Maria in den Kirchen der Reformation

[Loddar]

BibelTV, der christliche Familiensender hat im Programm:
Donnerstag, 27.01.2011 20.15 Uhr:
Maria auch evangelisch?

[Bischof]

Heute ist ja Lichtmess. Gleich feiern wir in unserer Gemeinde einen Beicht- und Abendmahlsgottesdienst. Wird er woanders auch gottesdienstlich gefeiert?

[Clemens]

Ich möchte die Mods nochmals allerhöflichst bitten, den hier abgetrennten Teil baldigst wieder unter einem angemessenen Titel (z.B. Marienanrufung im Hochgebet) zugänglich zu machen.

In allerclementigster Clementia,
Clemens

[Lioba]

Geduld, ihr Lieben!

[Clemens]

OK und gut, dass du gerade bei meinem Geduldsablaufzähler auf Reset gedrückt hast. *kandiszuckersüßlächel*

Dann will ich gerne noch ein Weilchen warten, ohne ungeduldig zu werden.

[Lioba]

Der neue Faden steht hier:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4&t=12973

Es war der erste Trööt in meiner gesamten Mod- Zeit, den ich nicht "Frei- Hand" bearbeiten konnte, sondern erst kopieren und probebearbeiten musste.
Trifft wohl auch auf die Theologie zu:
Die Komplexität der Philosophie ist nicht die ihrer Materie, sondern die unseres verknoteten Verstandes...
Ludwig Wittgenstein

[Lioba]

Heute ist ja Lichtmess. Gleich feiern wir in unserer Gemeinde einen Beicht- und Abendmahlsgottesdienst. Wird er woanders auch gottesdienstlich gefeiert?

Bei uns hier jedenfalls nicht.

[Clemens]

Der neue Faden steht hier:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4&t=12973

Dankeschön

[Rutchan]

Heute ist ja Lichtmess. Gleich feiern wir in unserer Gemeinde einen Beicht- und Abendmahlsgottesdienst. Wird er woanders auch gottesdienstlich gefeiert?

In der Landeskirche hier nicht, wohl aber in der SELK-Gemeinde.

[ziphen]

Heute ist ja Lichtmess. Gleich feiern wir in unserer Gemeinde einen Beicht- und Abendmahlsgottesdienst. Wird er woanders auch gottesdienstlich gefeiert?

In meiner Gemeinde wird Darstellung des Herrn gefeiert, das dürfte aber inhaltlich dasselbe sein.

[Marcus]

So ist es. „Marienfeste“ sind in der ev.-luth. Kirche letztlich immer auch Christusfeste.

[cantus planus]

So ist es. „Marienfeste“ sind in der ev.-luth. Kirche letztlich immer auch Christusfeste.

Das ist bei Katholiken genau so.

[Marcus]

So ist es. „Marienfeste“ sind in der ev.-luth. Kirche letztlich immer auch Christusfeste.

Das ist bei Katholiken genau so.

Darauf lass uns mal

[Lutheraner]

So ist es. „Marienfeste“ sind in der ev.-luth. Kirche letztlich immer auch Christusfeste.

Das ist bei Katholiken genau so.

Bei uns ist das am Namen immer gleich unzweideutig erkennbar

[ad-fontes]

So ist es. „Marienfeste“ sind in der ev.-luth. Kirche letztlich immer auch Christusfeste.

Das ist bei Katholiken genau so.

Bei uns ist das am Namen immer gleich unzweideutig erkennbar

Wieso? Ich hab noch vage in Erinnerung, in einem alten ev. Gesangbuch zum 2.2. Mariä Reinigung gelesen zu haben.

[ziphen]

Wieso? Ich hab noch vage in Erinnerung, in einem alten ev. Gesangbuch zum 2.2. Mariä Reinigung gelesen zu haben.

Wo du recht hast, hast du recht.

[ad-fontes]

Vielleicht eine kleine Ergänzung: Seitdem ich des Seligen Kardinals John Henry Newmans Brief an den hochwürdigen E. B. Pusey gelesen habe, leuchtet mir die Lehre von der unbefleckten Empfängnis Mariens und ihrer leiblichen Aufnahme in den Himmel, also ihr Status als Ersterlöste und Vollerlöste, ein. Ich kann diesen Brief allen Interessierten nur wärmstens empfehlen. Newman belegt dort schlüssig, dass die vornicänische Kirche Maria als die zweite Eva geglaubt hat, womit ihre Bewahrung vor der Erbsünde und ihre Erstvollendung impliziert ist. Was Eva verloren hat, hat Maria gewonnen. Eva brachte durch ihren Unglauben den Tod über die Menschheit, Maria brachte durch ihren Glauben das Leben, wurde zur wahren "Mutter alles Lebendigen" (vgl. Gen 3,20).

Der Glaube an Maria als zweite Eva wird von den hll. Justin, Tertullian und Irenäus bezeugt. Ihr Zeugnis ist voneinander unabhängig und lasst sich nur als apostolische Tradition erklären, das den Glauben der vornicänischen Kirche bezeugt. Viele andere heilige Väter der Kirche (Newman führt Texte von Cyrillus von Jerusalem, Ephräm dem Syrer, Epiphanius, Hieronymus, Augustinus, Petrus Chrysologus und Fulgentius an) haben die Eva-Maria-Typologie der vornicänischen Zeit aufgegriffen und dann weiter entfaltet.

Wesenszug des vornicänischen Zeugnisses und seiner Entfaltung durch die eben genannten Väter ist, dass sie eine völlige Entsprechung von Eva und Maria glauben. Das ist wichtig. Denn in dieser Entsprechung ermöglicht, ja bewirkt nach deren Zeugnis Maria durch ihre Tugenden die Erlösung! Eine für Protestanten häretische Vorstellung. Die Väter hatten damit keine Probleme. Wichtig für die Väter war, dass Maria nicht bloß das Fleisch geliefert hat, mit dem sich der göttliche Logos vereinigt hat, sondern dass sie in einem liebenden Ja sich selber zurückgenommen hat und dem Gottessohn in sich Raum gab. Diesen Glauben haben übrigens auch jene Väter gehabt, die gerne als Beleg gegen eine Bewahrung Mariens vor der Erbsünde herangezogen werden. Newman geht hierbei konkret auf den hl. Johannes Chrysostomos ein.

Ganz anders ist dies bei Martin Luther. Trotz aller Hochschätzung Mariens ist diese für ihn nur Lieferantin der Menschennatur Christi, bloßes Werkzeug der Erlösung, passiv. Obwohl Luther ihren Glauben hoch preist und auch lange an der Lehre der unbefleckten Empfängnis festgehalten hat, kommt Maria dadurch bloß auf der Seite aller übrigen Gläubigen zu stehen. Ihr für die Väter spezifischer Charakter, ihre Tugend, ihr liebendes Ja zu Gottes Plan geht unter. Dadurch aber, so behaupte ich, wird die Jungfräulichkeit Mariens und die Jungfrauengeburt für die Christologie prinzipiell entbehrlich, was dann die aufklärerische Theologie folgerichtig und konsequent durchgeführt hat. Sie wird zum biblizistischen Relikt der Konservativen, verliert aber ihren unabdingbaren Charakter. Mir ist das bei Edmund Schlink und seiner Ökumenischen Dogmatik aufgefallen. Schlink, ein konservativer lutherischer Theologe, der höchstes Ansehen in der Ökumene genoss, rückt die Jungfrauengeburt dort theologisch in die zweite Reihe. Mich hat dies damals erstaunt. Heute verstehe ich, warum er so denken muss.

Maria ist für die Alte Kirche also die zweite Eva, und zwar in einer völligen Entsprechung, auch was den Ursprung angeht. Anderslautende Zeugnisse (die hll. Basilius, Chrysostomus und Cyrillus; es sind also gar nicht sehr viele!), die durchweg deutlich nach den vornicänischen Zeugen belegt sind, erklärt Newman plausibel als Traditionen, die auf arianische Einflüsse zurückgehen.

Für Protestanten ist nun interessant, dass auch das NT schon diese Typologie Eva-Maria kennt. Man denke an die betonte Nennung von Maria als "Frau" im Johannesevangelium, wobei besonders auf die Kreuzesszene hingewiesen werden soll, wo der Herr seine Mutter zur Mutter der Kirche macht. Denn der Jünger, den Jesus liebhat, steht im Johannesevangelium ja nicht bloß für den historischen Johannes, sonder auch für die Kirche. Oder Gal 4,4-6 ist zu nennen, ein Text, der geradezu die Erfüllung des Protoevangeliums Gen 3,15 darstellt.

Vielleicht findet diese Reverenz dein Interesse (falls nicht sowieso schon bekannt):
H. Barré, Le «mystère» d'Eve `la fin de l'époque patristique en Occident, in: Etudes mariales 13, 1955.

[overkott]

In den vergangenen Jahrzehnten interessierten sich viele Theologen für Sex. Ja, es gibt einen Zusammenhang von Theologie und Moraltheologie und es hat verklemmte Moraltheologen gegeben. Aber das Pendel schlug aus ins extreme Gegenteil. Theologen haben Maria den Schleier herunter gerissen und festgestellt: Seht her, die Frau, ohne Schleier ist sie nackt. Sie ist gar nicht Jungfrau. Man muss das Evangelium viel biologischer lesen. Ehrlich? Ich denke geistlicher. Maria als Mutter Gottes Wortes hat ihr Leben lang ein reines Herz bewahrt. Ich glaube, das ist mit immerwährender Jungfräulichkeit gemeint. Jungfräulichkeit ist Gottestochterschaft. So wie Jesus das gelehrt hat. Sie war erfüllt vom heiligen Geist, bewahrte alles in ihrem Herzen und dachte darüber nach. Maria ist das Urbild der Kontemplation.

[Evagrios Pontikos]

... Maria als Mutter Gottes Wortes hat ihr Leben lang ein reines Herz bewahrt. Ich glaube, das ist mit immerwährender Jungfräulichkeit gemeint. Jungfräulichkeit ist Gottestochterschaft...

Na ja, lieber Overkott, das ist doch wohl etwas überzogen. Nicht nur Jungfrauen sind Gotteskinder. Aber Du hast etwas Wahres angesprochen: Wer die Kirchenväter liest, z.B. Ambrosius und Hieronymus, aber auch viele andere, wird schnell merken, dass Jungfräulichkeit im Sinne von "Unversehrtheit für Gott" in der Alten Kirche ein hohes Gut war. Dies ging sogar soweit, dass Ambrosius den Selbstmord von christlichen Jungfrauen empfahl, wenn deren Unversehrtheit durch den heidnischen Mob gefährdet war, nachzulesen in "Über die Jungfrauen". Nun ist diese extreme Empfehlung nicht Konsens in der Alten Kirche, wohl aber das hohe Gut der Unversehrtheit für Gott. Das Problem unserer Zeit ist, dass sie zu grob und unflätig ist, dieses hohe Gut überhaupt würdigen zu können. Heute muss man "Erfahrungen machen". Deshalb keinerlei Verständnis für den Zölibat und das Ordensleben. Und deshalb auch keinerlei Verständnis für die Tatsache, dass Maria Jungfrau sein musste und auch sein bleiben musste, wie es das V. Ökumenische Konzil dann auch offiziell festgehalten hat - nicht als neue Definition, sondern als Feststellung dessen, was für die Alte Kirche in ihrem sensiblen Sinn für die Unversehrtheit immer schon klar war. Leider hat schon Luther diesen sensiblen Sinn nicht mehr gehabt. Für ihn war die jungfräuliche Empfängnis kein Liebesgeschehen zwischen der gottgeweihten Jungfrau Maria und dem himmlischen Vater, sondern ein bloß materielles Geschehen. Die altkirchliche Dimension dessen, was ich mit Maria als zweiter Eva beschrieben habe, war ihm völlig fremd.

[overkott]

... Maria als Mutter Gottes Wortes hat ihr Leben lang ein reines Herz bewahrt. Ich glaube, das ist mit immerwährender Jungfräulichkeit gemeint. Jungfräulichkeit ist Gottestochterschaft...

Na ja, lieber Overkott, das ist doch wohl etwas überzogen. Nicht nur Jungfrauen sind Gotteskinder. Aber Du hast etwas Wahres angesprochen: Wer die Kirchenväter liest, z.B. Ambrosius und Hieronymus, aber auch viele andere, wird schnell merken, dass Jungfräulichkeit im Sinne von "Unversehrtheit für Gott" in der Alten Kirche ein hohes Gut war. Dies ging sogar soweit, dass Ambrosius den Selbstmord von christlichen Jungfrauen empfahl, wenn deren Unversehrtheit durch den heidnischen Mob gefährdet war, nachzulesen in "Über die Jungfrauen". Nun ist diese extreme Empfehlung nicht Konsens in der Alten Kirche, wohl aber das hohe Gut der Unversehrtheit für Gott. Das Problem unserer Zeit ist, dass sie zu grob und unflätig ist, dieses hohe Gut überhaupt würdigen zu können. Heute muss man "Erfahrungen machen". Deshalb keinerlei Verständnis für den Zölibat und das Ordensleben. Und deshalb auch keinerlei Verständnis für die Tatsache, dass Maria Jungfrau sein musste und auch sein bleiben musste, wie es das V. Ökumenische Konzil dann auch offiziell festgehalten hat - nicht als neue Definition, sondern als Feststellung dessen, was für die Alte Kirche in ihrem sensiblen Sinn für die Unversehrtheit immer schon klar war.

Das Dogma von der jungfräulichen Mutterschaft schillert wie ein Brilliant. Und jeder der etwas wegnimmt vom Dogma, nimmt ihm den Glanz. Das gilt übrigens auch für die Leugnung der Mutterschaft Marias.

Man kann die Synthese als Ausdruck konziliarer, Widersprüche versöhnender Theologie verstehen, als Urbild für das Friedenstiften.

Man kann die Jungfräulichkeit auch sexualethisch verstehen, wie du es mit Hinweis auf die Tradition zurecht tust. Das gilt übrigens auch für die Mutterschaft.

Um einen vernünftigen Zugang zur immerwährenden Jungfräulichkeit der Gottesmutter zu finden, gibt es mindestens drei Wege:

a) der gynäkologische: Jesus Geburt war der erste Kaiserschnitt.
b) der geheimnisvolle: Das ist ein unendliches Mysterium.
c) der geistliche: Maria bewahrte sich ein reines Herz.

Ich denke, der 3. Ansatz ist von der Theologie Jesus und seiner Schüler Paulus und Johannes her gedacht dem 1. vorzuziehen.

Was körperliche Beschneidung bis hin zur Kastration anbelangt oder aber geistliche Beschneidung im Sinne sexueller Enthaltung, war Jesus offen: Wer's verstehen kann, verstehe es. Aber er war auch offen für die Ehe und die Elternschaft.

Die Versöhnung verschiedener Lebensformen findet ihren Ausdruck im Mariendogma von der Jungfrau und Gottesmutter.

[anneke6]

Um einen vernünftigen Zugang zur immerwährenden Jungfräulichkeit der Gottesmutter zu finden, gibt es mindestens drei Wege:

a) der gynäkologische: Jesus Geburt war der erste Kaiserschnitt.
b) der geheimnisvolle: Das ist ein unendliches Mysterium.
c) der geistliche: Maria bewahrte sich ein reines Herz.
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Ähem. Julius Caesar, nach dem der Kaiserschnitt benannt ist, wurde ca 100 Jahre vor unserem Herrn geboren.

[Evagrios Pontikos]

... der erste Kaiserschnitt...

Phantasievoll, das muss ich zugeben, aber doch etwas weit hergeholt. Die Unversehrtheit Mariens während der Geburt und trotz der Geburt ist ein Mysterium. Es entzieht sich deshalb aller Spekulation. Nur dass es so ist, will ich festhalten und glauben. Das Wie bleibt mir verborgen.

Auch Luther, um wieder ans Thema anzuknüpfen, hat ja an der immerwährenden Jungfrauschaft Mariens festgehalten und hat ausdrücklich gesagt, dass das eine schöne Glaubenslehre sei. Da bin ich ihm wieder sehr nahe. Wo ich ihm ferne bin, das ist, wo er Maria auf die passive Rolle festlegt, die biologische Substanz der Menschwerdung zu liefern.

Ach! Wenn man es genau nimmt, ist die Mariologie die Tragik der Reformationstheologie. Hier hätte Luther von der Alten Kirche her einen so schönen und zarten Zugang zu einer Theologie gehabt, die Natur und Gnade, Gottes Wirken und das liebend-antwortende fiat des Menschen versöhnt. In der Mariologie, im fiat der Gottesmutter wird wunderbar anschaulich, was die altkirchliche synergeia meint: weder Werksgerechtigkeit (Pelagianismus) noch Luthers und Calvins unfreier Wille (Determinismus). Es verwundert nicht, dass es die Arianer waren, die in der Alten Kirche das Geheimnis Mariens nicht stehen lassen wollten. An der Mariologie entscheidet sich die Christologie und Soteriologie.

[overkott]

Die Unversehrtheit Mariens während der Geburt und trotz der Geburt ist ein Mysterium. Es entzieht sich deshalb aller Spekulation. Nur dass es so ist, will ich festhalten und glauben. Das Wie bleibt mir verborgen.

Du bist ein Beispiel für die mit Christus fraglos Glücklichen. Spekulation und Mystik gehen Hand in Hand: Gotteslehre und Gottesdienst. Maria ist ein Spiegel der Vollkommenheit. Daher sollte jede junge Frau in ihr die unvergängliche Schönheit der Seele betrachten. Maria ist ganz offen für Gottes Wort, für die Botschaft des Engels, für den Heiligen Geist. Indem sie ihr Ja-Wort spricht und ihren Sohn zur Welt bringt, erweist sie sich als Gottes Dienerin. So sollen auch alle Christinnen Gottesmütter werden, indem sie Gottes Wort zur Welt bringen. Ihr fiat wird zur Antwort auf das Schöpferwort lux fiat: Mit ihrem Beispiel sollen sie Licht in die Dunkelheit bringen, Glaube in den Zweifel, Hoffnung in die Trostlosigkeit, Liebe in die Bedürftigkeit, Vergebung in die Schuld, Friede in den Streit. Die Kirche lädt besonders im Mai dazu ein, das im Rosenkranz zu meditieren.

[Evagrios Pontikos]

... Ihr fiat wird zur Antwort auf das Schöpferwort lux fiat...

Eine schöne Beobachtung! Mich hat Marias fiat heute auch beschäftigt, insofern passend zum Mai. Mich beeindruckte, dass es da kein Zögern, ob sie das auch wolle, gab, kein zeitweiliger Rückzug, keine zeitweilige Klausur oder Retraite, um die Konsequenzen dieses Jawortes abzuwägen etc. Als der Engel erklärte, dass der Heilige Geist sie überschatten werde, sagte sie in direkter und spontaner Antwort: "Mir geschehe, wie du gesagt hast." In dieser Direktheit leuchtet meiner Meinung nach das reine Herz Marias auf, das Herz der neuen Eva. Es ist das Wunder der Vorerlösung, der unbefleckten Empfängnis, das hier durchscheint. Maria ist die liebende Spontaneität in der Antwort auf Gottes Anruf, jene Spontaneität, die uns Menschen verloren gegangen ist.

[obsculta]

... Ihr fiat wird zur Antwort auf das Schöpferwort lux fiat...

Eine schöne Beobachtung! Mich hat Marias fiat heute auch beschäftigt, insofern passend zum Mai. Mich beeindruckte, dass es da kein Zögern, ob sie das auch wolle, gab, kein zeitweiliger Rückzug, keine zeitweilige Klausur oder Retraite, um die Konsequenzen dieses Jawortes abzuwägen etc. Als der Engel erklärte, dass der Heilige Geist sie überschatten werde, sagte sie in direkter und spontaner Antwort: "Mir geschehe, wie du gesagt hast." In dieser Direktheit leuchtet meiner Meinung nach das reine Herz Marias auf, das Herz der neuen Eva. Es ist das Wunder der Vorerlösung, der unbefleckten Empfängnis, das hier durchscheint. Maria ist die liebende Spontaneität in der Antwort auf Gottes Anruf, jene Spontaneität, die uns Menschen verloren gegangen ist.

Das ist einer der schönsten Beiträge,die ich hier seit langem gelesen habe.

[Niels]

... Ihr fiat wird zur Antwort auf das Schöpferwort lux fiat...

Eine schöne Beobachtung! Mich hat Marias fiat heute auch beschäftigt, insofern passend zum Mai. Mich beeindruckte, dass es da kein Zögern, ob sie das auch wolle, gab, kein zeitweiliger Rückzug, keine zeitweilige Klausur oder Retraite, um die Konsequenzen dieses Jawortes abzuwägen etc. Als der Engel erklärte, dass der Heilige Geist sie überschatten werde, sagte sie in direkter und spontaner Antwort: "Mir geschehe, wie du gesagt hast." In dieser Direktheit leuchtet meiner Meinung nach das reine Herz Marias auf, das Herz der neuen Eva. Es ist das Wunder der Vorerlösung, der unbefleckten Empfängnis, das hier durchscheint. Maria ist die liebende Spontaneität in der Antwort auf Gottes Anruf, jene Spontaneität, die uns Menschen verloren



Das ist einer der schönsten Beiträge,die ich hier seit langem gelesen habe.

[Stephen Dedalus]

Eine Frage an die hier vertretenen Lutheraner (gerne auch andere evangelische Christen):

Würdet Ihr diesen Text sprechen/beten können, bzw. wäre es vorstellbar, daß er in der Liturgie Eurer Gemeinde Verwendung findet:

"Gegrüßet seist du, Maria, voll der Gnade,
der Herr ist mit dir.
Du bist gebenedeit unter den Frauen,
und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes, Jesus.
Mit dem Engel ehren wir dich,
Gottesgebärerin, vor allen Heiligen,
weil du als erste Ja gesagt hast
zum Leben deines Sohnes. Amen"

[Clemens]

Auch wenn ich mir vorstelle, ich wäre ein echter Lutheraner, meine ich, müsste ich diesem Gebet zustimmen können.
Meine Gemeinde würde allerdings hohldrehen...

[Stephen Dedalus]

Auch wenn ich mir vorstelle, ich wäre ein echter Lutheraner, meine ich, müsste ich diesem Gebet zustimmen können.
Meine Gemeinde würde allerdings hohldrehen...

Hallo Clemens,

mein Verdacht ist, daß alles, was nach einer direkten Ansprache von Personen außerhalb der hl. Trinität aussieht, im evangelischen Gottesdienst nicht möglich wäre, weil jede Ansprache als Anrufung angesehen wird. Würdest Du dem zustimmen?

Gruß
SD

[Clemens]

Ja!
Richtige Pietkong-Kämpfer würden sogar sagen, dass es sich bei der Anrufung von Verstorbenen um Spiritismus handelt.

[Marcus]

Eine Frage an die hier vertretenen Lutheraner (gerne auch andere evangelische Christen):

Würdet Ihr diesen Text sprechen/beten können, bzw. wäre es vorstellbar, daß er in der Liturgie Eurer Gemeinde Verwendung findet:

"Gegrüßet seist du, Maria, voll der Gnade,
der Herr ist mit dir.
Du bist gebenedeit unter den Frauen,
und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes, Jesus.
Mit dem Engel ehren wir dich,
Gottesgebärerin, vor allen Heiligen,
weil du als erste Ja gesagt hast
zum Leben deines Sohnes. Amen"

Gegen den Inhalt gibt es aus meiner Sicht keine theologischen Bedenken. Das Gebet enthält weder eine Anbetung noch eine Anrufung um Fürbitte. Ich könnte es mir allerdings nicht vorstellen, dass so ein Gebet in einem Gottesdienst bei uns ohne vorherige Erläuterung innerhalb eines Gemeindegesprächskreises gesprochen werden könnte. Andernfalls wären wohl heftige Gegenreaktionen einzelner Gemeindeglieder die Folge. Ich denke, Clemens Einschätzung dürfte hier den Nagel auf den Kopf treffen.

[Stephen Dedalus]

Du würdest also einen Unterschied zwischen Anrede und Anrufung sehen und nur die Anrufung um Fürbitte als theologisch nicht gestattet betrachten (vgl. CA XXI)?

Deiner Meinung nach dürfte man also die Heiligen im Gottesdienst ansprechen, jedoch nicht um Fürbitte anrufen?