupt keinen Grund, warum der Papst Luther rehabilitieren sollte, was natürlich auch posthum möglich wäre.

Indem er ihn rehabilitiert setzt er ein kraftvolles Zeichen - dem nicht wenige Lutheraner in Form einer Annäherung an die katholische Kirche folgen würden - ist das nicht Grund genug?

Nein. Die Annäherung hat zuerst zu erfolgen, dann alles weitere. Man wird ja auch nicht satt, nur weil man sich vornimmt, etwas zu essen.

[Edi]

Im Ökumestrang war folg. Video über Luther: http://de.gloria.tv/?media=11836

Ich hatte das Stichwort Freier Wille hier im Thread schon erwähnt. Luther vertrat die irrige Ansicht, es gäbe keinen freien Willen. Ergo war Gott nach Luther ein Willkürgott.

[Berolinensis]

Wer hat eigentlich und warum das "Dr." in den Strangtitel eingefügt? Wird dann demnächst auch von Prof. Dr. Dr. h.c. mult. Benedikt XVI. gesprochen?

[Robert Ketelhohn]

Ich habe den »Dr. Martin« und das »?« ergänzt. So viel Zeit muß sein.

[ad-fontes]

Ich habe den »Dr. Martin« und das »?« ergänzt. So viel Zeit muß sein.

Traditionsgemäß wäre aber »D. Martin Luther«, nich?

[Niels]

Ich habe den »Dr. Martin« und das »?« ergänzt. So viel Zeit muß sein.

Traditionsgemäß wäre aber »D. Martin Luther«, nich?

Wenn schon, dann sollte der Strangtitel so beginnen: D. Martini Luthers...

[Robert Ketelhohn]

Ich bin eben Modernist.

Ich habe den »Dr. Martin« und das »?« ergänzt. So viel Zeit muß sein.

Traditionsgemäß wäre aber »D. Martin Luther«, nich?

Wenn schon, dann sollte der Strangtitel so beginnen: D. Martini Luthers...

Lutheri?[/size]

[lutherbeck]

Ich bin eben Modernist.

Ich habe den »Dr. Martin« und das »?« ergänzt. So viel Zeit muß sein.

Traditionsgemäß wäre aber »D. Martin Luther«, nich?

Wenn schon, dann sollte der Strangtitel so beginnen: D. Martini Luthers...

Lutheri?[/size]

Hat dieses Geplänkel etwas mit dem Thema zu tun?

Ach ja und noch etwas: Martin Luther war katholisch!

[Gamaliel]

Ach ja und noch etwas: Martin Luther war katholisch!

Logisch, sonst hätte er ja nicht exkommuniziert werden können als er sich dazu entschlossen hat nicht mehr katholisch zu sein.

[lutherbeck]

Ach ja und noch etwas: Martin Luther war katholisch!

Logisch, sonst hätte er ja nicht exkommuniziert werden können als er sich dazu entschlossen hat nicht mehr katholisch zu sein.

Aber er wollte doch katholisch sein!

[Gamaliel]

Ach ja und noch etwas: Martin Luther war katholisch!

Logisch, sonst hätte er ja nicht exkommuniziert werden können als er sich dazu entschlossen hat nicht mehr katholisch zu sein.

Aber er wollte doch katholisch sein!

Leider stimmen das Wollen und die konkrete Tat nicht immer überein. (Du als Arzt weißt da sicher sehr gut Bescheid, wenn ich etwa an all die Leute denke, die abnehmen wollen oder gesünder leben wollen,...)

[lutherbeck]

Das ist leider richtig; tatsächlich aber wollte Luther die Kirche weder verlassen noch spalten oder sonstwie schädigen - er hat sich lediglich für notwendige Reformen stark gemacht...

Leider war die Zeit dafür noch nicht reif und auch die Reaktionen des damaligen Klerus waren es nicht - sonst hätten sie Luthers Gedanken ernster genommen und somit früher als es schließlich eh geschah die Missstände angegangen.

Damit aber hätten sie Luther und seinen nicht ganz uneigennützigen Anhängern den Wind aus den Segeln genommen und das unselige Schisma verhindert...

Freilich: es ist nicht an uns Nachgeborenen Schuld zuzusprechen - an uns liegt es in gemeinsamem Ringen die Einheit wieder anzustreben; da freilich lassen es beide Seiten an notwendigem Bemühen fehlen...

Und so gibt es auf beiden Seiten bis auf den heutigen Tag weiterhin Kräfte, die sich einer Einheit widersetzen, weil die andere Seite angeblich nicht die reine Lehre vertritt - und auch die Piusbrüder lassen da schön grüßen!

[Robert Ketelhohn]

Leider stimmen das Wollen und die konkrete Tat nicht immer überein. (Du als Arzt weißt da sicher sehr gut Bescheid, wenn ich etwa an all die Leute denke, die abnehmen wollen oder gesünder leben wollen,...)

[Gamaliel]

Leider stimmen das Wollen und die konkrete Tat nicht immer überein. (Du als Arzt weißt da sicher sehr gut Bescheid, wenn ich etwa an all die Leute denke, die abnehmen wollen oder gesünder leben wollen,...)

Ja, diese auch und auch die Schluckspechte: