Kurze Fragen - kurze Antworten III

[anneke6]

Das mit Pfingstmontag weiß ich auch erst seit etwa einem Jahr. Einfach deshalb, weil außerhalb Deutschland der Pfingsmontag fast überall keine (große) Rolle spielt.
Sehr sinnvoll auch, daß die Kirchengemeinden an diesem Tag, den die DBK entschieden hat, zum gebotenen Feiertag zu erklären, überall ökumenische Gottesdienste abhält.

[cantus planus]

Das ist mir seit Jahren ein Dorn im Auge.

[iustus]

Sind denn die Zweiten Feiertage (z.B. Pfingstmontag und der zweite Weihnachtsfeiertag) überhaupt "gebotene Feiertage"?

Ich dachte, das wüßte nun wirklich jeder. Das steht doch auch jahrein, jahraus in jedem Pfarrbrief etc.

Keineswegs. Mir war die Partikularnorm überhaupt nicht bekannt.

Das kann auch vielen anderen so gehen. Wir hier hören immer nur, dass unsere zweiten Feiertage, die wir in Deutschland haben, nicht einmal im Vatikan nicht gefeiert werden.

Deshalb gehen hier viele davon aus, dass der zweite Weihnachtsfeiertag und der Pfingstmontag keine gebotenen Feiertage sind. Folge: Keine Predigtpflicht und was noch schlimmer ist: keine Pflicht zum Messbesuch am Pfingstmontag, so dass am Pfingstmontagvormittag hier verbreitet Ökumenische Gottesdienste statt der heiligen Messe stattfinden!

[cantus planus]

Sind denn die Zweiten Feiertage (z.B. Pfingstmontag und der zweite Weihnachtsfeiertag) überhaupt "gebotene Feiertage"?

Ich dachte, das wüßte nun wirklich jeder. Das steht doch auch jahrein, jahraus in jedem Pfarrbrief etc.

Nein. In den mir bekannten Pfarrbriefen stehen solche Informationen nicht. Auch nicht Hinweise auf Fasttage etc.

[Galilei]

Sind denn die Zweiten Feiertage (z.B. Pfingstmontag und der zweite Weihnachtsfeiertag) überhaupt "gebotene Feiertage"?

Ich dachte, das wüßte nun wirklich jeder. Das steht doch auch jahrein, jahraus in jedem Pfarrbrief etc.

Nein, das weiß nicht jeder und es steht auch nicht in jedem Pfarrbrief.

Als Beispiele für ein möglicherweise gerechtfertigtes Entfallen der Predigt werden für den alten Kodex an konkreten Tagen Fronleichnam & Palmsonntag genannt, sowie eventuell die Erntezeit.

Für den Palmsonntag scheint die Predigt auch im neuen Messbuch nicht verplichtend zu sein (und wird nach meiner Erinnerung an diesem Tag in der Regel auch nicht gehalten):

Post historiam Passionis habeatur, pro opportunitate, brevis homilia. Etiam spatium aliquod silentii servari potest.

[iustus]

Sind denn die Zweiten Feiertage (z.B. Pfingstmontag und der zweite Weihnachtsfeiertag) überhaupt "gebotene Feiertage"?

Ich dachte, das wüßte nun wirklich jeder. Das steht doch auch jahrein, jahraus in jedem Pfarrbrief etc.

Was meinst Du denn, wie qualitativ hochwertig die hiesigen Pfarrbriefe sind (in denen das "Hochfest der ohne Erbsünde empfangenen Jungfrau und Gottesmutter Maria" als "Hochfest der Gottesmutter Maria" abgekürzt wird)?

[Gamaliel]

Zur Info für die deutschen Staatsbürger: Die zweiten Feiertage sind keineswegs erst durch die DBK zu gebotenen Feiertagen erklärt worden, daß war auch schon im Deutschen Reich vor 100 Jahren so. Das müßte also wirklich jeder wissen.

[Berolinensis]

Sind denn die Zweiten Feiertage (z.B. Pfingstmontag und der zweite Weihnachtsfeiertag) überhaupt "gebotene Feiertage"?

Ich dachte, das wüßte nun wirklich jeder. Das steht doch auch jahrein, jahraus in jedem Pfarrbrief etc.

Keineswegs. Mir war die Partikularnorm überhaupt nicht bekannt.

Das kann auch vielen anderen so gehen. Wir hier hören immer nur, dass unsere zweiten Feiertage, die wir in Deutschland haben, nicht einmal im Vatikan nicht gefeiert werden.

Deshalb gehen hier viele davon aus, dass der zweite Weihnachtsfeiertag und der Pfingstmontag keine gebotenen Feiertage sind. Folge: Keine Predigtpflicht und was noch schlimmer ist: keine Pflicht zum Messbesuch am Pfingstmontag, so dass am Pfingstmontagvormittag hier verbreitet Ökumenische Gottesdienste statt der heiligen Messe stattfinden!

In allen Berliner Pfarrgemeinden, die ich kenne, werden die gebotenen Feiertage (in Berlin sind es außer den staatlichen nur noch Erscheinung, Fronleichnam und Allerheiligen) sowohl im Pfarrbrief als auch im Aushang auf dem Wochenplan (von dem ich bisher annahm, daß es ein deutschlandweiter Vordruck sei) als solche markiert.

[Nassos]

Und selbst wenn's stünde, nicht jeder bekommt einen Pfarrbrief, möchte es aber vielleicht kg-mäßig auch hören.

[Berolinensis]

Und selbst wenn's stünde, nicht jeder bekommt einen Pfarrbrief, möchte es aber vielleicht kg-mäßig auch hören.

Der Pfarrbrief liegt ja in der Pfarrkirche aus.

[taddeo]

Und selbst wenn's stünde, nicht jeder bekommt einen Pfarrbrief, möchte es aber vielleicht kg-mäßig auch hören.

Der Pfarrbrief liegt ja in der Pfarrkirche aus.

Bei uns nicht.
Da wird er an die "Abonnenten" ausgetragen und hängt im Schaukasten aus, mehr nicht.

[anneke6]

Hier gibt es definitiv keinen Mangel an Pfarrbriefen. Ich trage welche aus, und es bleiben immer welche zurück, weil Leute verzogen oder verstorben sind. Und es liegen auch immer welche in den Vorräumen der Kirchen.
Es gibt allerdings in meinem Ort einen Haushalt, dem ich mich weigere, irgendetwas zuzustellen. Deren Haus ist von einem Zaun umgeben mit einem Schild "Vorsicht, bissiger Hund"…und der Briefkasten ist an der Haustür, ca 12 Meter entfernt vom Zauntor. Mein Vater meint, in den meisten Fällen sind solche Schilder Bluff und die Hunde nicht gefährlich. Aber ausprobieren möchte ich es nicht.

[iustus]

Zur Info für die deutschen Staatsbürger: Die zweiten Feiertage sind keineswegs erst durch die DBK zu gebotenen Feiertagen erklärt worden, daß war auch schon im Deutschen Reich vor 100 Jahren so. Das müßte also wirklich jeder wissen.

[taddeo]

Es gibt allerdings in meinem Ort einen Haushalt, dem ich mich weigere, irgendetwas zuzustellen. Deren Haus ist von einem Zaun umgeben mit einem Schild "Vorsicht, bissiger Hund"…und der Briefkasten ist an der Haustür, ca 12 Meter entfernt vom Zauntor. Mein Vater meint, in den meisten Fällen sind solche Schilder Bluff und die Hunde nicht gefährlich. Aber ausprobieren möchte ich es nicht.

[cantus planus]

Zur Info für die deutschen Staatsbürger: Die zweiten Feiertage sind keineswegs erst durch die DBK zu gebotenen Feiertagen erklärt worden, daß war auch schon im Deutschen Reich vor 100 Jahren so. Das müßte also wirklich jeder wissen.

Ich könnte dir eine ganze Reihe deutscher Staatsbürger nennen, die das Wort "gebotener Feiertag" überhaupt noch nie gehört haben...

[Gamaliel]

Zur Info für die deutschen Staatsbürger: Die zweiten Feiertage sind keineswegs erst durch die DBK zu gebotenen Feiertagen erklärt worden, daß war auch schon im Deutschen Reich vor 100 Jahren so. Das müßte also wirklich jeder wissen.

Ich meinte natürlich außer denjenigen, die nur auf dem Papier katholisch sind. Daß die keine Ahnung von den fundamentalsten Dingen haben, die seit Generationen Praxis sind, ist nicht weiter verwunderlich.

[iustus]

Zur Info für die deutschen Staatsbürger: Die zweiten Feiertage sind keineswegs erst durch die DBK zu gebotenen Feiertagen erklärt worden, daß war auch schon im Deutschen Reich vor 100 Jahren so. Das müßte also wirklich jeder wissen.

Die Deutschen freuen sich seit 100 Jahren über einen staatlich verordneten Feiertag. Da ist arbeitsfrei und das merken sie und das freut sie.

Ob das auch ein "kirchlich gebotener" Feiertag ist, das fragt sich doch kaum einer und mehrere Anzeichen sprechen dagegen: Kein Feiertag im Vatikan, kein eigenes Messformular (Stephanus am "Zweiten Weihnachtsfeiertag"), keine Predigt, Ökumenische Gottesdienste statt hl. Messe.

Da liegt der Schluss nahe, dass die "Zweiten Feiertage" eine rein staatliche deutsche Besonderheit sind.

[iustus]

Zur Info für die deutschen Staatsbürger: Die zweiten Feiertage sind keineswegs erst durch die DBK zu gebotenen Feiertagen erklärt worden, daß war auch schon im Deutschen Reich vor 1 Jahren so. Das müßte also wirklich jeder wissen.

Ich meinte natürlich außer denjenigen, die nur auf dem Papier katholisch sind.

Wenn nur diejenigen nicht nur auf dem Papier katholisch sind, die wissen, dass die zweiten Feiertage "gebotene Feiertage" im Sinne des Kirchenrechts sind - wer kann dann noch gerettet werden?

Ihr Wenigen, Ihr glücklichen Wenigen (http://www.youtube.com/watch?v=OAvmLDkAgAM)!

[Nassos]

Und selbst wenn's stünde, nicht jeder bekommt einen Pfarrbrief, möchte es aber vielleicht kg-mäßig auch hören.

Der Pfarrbrief liegt ja in der Pfarrkirche aus.

Gehe ich recht in der Annahme, dass das auch für die Piusbrüder zutrifft?

[Gamaliel]

Ob das auch ein "kirchlich gebotener" Feiertag ist, das fragt sich doch kaum einer und mehrere Anzeichen sprechen dagegen: Kein Feiertag im Vatikan, kein eigenes Messformular (Stephanus am "Zweiten Weihnachtsfeiertag"), keine Predigt, Ökumenische Gottesdienste statt hl. Messe.

Da liegt der Schluss nahe, dass die "Zweiten Feiertage" eine rein staatliche deutsche Besonderheit sind.

Dieser Schluß liegt keineswegs nahe.

Die zweiten Feiertage gibt's in Deutschland übrigens nicht etwa deswegen, weil die Katholiken dort so fromm sind, sondern weil andere gebotene Feiertage (Unbefl. Empfängnis, Joseph, Peter & Paul), die in katholischen Ländern (z.B. Vatikan) begangen werden, in Deutschland nicht gefeiert werden.

Im übrigen sind natürlich die Katholiken selbst verpflichtet sich zu informieren, wann sie in die Messe zu gehen haben (sofern ihnen der Meßbesuch nicht ohnehin ein Bedürfnis ist). Sich darauf auszureden, daß man keinen extra Infozettel im Postkasten liegen hatte, ist nicht ernst zu nehmen. (Im Zeitalter des Internet ist die Info übrigens besonders leicht und schnell zu gewinnen.)

[iustus]

Die zweiten Feiertage gibt's in Deutschland (...) weil andere gebotene Feiertage (Unbefl. Empfängnis, Joseph, Peter & Paul), die in katholischen Ländern (z.B. Vatikan) begangen werden, in Deutschland nicht gefeiert werden.

Geniale Begründung.

[Berolinensis]

Die Deutschen freuen sich seit 100 Jahren über einen staatlich verordneten Feiertag. Da ist arbeitsfrei und das merken sie und das freut sie.

Ich bin absolut sicher, daß vor dem Konzil jeder sonntägliche Kirchgänger wußte, daß die zweiten Feiertage gebotene Feiertage sind. "Die Deutschen", die sich auch sonst nicht um die Erfordernisse der Religion kümmern, sind dabei natürlich keine relevante Bezugsgröße.

Ob das auch ein "kirchlich gebotener" Feiertag ist, das fragt sich doch kaum einer und mehrere Anzeichen sprechen dagegen: Kein Feiertag im Vatikan, kein eigenes Messformular (Stephanus am "Zweiten Weihnachtsfeiertag"), keine Predigt, Ökumenische Gottesdienste statt hl. Messe.

Da liegt der Schluss nahe, dass die "Zweiten Feiertage" eine rein staatliche deutsche Besonderheit sind.

Durchaus nicht. Du meinst also, Leute die keinen Blick in den Pfarrbrief oder in die Aushänge ihrer Pfarrei werfen, in den Katechismus, ins Gotteslob etc., die wissen, welche Feiertage im Vatikan gebotene Feiertage sind? (Außerdem bin ich mir da nicht so sicher; zumindest am lunedì dell'Angelo rezitiert der Papst öffentlich am Fenster den Angelus, was er ja an sich nur an gebotenen Feiertagen tut.) Zudem war es doch noch nie so, daß überall auf der Welt dieselben Feiertage geboten sind. Es ist ja noch nicht einmal in allen deutschen Diözesen gleich. Was das Stephansfest damit zu tun haben soll, verstehe ich gar nicht. Die fehlende Predigt könnte man möglicherweise dahin deuten, das ist ja nun aber erstens ein Mißbrauch und hier in Berlin habe ich eigentlich noch nie irgendwo erlebt, daß am zweiten Feiertag (oder sonstwann) nicht gepredigt worden wäre. Ich frage mich auch, was diese "vielen Leute" denken, wo der staatliche Schutz dieser Feiertage herkommt, wenn nicht eben daher, daß es kirchliche Feiertage sind.

[Berolinensis]

Die zweiten Feiertage gibt's in Deutschland übrigens nicht etwa deswegen, weil die Katholiken dort so fromm sind, sondern weil andere gebotene Feiertage (Unbefl. Empfängnis, Joseph, Peter & Paul), die in katholischen Ländern (z.B. Vatikan) begangen werden, in Deutschland nicht gefeiert werden.

Das ist so nicht ganz richtig. Im Bistum Berlin z.B. waren die Unbefl. Empfängnis und Peter und Paul bis in die späten neunziger Jahre gebotene Feiertage.

[iustus]

Im übrigen sind natürlich die Katholiken selbst verpflichtet sich zu informieren, wann sie in die Messe zu gehen haben (sofern ihnen der Meßbesuch nicht ohnehin ein Bedürfnis ist). Sich darauf auszureden, daß man keinen extra Infozettel im Postkasten liegen hatte, ist nicht ernst zu nehmen. (Im Zeitalter des Internet ist die Info übrigens besonders leicht und schnell zu gewinnen.)

Mir war der Messbesuch an den zweiten Feiertagen in der Tat immer ein Bedürfnis. Deshalb hat sich mir die Frage, ob ich dazu verpflichtet bin, nie gestellt. Aus diesem Gesichtspunkt bestand also kein Anlass, die einschlägige Partikularnorm zu suchen.

Als sich mir die Frage heute abend unter einem anderen Gesichtspunkt (wegen der unterlassenen Predigt) stellte, habe ich sie ja auch sofort gepostet und innerhalb weniger Minuten im Internet die korrekte Antwort erhalten.

Es wäre halt schön gewesen, wenn dies ohne Bemerkungen wie " Ich dachte, das wüßte nun wirklich jeder" oder "Das müßte also wirklich jeder wissen - außer denjenigen, die nur auf dem Papier katholisch sind" erfolgt wäre.

Dann hätte ich mir gesagt: "Prima, wieder was gelernt. Das hat mich weitergebracht. Jetzt werde ich bei unterlassener Predigt und Ökumenischem Pfingstgottesdienst mal intervenieren."

So ist es wieder mal nur noch .

[Berolinensis]

Es wäre halt schön gewesen, wenn dies ohne Bemerkungen wie " Ich dachte, das wüßte nun wirklich jeder" oder "Das müßte also wirklich jeder wissen - außer denjenigen, die nur auf dem Papier katholisch sind" erfolgt wäre.

Dann hätte ich mir gesagt: "Prima, wieder was gelernt. Das hat mich weitergebracht. Jetzt werde ich bei unterlassener Predigt und Ökumenischem Pfingstgottesdienst mal intervenieren."

So ist es wieder mal nur noch .

Mich hat es in der Tat erschreckt, daß solche Grundinformationen selbst bei eifrigen Katholiken heute offenkundig nicht mehr vorausgesetzt werden können. Und ich wüßte nicht, warum ich diesem Erschrecken nicht Ausdruck verleihen sollte. Warum manche hier sich ständig persönlich angegriffen fühlen, ist mir unverständlich.

[Gamaliel]

Die zweiten Feiertage gibt's in Deutschland übrigens nicht etwa deswegen, weil die Katholiken dort so fromm sind, sondern weil andere gebotene Feiertage (Unbefl. Empfängnis, Joseph, Peter & Paul), die in katholischen Ländern (z.B. Vatikan) begangen werden, in Deutschland nicht gefeiert werden.

Das ist so nicht ganz richtig. Im Bistum Berlin z.B. waren die Unbefl. Empfängnis und Peter und Paul bis in die späten neunziger Jahre gebotene Feiertage.

Da bin ich als Nicht-Berliner überfragt. Laut meinen Unterlagen ist das aber jedenfalls seit 1.1.1996 nicht mehr der Fall (vgl. auch die verlinkte Partikularnorm).

[Berolinensis]

Die zweiten Feiertage gibt's in Deutschland übrigens nicht etwa deswegen, weil die Katholiken dort so fromm sind, sondern weil andere gebotene Feiertage (Unbefl. Empfängnis, Joseph, Peter & Paul), die in katholischen Ländern (z.B. Vatikan) begangen werden, in Deutschland nicht gefeiert werden.

Das ist so nicht ganz richtig. Im Bistum Berlin z.B. waren die Unbefl. Empfängnis und Peter und Paul bis in die späten neunziger Jahre gebotene Feiertage.

Da bin ich als Nicht-Berliner überfragt. Laut meinen Unterlagen ist das aber jedenfalls seit 1.1.1996 nicht mehr der Fall (vgl. auch die verlinkte Partikularnorm).

Ja, das könnte ungefähr hinkommen. Vorher waren aber sowohl diese Feste als auch die zweiten Feiertage gebotene Feiertage; die gebotenen Feiertage sind also nicht unbedingt "Kompensationen".

Ich habe das nie wirklich nachgeprüft, aber mein Verständnis war immer, daß Deutschland einfach - wegen des staatlichen Schutzes dieser Feiertag - diese als gebotene beibhalten hat, während sich das in anderen Ländern verloren hat. Ich meine mich zu erinnern, daß früher auch einmal die dritten Feiertage geboten waren. Man darf ja nicht vergessen, daß früher (als auch noch die Idee des "Wochendes", "Urlaubs" oder "Ferien" unbekannt war) die Feiertage die einzigen arbeitsfreien Tage waren. Bis zur "Aufklärung" gab es, wenn ich mich nicht täusche, weit über hundert gebotene Feiertage (und auch Halbfeiertage, bei denen der Meßbesuch geboten war, aber nicht die Feiertagsruhe).

[Galilei]

Und selbst wenn's stünde, nicht jeder bekommt einen Pfarrbrief, möchte es aber vielleicht kg-mäßig auch hören.

Der Pfarrbrief liegt ja in der Pfarrkirche aus.

Gehe ich recht in der Annahme, dass das auch für die Piusbrüder zutrifft?

Es sollte mich wundern, wenn die Piusbrüder den Pfarrbrief der örtlichen Pfarrei auslegen würden. Schließlich gilt der Besuch einer „Novus-Ordo-Messe“ dort als Sünde.
Eigene Pfarrbriefe können sie nicht herausgeben, da sie keine Pfarreien haben.

[Galilei]

Die zweiten Feiertage gibt's in Deutschland übrigens nicht etwa deswegen, weil die Katholiken dort so fromm sind, sondern weil andere gebotene Feiertage (Unbefl. Empfängnis, Joseph, Peter & Paul), die in katholischen Ländern (z.B. Vatikan) begangen werden, in Deutschland nicht gefeiert werden.

Das ist so nicht ganz richtig. Im Bistum Berlin z.B. waren die Unbefl. Empfängnis und Peter und Paul bis in die späten neunziger Jahre gebotene Feiertage.

Da bin ich als Nicht-Berliner überfragt. Laut meinen Unterlagen ist das aber jedenfalls seit 1.1.1996 nicht mehr der Fall (vgl. auch die verlinkte Partikularnorm).

Ja, das könnte ungefähr hinkommen. Vorher waren aber sowohl diese Feste als auch die zweiten Feiertage gebotene Feiertage; die gebotenen Feiertage sind also nicht unbedingt "Kompensationen".

Ja, das Kompensationsargument ist Quatsch. Die Zahl der gebotenen Feiertage ist von Diözese zu Diözese unterschiedlich.

[Niels]

Bis zur "Aufklärung" gab es, wenn ich mich nicht täusche, weit über hundert gebotene Feiertage (und auch Halbfeiertage, bei denen der Meßbesuch geboten war, aber nicht die Feiertagsruhe).

Stimmt.
Gibt's eigentlich im Internet eine Zusammenstellung der gebotenen Feiertage für die deutschen Diözesen? - ich dachte auch immer, das sei durch die DBK für alle deutschen Diözesen gleichermaßen verbindlich geregelt.

[Galilei]

Gibt's eigentlich im Internet eine Zusammenstellung der gebotenen Feiertage für die deutschen Diözesen? - ich dachte auch immer, das sei durch die DBK für alle deutschen Diözesen gleichermaßen verbindlich geregelt.

Gamaliel hatte es oben verlinkt: Partikularnorm Nr. 15 der Deutschen Bischofskonferenz

Ein durchgehendes Prinzip lässt sich nicht erkennen. Beispielsweise ist Allerheiligen in Niedersachsen kein staatlicher Feiertag und im oldenburgischen Teil des Bistums Münster sowie im Bistum Osnabrück auch kein gebotener Feiertag, wohl aber im Bistum Hildesheim.

[Niels]

Ein durchgehendes Prinzip lässt sich nicht erkennen.

Eben. Daher meine Frage.