Alles zur Firmung

[Florianklaus]

@Taddeo: Wann und warum wurde denn die altkirchliche Praxis geändert? Würdest Du auch dafür plädieren, die Firmung direkt im Anschluß an die Taufe zu spenden?

[anneke6]

Ich bin zwar nicht Taddeo, aber ich denke, die Umstellung kam durch die Einführung der Kinderkommunion durch Pius X (oder war es ein anderer Pius?). Davor war Erstkommunion im Jugendalter (so um 14 Jahre), Kinder wurden in beliebigem Alter gefirmt. Ich denke, man hielt für die Firmung ein "Entscheidungsalter" nicht für notwendig.

[Berolinensis]

Ich bin zwar nicht Taddeo, aber ich denke, die Umstellung kam durch die Einführung der Kinderkommunion durch Pius X (oder war es ein anderer Pius?). Davor war Erstkommunion im Jugendalter (so um 14 Jahre), Kinder wurden in beliebigem Alter gefirmt. Ich denke, man hielt für die Firmung ein "Entscheidungsalter" nicht für notwendig.

Siehe bereits hier (wie schon angemerkt): http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=483636#p483636

[Gamaliel]

Ich bin zwar nicht Taddeo, aber ich denke, die Umstellung kam durch die Einführung der Kinderkommunion durch Pius X (oder war es ein anderer Pius?). Davor war Erstkommunion im Jugendalter (so um 14 Jahre), Kinder wurden in beliebigem Alter gefirmt. Ich denke, man hielt für die Firmung ein "Entscheidungsalter" nicht für notwendig.

Siehe bereits hier (wie schon angemerkt): http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=483636#p483636

Es gibt außerdem 18 weitere Threads zum Thema Firmung, in denen u.a. auch ausführlich zum "richtigen Zeitpunkt" der Firmung (z.B. von Robert, Juergen, Chiara,...) debattiert wurde.

[Niels]

Gerade gelesen:

(...) In seinem Impulsreferat zur Firmbegleiterschulung erzählte Krätzl aus seinem reichen Erfahrungsschatz seiner über 30-jährigen Tätigkeit als Firmspender. Für Weihbischof Krätzl geht es bei der Firmung als „Sakrament des Erwachsenwerdens“ um ein „bewusstes und selbständiges Ja zur Taufe“. (...)

Um mehr nicht?


Hier ein vielsagendes Bild von besagter "Firmbegleiterschulung":

[Michael84]

Gerade gelesen:

(...) In seinem Impulsreferat zur Firmbegleiterschulung erzählte Krätzl aus seinem reichen Erfahrungsschatz seiner über 30-jährigen Tätigkeit als Firmspender. Für Weihbischof Krätzl geht es bei der Firmung als „Sakrament des Erwachsenwerdens“ um ein „bewusstes und selbständiges Ja zur Taufe“. (...)

Um mehr nicht?

Ach jetzt verstehe ich
Und weil es das "Sakrament des Erwachsenwerdens" ist, ist es bei uns für alle Ministranten auch der Zeitpunkt (bis letztes Jahr 15, jetzt 16. Lebensjahr) zu dem sie spätestens das Ministrieren aufhören, weil ein "Erwachsener" tut das ja nicht . Natürlich kommen sie auch als Messbesucher nicht mehr. Ein "Ja zur Taufe" und vor allem ein "Ja zur Kirche" ist die Firmung anscheinend also doch nicht. Die Firmung ist das Abschiedssakrement aus Kirche und Kirchengemeinde. Gehet hin und kehrt nicht wieder

Von vor einigen Jahrzehnten (so ca. 60er) wurde mir erzählt, empfingen die Kinder bei uns offenbar noch Erstkommunion und Firmung am gleichen Tag oder zumindest kurz nacheinander.

[taddeo]

Die Firmung ist das Abschiedssakrement aus Kirche und Kirchengemeinde. Gehet hin und kehrt nicht wieder

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=318853#p318853

[Moser]

Die Firmung ist das Abschiedssakrement aus Kirche und Kirchengemeinde. Gehet hin und kehrt nicht wieder

Da gibt’s doch den Witz, den viele hier wahrscheinlich kennen:

Zwei Pfarrer unterhalten sich über die vielen Tauben, die in ihren Kirchtürmen nisten. Der eine Pfarrer klagt, er habe schon alles versucht um sie loszuwerden aber sie seien einfach da nicht rauszukriegen. Der andere entgegnet: „Also ich weiß nicht was du hast. Ich habe die Tauben einfach konfirmiert, und schon kamen sie nie wieder…“

Bei uns ist’s ja mit der Konfirmation genau gleich. Also wenn ich was zu sagen hätte, würde ich das Konfirmationsalter entweder radikal RUNTER- (=vielleicht so 3. Klasse) oder RAUFSETZEN (= über 20 Jahre). Aber so wie’s jetzt ist hat’s keinen Wert. Bei uns sind die Konfirmanden ja in der Regel 14 Jahre alt, und das ist für so was ein denkbar blödes Alter. Man braucht bloß mal in einen x-beliebigen Sonntagsgottesdienst gehen. Die Konfirmanden müssen ja die Sonntagsgottesdienste zwangsweise besuchen, aber man sieht ihnen immer genau an, dass sie das unter normalen Umständen nie tun würden und eigentlich gar keinen Bock haben. Und was macht das dann für einen Sinn?
Dann lieber wenn sie jünger sind (da sind sie noch begeisterungsfähiger und können vielleicht auch besser nach der Konfirmation noch bei der Stange gehalten werden) oder deutlich älter, wenn sie in einem Alter sind in dem sie sich bewusst wieder auf den Glauben einlassen und sich damit beschäftigen wollen.
Ich denke an mich selbst: Bei meiner Erstkommunion (damals war ich noch katholisch) war ich noch mit Feuereifer dabei und voll interessiert, die Firmung fiel dann in meine „agnostische“ Phase, und ich hab’s halt mitgemacht. Richtig mit dem Glauben beschäftigt und mich komplett dafür begeistert hab ich dann erst wieder ab ca. 20.

[Raphaela]

Gerade gelesen:

(...) In seinem Impulsreferat zur Firmbegleiterschulung erzählte Krätzl aus seinem reichen Erfahrungsschatz seiner über 30-jährigen Tätigkeit als Firmspender. Für Weihbischof Krätzl geht es bei der Firmung als „Sakrament des Erwachsenwerdens“ um ein „bewusstes und selbständiges Ja zur Taufe“. (...)

Um mehr nicht?

Ach jetzt verstehe ich
Und weil es das "Sakrament des Erwachsenwerdens" ist, ist es bei uns für alle Ministranten auch der Zeitpunkt (bis letztes Jahr 15, jetzt 16. Lebensjahr) zu dem sie spätestens das Ministrieren aufhören, weil ein "Erwachsener" tut das ja nicht . Natürlich kommen sie auch als Messbesucher nicht mehr. Ein "Ja zur Taufe" und vor allem ein "Ja zur Kirche" ist die Firmung anscheinend also doch nicht. Die Firmung ist das Abschiedssakrement aus Kirche und Kirchengemeinde. Gehet hin und kehrt nicht wieder

@ NIels: Wie willst du der Allgemeinheit der Gläubigen dies anders sagen? - So schlecht finde ich die Antwort gar nicht und es steckt meines Erachtens mehr dahinter. Jemand der als erwachsen gilt, hat auch eine bestimmte Reife. (auch im spirituellen Leben!)
@ Michael84: Es gibt auch Erwachsene, die ministrieren. - Aber ich denke, dass hat eher etwas mit der persönlichen Einstellung zu tun und dass man sich vor den Freunden verteidigen müsste... In diesem Alter gar nicht so einfach.
Und: Erwachsen ist man in der Kirche schon mit 14 Jahren, da darf man offiziell aus der Kirche austreten. - Also ist es doch besser, die Firmung erst später anzusetzen, da vorher viele Eltern ihre Kinder "zwingen" sich firmen zu lassen, was auch nicht gut ist.

[Gamaliel]

@ NIels: Wie willst du der Allgemeinheit der Gläubigen dies anders sagen?

Ganz einfach so, wie dies z.B. der hl. Pius X. getan hat:

Die Firmung ist ein Sakrament, das uns mit dem Heiligen Geist erfüllt, unserer Seele den Charakter eines Streiters Jesu Christi verleiht und uns zu vollkommenen Christen macht, insofern sie uns im Glauben stärkt ["firmare"] und die übrigen Tugenden und Gaben, die wir in der Taufe empfangen haben, vervollkommnet.

Jemand der als erwachsen gilt, hat auch eine bestimmte Reife. (auch im spirituellen Leben!)

Das glaube ich nicht. Ich kenne viele physisch/rechtlich Erwachsene, die geistige Zwerge sind; keine Spur von spiritueller Reife.

Und: Erwachsen ist man in der Kirche schon mit 14 Jahren, da darf man offiziell aus der Kirche austreten.

Can. 97 — § 1. Eine Person, die das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat, ist volljährig, bis zu diesem Alter minderjährig.

Also ist es doch besser, die Firmung erst später anzusetzen, da vorher viele Eltern ihre Kinder "zwingen" sich firmen zu lassen, was auch nicht gut ist.

Das ist nicht besser, da es völlig den Sinn des Sakraments der Firmung verkennt und außerdem wäre an solchem "Zwang" gar nichts auszusetzen. (Übrigens auch nicht an anderen elterlichen "Zwängen" z.B. hinsichtlich des Schlafengehens, Zähneputzens, Waschens,... der Kinder.)

[Melody]

Also ist es doch besser, die Firmung erst später anzusetzen, da vorher viele Eltern ihre Kinder "zwingen" sich firmen zu lassen, was auch nicht gut ist.

Das ist nicht besser, da es völlig den Sinn des Sakraments der Firmung verkennt und außerdem wäre an solchem "Zwang" gar nichts auszusetzen. (Übrigens auch nicht an anderen elterlichen "Zwängen" z.B. hinsichtlich des Schlafengehens, Zähneputzens, Waschens,... der Kinder.)

Ich dachte, eine Firmung sei angeblich ungültig gespendet, wenn derjenige gar nicht wollte und die Eltern Zwang auf ihn ausgeübt haben?!

[Jacinta]

Abgesehen davon, daß ich ein allgemeines Alter von 8 Jahren für die Erstkommunion für zu spät halte, würde mich außerdem interessieren wie man es schaffen will, diese Kinder praktisch gleichzeitig auf Beichte, Firmung und Kommunion vorzubereiten.

Das hängt aber von den Eltern ab. Wenn die eine frühere Erstkommunion wollen, dann bekommt das Kind die auch bei entsprechender Reife. (Ich strebe sie für mein Kind mit 7 Jahren im Jahre 2012 an, in diesem Jahr wird es keine Erstkommunion geben, da keine Kinder vorhanden. Grundsätzlich habe ich auch schon grünes Licht vom Pfarrer.)

[anneke6]

Gibt es eigentlich eine Pflicht, das Kind innerhalb einer Erstkommunionsfeier mit anderen Kindern und entsprechender Kleidung zur Erstkommunion zu führen? Spricht etwas rein rechtlich dagegen, wenn die Eltern das Kind selber vorbereiten und mit Wissen des Pfarrers zur Erstbeichte und Erstkommunion führen?

[cantus planus]

Gibt es eigentlich eine Pflicht, das Kind innerhalb einer Erstkommunionsfeier mit anderen Kindern und entsprechender Kleidung zur Erstkommunion zu führen?

Nein.

Spricht etwas rein rechtlich dagegen, wenn die Eltern das Kind selber vorbereiten und mit Wissen des Pfarrers zur Erstbeichte und Erstkommunion führen?

Nein.

[holzi]

Gibt es eigentlich eine Pflicht, das Kind innerhalb einer Erstkommunionsfeier mit anderen Kindern und entsprechender Kleidung zur Erstkommunion zu führen?

Nein.

Spricht etwas rein rechtlich dagegen, wenn die Eltern das Kind selber vorbereiten und mit Wissen des Pfarrers zur Erstbeichte und Erstkommunion führen?

Nein.

Einige wenige Pfarreien handhaben das auch so. Wäre nicht das schlechteste. Dann wären die Brotback-, Kerzenverzierungskurse und dergleichen von den "Tischmüttern" zu verantwortende Sinnlosigkeiten auch abgeschafft.

[anneke6]

Mir ist klar, daß nicht alle Eltern zu so etwas in der Lage sind. Aber wenn der Erstkommunionunterricht mies ist oder der Pfarrer eine Erstkommunionsgruppe erst ab soundsoviel Kindern einrichten will, dann könnte ich mir eine "Eigeninitiative" der Eltern vorstellen.
Was die Firmung betrifft, so habe ich es schon erlebt, daß eine 16-jährige (laut CIC also noch Kind) in der Diaspora, die noch nicht gefirmt worden war, und deren Eltern dagegen waren, selbst zum Pfarrer gegangen ist und gesagt hat, sie würde gerne gefirmt werden. Der Pfarrer hat den Ortsbischof kontaktiert und die Sache wurde recht schnell geregelt. Auch die Eltern wurden letztendlich überzeugt. Anders als die Fledermäuse aus der Anekdote geht sie immernoch viel in die Kirche. Kann also so schlecht nicht gewesen sein.

[holzi]

[...]Anders als die Fledermäuse aus der Anekdote geht sie immernoch viel in die Kirche. Kann also so schlecht nicht gewesen sein.

Das ist halt dann die sprichwörtliche Ausnahme, die die Regel bestätigt.

[Gamaliel]

Ich dachte, eine Firmung sei angeblich ungültig gespendet, wenn derjenige gar nicht wollte und die Eltern Zwang auf ihn ausgeübt haben?!

Das müßtest Du weiter konkretisieren. Was heißt "gar nicht wollte" und "Zwang ausgeübt" im Einzelfall? Wie soll man sich ein z.B. achtjähriges Kind vorstellen, daß gar nicht wollend vor dem Bischof erscheint?
(Wenn der Firmpate sein Firmkind vor den Bischof schleifen und dort mit Polizeigriff fixieren muß, dann ist freilich von der Ungültigkeit der Firmspendung auszugehen. )

Richtig ist aber, daß zum gültigen Empfang der Firmung eine gewisse Absicht notwendig ist (bei denen, die des Vernunftgebrauchs fähig sind). Die Moraltheologie gibt Auskunft in welchem Umfang bzw. Ausmaß diese Absicht gegeben sein muß.

[Gamaliel]

Das hängt aber von den Eltern ab. Wenn die eine frühere Erstkommunion wollen, dann bekommt das Kind die auch bei entsprechender Reife.

Grundsätzlich ist das ganz richtig. Dies setzt allerdings voraus, daß die Eltern über die richtigen Kriterien (Stichwort: "Leib Christi von gewöhnlichem Brot unterscheiden können") informiert werden. Wenn ein Diözesanbischof die Angabe der Kriterien jedoch unterließe und einfach nur bürokratisch anordnete, daß ab dem Alter von 8 Jahren alle zur Erstkommunion "eingezogen" werden, dann werden sich die Eltern kaum Gedanken über eine allfällige Reife ihrer Kinder machen, die zu einem (weit) früheren Erstkommunion-/Firmtermin Veranlassung gäbe.

[Gamaliel]

Spricht etwas rein rechtlich dagegen, wenn die Eltern das Kind selber vorbereiten und mit Wissen des Pfarrers zur Erstbeichte und Erstkommunion führen?

Es ist halt wichtig, daß alles gut mit dem Pfarrer abgesprochen ist, damit es dann zu keinen "Überraschungen" kommt.

Can. 914 — Pflicht vor allem der Eltern und derer, die an Stelle der Eltern stehen, sowie des Pfarrers ist es, dafür zu sorgen, daß die Kinder, die zum Vernunftgebrauch gelangt sind, gehörig vorbereitet werden und möglichst bald, nach vorheriger sakramentaler Beichte, mit dieser göttlichen Speise gestärkt werden. Der Pfarrer hat auch darüber zu wachen, daß nicht Kinder zur heiligen Kommunion hinzutreten, die den Vernunftgebrauch noch nicht erlangt haben oder die nach seinem Urteil nicht ausreichend darauf vorbereitet sind.

[Gamaliel]

Was die Firmung betrifft, so habe ich es schon erlebt, daß eine 16-jährige (laut CIC also noch Kind)...

Zum Begrifflichen: Eine Sechzehnjährige ist kein Kind mehr, sondern eine Minderjährige.

Can. 97 — § 2. Ein Minderjähriger vor Vollendung des siebenten Lebensjahres wird Kind genannt und gilt als seiner nicht mächtig, nach Vollendung des siebenten Lebensjahres aber wird vermutet, daß er den Vernunftgebrauch erlangt hat.

[anneke6]

Wieder was dazugelernt.

[cantus planus]

Ich darf an das Thema dieses Thread erinnern, und daran, dass die Erstkommunion unter verschiedenen Aspekten bereits andernorts diskutiert wurde. Bitte das Thema Erstkommunion hier nur soweit aufgreifen, als es für das Thema relevant ist. Danke!

cantus planus, Mod.

[Robert Ketelhohn]

in diesem Jahr wird es keine Erstkommunion geben, da keine Kinder vorhanden.

Ein Kind reicht doch.

[Peregrin]

Wie soll man sich ein z.B. achtjähriges Kind vorstellen, daß gar nicht wollend vor dem Bischof erscheint?

"Nein, nein, nein" brüllend, um sich tretend, aber vom Vater am Kragen herangeschleift?

[anneke6]

Wann hast Du denn das letzte Mal sowas gesehen?

[Peregrin]

Wann hast Du denn das letzte Mal sowas gesehen?

Innerhalb oder außerhalb von Firmungen?

[anneke6]

Ich meinte schon im Rahmen einer Firmung.

[Peregrin]

Ich meinte schon im Rahmen einer Firmung.

Vorstellen kann ich es mir das auch bei einer Firmung.

[Berolinensis]

Zwei interessante Ansichten zum Thema:

Pro Liverpool: http://liturgicalnotes.blogspot.com/21 ... es-ok.html

(i.E., aber nicht im Hinblick auf Alter und Reihenfolge) contra: http://valleadurni.blogspot.com/211/1 ... ation.html

[Christiane]

Mit derselben Logik, aber stärkerer Berechtigung, könnte man behaupten, die Spendung der Taufe allein ohne anschließende Firmung sei ein "halbes Sakrament". Wo haste denn das Zeugs her, wenn man fragen darf?

Tja, ich hab's gut. Als in einer einzigen Osternacht komplett getauft, gefirmt und erstkommunion-beglückt (in genannter Reihenfolge) muss ich mir über solche Fragen erst gar nicht den Kopf zerbrechen.

Christiane

[taddeo]

Mit derselben Logik, aber stärkerer Berechtigung, könnte man behaupten, die Spendung der Taufe allein ohne anschließende Firmung sei ein "halbes Sakrament". Wo haste denn das Zeugs her, wenn man fragen darf?

Tja, ich hab's gut. Als in einer einzigen Osternacht komplett getauft, gefirmt und erstkommunion-beglückt (in genannter Reihenfolge) muss ich mir über solche Fragen erst gar nicht den Kopf zerbrechen.

Christiane

Tja, das ist eben die Gnade der späten Bekehrung.

(Es gibt übrigens auch Theologen, die der Ansicht sind, daß bei der Firmung in der heutigen Praxis gar kein Sakrament mehr gespendet werde. Begründung: Bereits die Chrisamsalbung bei der Taufe sei nichts anderes als die Firmung (bzw. Myron-Salbung der Orthodoxie); in diesem Ritus habe sich die ursprüngliche Verbindung von Taufe und Firmung rudimentär erhalten. Da die Firmung nur ein einziges Mal gespendet und empfangen werden kann, sei die zweite Spendung im Jugendalter praktisch wirkungslos.)