Fragen zum Charakter der Bischofs- und Priesterweihe

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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taddeo
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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von taddeo » Donnerstag 10. Februar 2011, 18:49

Mit derselben Logik, aber stärkerer Berechtigung, könnte man behaupten, die Spendung der Taufe allein ohne anschließende Firmung sei ein "halbes Sakrament". Wo haste denn das Zeugs her, wenn man fragen darf?

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cantus planus
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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 10. Februar 2011, 18:50

taddeo hat geschrieben:Mit derselben Logik, aber stärkerer Berechtigung, könnte man behaupten, die Spendung der Taufe allein ohne anschließende Firmung sei ein "halbes Sakrament". Wo haste denn das Zeugs her, wenn man fragen darf?
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Berolinensis
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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 10. Februar 2011, 18:54

cantus planus hat geschrieben:Ich bin in den letzten Tagen andernorts mehrfach auf eine These gestoßen, die mir ähnlich schon gelegentlich unterkam, der ich aber bisher wenig Beachtung schenkte. Ich fasse die Aussagen mal zusammen:
  • Die These vom dreistufigen Weiheamt sei dogmatisch nicht haltbar.
  • Seit dem II. Vaticanum, 1965, würde die Priesterweihe nur noch teilweise, als zweite "Weihestufe" gespendet. Daher wird nur eine Zwei-Drittel-Weihe gespendet.
  • Hintergrund sei, dass echte Priester von der Kirchenleitung nicht erwünscht gewesen seien. Man wollte verhindern, dass die Katholiken von echten und sakramental geheiligten Priestern geleitet werden.
  • Eine mehr als tausendjährige Tradition hat sieben Weihestufen aufgezählt: vier niedere (Ostiariat, Lektorat, Exorzistat, Akolythat) und drei höhere: Subdiakonat, Diakonat und Sacerdotium (Priestertum), wobei nur letzeteres als Sakrament galt. Diakonenweihe und Bischofsweihe galten nur als Sakramentalien. Das II. Vaticanum behaupte nun im Gegensatz zur Tradition, dass das Priestertum in vollem Umfange erst bei der Bischofsweihe verliehen wird.
Nun gibt es an diesen Aussagen einige Aspekte, die ich durchaus interessant finde. Andere halte ich für falsch: tatsächlich kann schon aus logischen Gründen ein Sakrament immer nur voll gespendet werden. Eine teilweise Sakramentenspendung wäre natürlich defekt, vulgo ungültig. Hier scheinen mir rechtliche und dogmatische Fragen etwas durcheinandergewürfelt.

Wie ist eure Meinung?
Was ist das denn für ein verquaster Unsinn? Die Diakonenweihe wurde bis auf wenige Ausnahmen immer als echtes Sakrament angesehen, spätestens seit Trient, teilweise (aber nie nennenswert) sogar die Subdiakonenweihe. Die Bischofsweihe wurde tatsächlich lange als Entfaltung des Sacerdotiums angesehen, aber schon lange vor dem II. Vaticanum hatte sich die Ansicht durchgesetzt, daß es sich bei ihr um ein echtes Sakrament handelt. So schreibt die Catholic Encyclopedia schon 1911:
With regard to the episcopate the Council of Trent defines that bishops belong to the divinely instituted hierarchy, that they are superior to priests, and that they have the power of confirming and ordaining which is proper to them (Sess. XXIII, c. iv, can. 6, 7). The superiority of bishops is abundantly attested in Tradition, and we have seen above that the distinction between priests and bishops is of Apostolic origin. Most of the older scholastics were of opinion that the episcopate is not a sacrament; this opinion finds able defenders even now (e.g., Billot, "De sacramentis", II), though the majority of theologians hold it is certain that a bishop's ordination is a sacrament.
Spätestens der Ehrwürdige Pius XII. hat - bereits 1947, also 15 Jahre vor dem Konzil - jeden Zweifel hieran beseitigt, indem er in der Apostolischen Kosntitution Sacramentum Ordinis (!) ausdrücklich Materie und Form der Bischofsweihe bestimmte.

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Marion
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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von Marion » Donnerstag 10. Februar 2011, 19:55

cantus planus hat geschrieben:Nun gibt es an diesen Aussagen einige Aspekte, die ich durchaus interessant finde.
Welche?
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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von anneke6 » Donnerstag 10. Februar 2011, 20:57

Das sind aber ziemlich eigenwillige Theologen, die so etwas meinen. Die Salbung bei der Taufe erfolgt am Scheitel, nicht auf der Stirn (und den in der Orthodoxie üblichen Körperstellen) und es wird keine Spendungsformel gesprochen.
Aber der Theologe, der die ursprünglichen Thesen dieses Stranges aufgestellt hat, ist auch ziemlich eigenwillig. Für mich klingt es danach, als ob jemand einen Grund sucht, die nachkonziliare Priesterweihe für ungültig zu erklären.
???

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Berolinensis
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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 10. Februar 2011, 21:13

Sollte es in diesem Strang nicht eigentlich um das Weihesakrament gehen? Das Abschweifungspotential des Kreuzgangs verblüfft mich immer wieder.

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incarnata
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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von incarnata » Donnerstag 10. Februar 2011, 21:14

cantus hat wahrscheinlich in England irgendwelche Materialien von einem der dort ansässigen Sedisvakantisten-Seminare bekommen.Die Vorstellung einer 2/3 Weihe ist ähnlich hirnrissig,wie die von ein Bißchen Schwangerschaft.Dazu noch die Schlumpfung,dass man keine gültig geweihten Priester mehr habe haben wollen(wer ist denn "man?" die Freimaurer,die den Vatikan übernommen haben ?)und die Behauptung,seit Vaticanum II werde das Priestertum erst bei der Bischofsweihe voll verliehen-in welchem Papier soll denn das stehen ?Das einzige, was stimmt an der Tirade ist die Aufzählung der traditionellen Weihestufen.Zu so einem Amt niederer Weihen hat es ja z.B. auch Franz Liszt im fortgeschrittenen Alter gebracht,trotz seiner vielen vorherigen Weibergeschichten;das schwarze Gewand war auch sehr schick zu seinen weissen Haaren ! :indianer:
Schade ist nur, dass diese Sedi-s mit ihren abenteuerlichen Theorien immer wieder fromme Leute aus dem traditionsverbunden Katholikenlager auf ihren Irrweg ziehen können.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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Christiane
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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von Christiane » Donnerstag 10. Februar 2011, 21:16

Berolinensis hat geschrieben:Sollte es in diesem Strang nicht eigentlich um das Weihesakrament gehen? Das Abschweifungspotential des Kreuzgangs verblüfft mich immer wieder.
Och, ich finde für Kreuzgangverhältnisse sind wir noch ziemlich nah am ursprünglichen Thema. :kussmund:
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Robert Ketelhohn
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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 10. Februar 2011, 21:27

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich erinnere bloß daran, daß noch das Tridentinum die „niederen Weihen“ und den Subdiakonat als sakramental angesehen hat und erst das Vaticanum II das anders einsortierte, wiewohl es nie eine klare Entscheidung dazu gegeben hat. Auch nicht zur alten Frage nach dem Sakramentscharakter der Bischofsweihe.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Da waren die Konzilien von Florenz und Trient aber entschieden
anderer Meinung. Sag bloß, du willst die abschaffen? ;D
Wie gesagt, ich müßte nochmal nachschauen. So, wie du das hier angibst, kann es aber kaum sein, sonst würde die Catholic Encyclopedia nicht - unter Zitierung von Wernz, Jus decretalium II, Rom 1899, dem diese Konzilien sicher nicht unbekannt waren - schreiben:
The subdiaconate is most probably, some say certainly not a true sacrament, but a sacramental instituted by the Church.
Entschieden anderer Meinung war dort gar niemand, bestenfalls können die dortigen Äußerungen als Andeutung in Richtung einer Sakramentalität des Subdiakonats verstanden werden, mehr nicht.
Doch, entschieden mehr! :D Sag an, lieber Gamaliel, seit wann verteidigst du „VII“-Theologie gegen Trient? ;D
Gamaliel hat geschrieben:Ein gutes unterstützendes Argument, das mittlerweile zur Verfügung steht, ist die fehlende Handauflegung bei der SD-Weihe, die aber die Materie des Weihesakraments ist (Pius XII.)
Da war man in Florenz allerdings auch noch unfehlbar anderer Meinung drüber … Hoppala, ich wollte sagen: entschieden andrer Meinung … :pfeif:

Aber im Ernst: Es gibt hier offene Fragen. Es gibt sie, meine ich, insbesondere, seitdem der Positivismus des 18. und 19. Jht.s exakte Antworten verlangte. Die Antworten evozierten aber neue Aporien. Schließt du vorn ein Loch, reißt hinten ein andres auf.

Mir scheint, der Weg kann nicht derjenige sein, mechanisch-exakte Antworten geben und erhalten zu wollen. Vielleicht ist es die kategoriale, ja geradezu grundsätzlich-ontologische Scheidung von Sakramenten und Sakramentalien, welche uns die Aporien beschert. Und welche die heute so verbreitete Mißachtung der Sakramentalien bewirkt hat, bis hin zum fast völligen Verschwinden der niederen Weihen und des Subdiakonats in der lateinischen Kirche.

Die Wiederentdeckung der „Sakramentalien“, also vieler Segnungen und Weihen, ist womöglich das, was wirklich not tut. Dazu gehören dann auch die niederen Weihen und der Subdiakonat. Sie getreu der Überlieferung einfach auszuüben, darum geht es. In welche Kategorie sie einzuordnen sind, ist sekundär.

Dann kann man auch getreu der Überlieferung ganz entspannt Jungfrauen und Witwen weihen, Äbtissinnen und Diakonissen. Wenn man, was zu unterscheiden ist, treu unterscheidet und nicht vermengt, dann ist die Sakramentsfrage sekundär. Sieben Sakramente können wir zählen, weil wir sieben finden, von denen wir sicher aus der Schrift ihre Einsetzung durch den Herrn nachweisen können. Ferner auch, weil die Sieben die Fülle des Gnaden symbolisiert.

Wir können in der Frage der Bischofsweihe deren Sakramentenstatus lehramtlich unentschieden lassen, denn ob vom Herrn oder von den Aposteln eingesetzt, das macht die Bischofsweihe nicht mehr oder weniger wert, das braucht an „Kraft“ und „Wirksamkeit“ keinen Unterschied zu bedeuten. Ebenso kann dann schon die Kirche darüber verfügen, ob die Materie dieser heiligen Handlung in der Handauflegung oder in der Instrumentenübergabe besteht.

Entsprechendes ließe sich auch für die übrigen Weihehandlungen sagen. Entscheidend ist, die überlieferten Weihen treu festzuhalten, nicht ihre Klassifizierung.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 10. Februar 2011, 21:27

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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 10. Februar 2011, 21:37

Worauf willst du nun hinaus, Robert? Die sich in Trient schon andeutende, sich danach festigende Ansicht, die Bischofsweihe sei ein Sakrament, hat Pius XII. endgültig vorgelegt und das II. Vaticanum noch einmal verkündet. Die Frage ist erledigt. Daß sich Folgefragen ergeben, was das Verhältnis zum Priestertum angeht, die noch nicht völlig durchdrungen sind, ist sicher richtig, ändert daran aber nichts. Ich hoffe, du willst nicht dem eingangs wiedergegeben Unsinn etwas abgewinnen.

(Daß deine wiederholten Hinweise auf Florenz verfehlt sind, hat ja Pius XII. in Sacramentum Ordinis schon klargestellt.)

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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 10. Februar 2011, 23:02

Den Hinweis auf Florenz hast du wohl nicht verstanden. – Trient behandelt die Bischofweihe eindeutig nicht als Sakrament, wohl aber, wie auch Florenz, die vier niederen und drei höheren Weihen als abschließend verstandene sieben Stufen des sakramentalen Ordo, nämlich Presbyterat, Diakonat und Subdiakonat sowie Akolythat, Exorzistat, Lektorat und Ostiariat. Die Bischöfe sind nach Trient (DS1768) in ihre Superiorität positi, nicht ordinati oder consecrati.
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Re: Nachkonziliare Priesterweihe "unvollständig"?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 10. Februar 2011, 23:18

cantus planus hat geschrieben:Ich bin in den letzten Tagen andernorts mehrfach auf eine These gestoßen, die mir ähnlich schon gelegentlich unterkam, der ich aber bisher wenig Beachtung schenkte. Ich fasse die Aussagen mal zusammen:
  • Die These vom dreistufigen Weiheamt sei dogmatisch nicht haltbar.
  • Seit dem II. Vaticanum, 1965, würde die Priesterweihe nur noch teilweise, als zweite "Weihestufe" gespendet. Daher wird nur eine Zwei-Drittel-Weihe gespendet.
  • Hintergrund sei, dass echte Priester von der Kirchenleitung nicht erwünscht gewesen seien. Man wollte verhindern, dass die Katholiken von echten und sakramental geheiligten Priestern geleitet werden.
  • Eine mehr als tausendjährige Tradition hat sieben Weihestufen aufgezählt: vier niedere (Ostiariat, Lektorat, Exorzistat, Akolythat) und drei höhere: Subdiakonat, Diakonat und Sacerdotium (Priestertum), wobei nur letzeteres als Sakrament galt. Diakonenweihe und Bischofsweihe galten nur als Sakramentalien. Das II. Vaticanum behaupte nun im Gegensatz zur Tradition, dass das Priestertum in vollem Umfange erst bei der Bischofsweihe verliehen wird.
Der Hinweis auf die kirchliche Tradition des siebenstufigen Weiheamts ist richtig. Der letzte Satz des Punkts 4 ist m. E. auch zutreffend (cf. Lumen gentium 21, Presbyterorum Ordinis 7). Der Rest ist sachlich falsch und Blödsinn.
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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 10. Februar 2011, 23:42

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Den Hinweis auf Florenz hast du wohl nicht verstanden.
Na dann erklär ihn doch. Du schriebst:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Ein gutes unterstützendes Argument, das mittlerweile zur Verfügung steht, ist die fehlende Handauflegung bei der SD-Weihe, die aber die Materie des Weihesakraments ist (Pius XII.)
Da war man in Florenz allerdings auch noch unfehlbar anderer Meinung drüber … Hoppala, ich wollte sagen: entschieden andrer Meinung …
Und genau diesem Einwand hat sich Pius XII. gewidmet und klargestellt, daß kein Widerspruch zu Florenz besteht. Was hab ich nun also nicht verstanden?
– Trient behandelt die Bischofweihe eindeutig nicht als Sakrament,
So eindeutig nicht, s. etwa die Encyclopedia Britannica oben.
wohl aber, wie auch Florenz, die vier niederen und drei höheren Weihen als abschließend verstandene sieben Stufen des sakramentalen Ordo, nämlich Presbyterat, Diakonat und Subdiakonat sowie Akolythat, Exorzistat, Lektorat und Ostiariat.
Nein. Als Weihestufen wohl, über die Sakramentalität lehrt das Tridentinum nichts.

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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 11. Februar 2011, 11:34

Du meinst wohl Catholic Encyclopedia, nicht Encyclopædia Britannica. – Dem Zitat
daraus widerspreche ich gar nicht, das bestätigt doch, was ich sagte. Für Trient ist
die Bischofsweihe gerade kein Sakrament. Sehr wohl dagegen die niederen Weihen
und der Subdiakonat. Mir ist nicht ersichtlich, wie du das überlesen kannst. Deut-
licher geht’s doch gar nicht. Wer die übrigen höheren und die niederen Weihen ab-
lehnt (DS 1772) oder deren Sakramentscharakter leugnet (DS 1773) wird von cann.
II sq. des Decreti de sacramento ordinis ausdrücklich anathematisiert.
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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 11. Februar 2011, 11:57

Ach so, noch zum Florentinum. Erstens war meine oben zitierte frühere Bemerkung
dazu natürlich ironisch. Ferner zeigt die Florentiner Ansicht über die Materie des
Weihesakraments aber auch, daß man damals – und das gilt auch für Trient noch –
fehlende Handauflegung nicht als Argument gegen Sakramentalität gesehen hat. Man
kann darum heute nicht behaupten, damals habe man deswegen einen Ritus ohne
Handauflegung nicht als Sakrament angesehen. Pius XII. endlich redet über Bischofs-,
Priester- und Diakonenweihe, nicht über Subdiakonat und niedere Weihen. Deren Sa-
kramentscharakter sehe ich darum auch nicht als von ihm ausgeschlossen an.

Insgesamt bleibt der Befund einer gewissen Inkonsistenz des Lehramts. Wie ist damit
umzugehen? – Ich erinnere an das, was ich oben dazu aus einem meiner früheren Bei-
träge zitiert habe:
Es gibt hier offene Fragen. Es gibt sie, meine ich, insbesondere, seitdem der Positivis-
mus des 18. und 19. Jht.s exakte Antworten verlangte. Die Antworten evozierten
aber neue Aporien. Schließt du vorn ein Loch, reißt hinten ein andres auf.

Mir scheint, der Weg kann nicht derjenige sein, mechanisch-exakte Antworten ge-
ben und erhalten zu wollen. Vielleicht ist es die kategoriale, ja geradezu grundsätz-
lich-ontologische Scheidung von Sakramenten und Sakramentalien, welche uns die
Aporien beschert. Und welche die heute so verbreitete Mißachtung der Sakramenta-
lien bewirkt hat, bis hin zum fast völligen Verschwinden der niederen Weihen und
des Subdiakonats in der lateinischen Kirche.

Die Wiederentdeckung der „Sakramentalien“, also vieler Segnungen und Weihen,
ist womöglich das, was wirklich not tut. Dazu gehören dann auch die niederen
Weihen und der Subdiakonat. Sie getreu der Überlieferung einfach auszuüben, dar-
um geht es. In welche Kategorie sie einzuordnen sind, ist sekundär.
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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von Berolinensis » Freitag 11. Februar 2011, 12:04

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Du meinst wohl Catholic Encyclopedia, nicht Encyclopædia Britannica.
:tuete: War schon spät.
– Dem Zitat daraus widerspreche ich gar nicht, das bestätigt doch, was ich sagte. Für Trient ist
die Bischofsweihe gerade kein Sakrament. Sehr wohl dagegen die niederen Weihen
und der Subdiakonat. Mir ist nicht ersichtlich, wie du das überlesen kannst. Deut-
licher geht’s doch gar nicht. Wer die übrigen höheren und die niederen Weihen ab-
lehnt (DS 1772) oder deren Sakramentscharakter leugnet (DS 1773) wird von cann.
II sq. des Decreti de sacramento ordinis ausdrücklich anathematisiert.
Du stellst einen Zusammenhang zwischen DS 1772 und DS 1773 her, der nicht besteht. DS 1772 spricht ausdrücklich von "alios ordines præter sacerdotium", während DS 1773 die Sakramentalität des "ordo vel sacra ordinatio" definiert. Dies schließt die "alios ordines" nicht ein. So ist es immer verstanden worden. Vgl. Ott, VI. § 2 Nr. 1:
Das Konzil von Trient hat zu der Frage nicht Stellung genommen.
Demgegenüber lehrt Trient, daß die Bischöfe eine Firm- und Weihegewalt (potestas) haben, die sie nicht mit den Priestern gemein haben (DS 1777). Darin kann man durchaus einen Ansatz für die Sakramentaliät der Bischofsweihe sehen; daß diese von Trient ausdrücklich gelehrt würde, hat ja niemand behauptet.

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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 11. Februar 2011, 12:55

Synodus Tridentina (decretum de sacramento ordinis) hat geschrieben:Die wahre und katholische Lehre über das Sakrament der Weihe, um die Irrtümer unserer Zeit zu verurteilen, vom heiligen Konzil von Trient beschlossen und veröffentlicht in der siebenten Sitzung.

Kap. 1. Die Einsetzung des Priestertums des Neuen Bundes

Opfer und Priestertum sind nach Gottes Anordnung so verbunden, daß es in jedem Bunde beides gibt. Da also die katholische Kirche im Neuen Testament das heilige Opfer der Eucharistie aufgrund der Einsetzung des Herrn sichtbar empfangen hat, muß man auch bekennen, daß es in ihr ein neues sichtbares und äußeres Priestertum gibt [Kan. 1], in welches das alte überführt wurde [vgl. Hebr 7,12]. Daß dieses aber von demselben Herrn, unserem Erlöser, eingesetzt wurde [Kan. 3], und daß den Aposteln und ihren Nachfolgern im Priestertum die Vollmacht übergeben wurde, seinen Leib und sein Blut zu konsekrieren, darzubringen und auszuteilen sowie auch die Sünden zu vergeben und zu behalten, das zeigt die heilige Schrift und hat die Überlieferung der katholischen Kirche immer gelehrt [Kan. 1 ].

Da aber der Dienst des so heiligen Priestertums etwas Göttliches ist, war es, damit er würdiger und mit größerer Ehrfurcht versehen werden könne, folgerichtig, daß es in der höchst geordneten Gliederung der Kirche mehrere und verschiedene Weihestände der Diener gebe, die dem Priestertum von Amts wegen dienen sollten, <und zwar> so verteilt, daß diejenigen, die schon mit dem Zeichen der klerikalen Tonsur ausgezeichnet wurden, durch die niederen zu den höheren aufsteigen [Kan. 2].

Denn die heilige Schrift erwähnt nicht nur die Priester, sondern auch die Diakone ausdrücklich [vgl. Apg 6,5; 21,8; 1 Tim 3,8-13; Phil 1,1] und lehrt mit sehr gewichtigen Worten, was man vor allem bei ihrer Weihe beachten muß; und schon von Anbeginn der Kirche an waren bekanntlich die Namen der folgenden Weihegrade und die besonderen Dienste eines jeden von ihnen in Gebrauch, nämlich des Subdiakons, des Akolythen, des Exorzisten, des Lektors und des Ostiariers, wenn auch nicht in gleichem Rang. Denn der Subdiakonat wird von den Vätern und den heiligen Konzilien zu den höheren Weihen gerechnet; bei ihnen lesen wir auch sehr häufig von den anderen, niederen <Weihen>.

Kap. 3. Die Sakramentalität der Weihe

Da aufgrund des Zeugnisses der Schrift, der apostolischen Überlieferung und der einmütigen Übereinstimmung der Väter deutlich ist, daß durch die heilige Weihe, die durch äußere Worte und Zeichen vollzogen wird, Gnade übertragen wird, darf niemand zweifeln, daß die Weihe wahrhaft und im eigentlichen Sinne eines von den sieben Sakramenten der heiligen Kirche ist [Kan. 3]. Der Apostel sagt nämlich: „Ich ermahne dich, daß du die Gnade Gottes wiedererweckst, die in dir ist durch die Auflegung meiner Hände. Denn Gott gab uns nicht den Geist der Furcht, sondern der Kraft, Liebe und Besonnenheit“ [2 Tim 1,6f; vgl. 1 Tim 4,14].

Kap. 4. Die kirchliche Hierarchie und die Weihe

Da aber im Sakrament der Weihe, wie auch in der Taufe und Firmung, eine Prägung eingeprägt wird [Kan. 4], die weder zerstört noch entfernt werden kann, verurteilt das heilige Konzil zurecht die Auffassung derer, die behaupten, die Priester des Neuen Testamentes besäßen lediglich eine zeitlich beschränkte Vollmacht und könnten, einmal rechtmäßig geweiht, wiederum zu Laien werden, wenn sie den Dienst am Wort Gottes nicht versehen [Kan. 1].

Wenn einer aber versichert, alle Christen seien unterschiedslos Priester des Neuen Testamentes, oder alle seien mit untereinander gleicher geistlicher Vollmacht ausgestattet, so tut er offenbar nichts anderes, als die kirchliche Hierarchie, die „wie die geordnete Schlachtreihe eines Heeres“ [vgl. Hld 6,3 9] ist, durcheinanderzubringen [Kan. 6 ], gerade so als ob - entgegen der Lehre des seligen Paulus - alle Apostel, alle Evangelisten, alle Hirten, alle Lehrer seien [vgl. 1 Kor 12,29; Eph 4,11].

Daher erklärt das heilige Konzil, daß außer den übrigen kirchlichen Graden hauptsächlich die Bischöfe, die auf die Stelle der Apostel nachgerückt sind, zu dieser hierarchischen Ordnung gehören, daß sie (wie derselbe Apostel sagt) vom Heiligen Geist eingesetzt sind, „die Kirche Gottes zu lenken“ [Apg 20,28], daß sie höher stehen als die Priester und das Sakrament der Firmung spenden, Diener der Kirche weihen und die meisten anderen Dinge selbst vollziehen können, zu deren Verrichtung die übrigen mit einer niedrigeren Weihe keine Vollmacht haben [Kan. 7].

Überdies lehrt das heilige Konzil, daß bei der Weihe von Bischöfen, Priestern und den übrigen Weiheständen die Zustimmung, Berufung oder Autorität weder des Volkes noch irgendeiner weltlichen Macht und Behörde in der Weise erforderlich ist, daß die Weihe ohne sie ungültig wäre, ja, es beschließt vielmehr, daß all jene, die, lediglich vom Volk oder einer weltlichen Macht und Behörde berufen und eingesetzt, zur Verrichtung dieser Dienste aufsteigen, sowie alle, die sich diese aus eigener Leichtfertigkeit anmaßen, nicht für Diener der Kirche, sondern für Diebe und Räuber, die nicht durch die Tür eingetreten sind [vgl. Joh 10,1], gehalten werden sollen [Kan. 8 ].

Das ist es, was das heilige Konzil meinte, die Christgläubigen über das Sakrament der Weihe allgemein lehren zu sollen. Das dem Entgegengesetzte aber beschloß es durch bestimmte und eigene Kanones auf die folgende Weise zu verurteilen, damit alle, sich der Richtschnur des Glaubens bedienend, mit Christi Hilfe in der Finsternis so vieler Irrtümer die katholische Wahrheit leichter erkennen und festhalten können.

Kanones über das Sakrament der Weihe

Kan. 1. Wer sagt, es gebe im Neuen Testament kein sichtbares und äußeres Priestertum, oder es gebe keine Vollmacht, den wahren Leib und das Blut des Herrn zu konsekrieren und darzubringen sowie die Sünden zu vergeben und zu behalten, sondern nur das Amt und den bloßen Dienst, das Evangelium zu verkünden, oder diejenigen, die nicht predigen, seien überhaupt keine Priester: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. •1764 •1767].

Kan. 2. Wer sagt, in der katholischen Kirche gebe es außer dem Priestertum keine anderen Weihen, weder höhere noch niedere, durch die man gleichsam wie über Stufen auf das Priestertum zugeht: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. •1765].

Kan. 3. Wer sagt, der Weihestand bzw. die heilige Ordination sei nicht wahrhaft und im eigentlichen Sinne ein von Christus, dem Herrn, eingesetztes Sakrament, oder sie sei eine menschliche Erfindung, ausgedacht von Männern, die kirchlicher Dinge unkundig waren, oder sie sei nur ein Ritus, Diener des Wortes Gottes und der Sakramente auszuwählen: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. •1766].

Kan. 4. Wer sagt, durch die heilige Weihe werde nicht der Heilige Geist verliehen, und daher sagten die Bischöfe vergebens: Empfange den Heiligen Geist; oder durch sie werde keine Prägung eingeprägt; oder derjenige, der einmal Priester war, könne wieder Laie werden: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. •1767].

Kan. 5. Wer sagt, die heilige Salbung, die die Kirche bei der heiligen Weihe gebraucht, sei nicht nur nicht erforderlich, sondern verwerflich und verderblich, ebenso auch die anderen Zeremonien: der sei mit dem Anathema belegt.

Kan. 6. Wer sagt, in der katholischen Kirche gebe es keine durch göttliche Anordnung eingesetzte Hierarchie, die aus Bischöfen, Priestern und1 Dienern besteht: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. •1768].

(Übersetzung nach Hünermann.)
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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von Berolinensis » Freitag 11. Februar 2011, 13:01

Worauf willst du denn nun hinaus Robert? Daß Trient die Sakramentalität der vier niederen Weihen und des Subdiakonats gelehrt habe, dies daher de fide sei und du der einzige bist, der das verstanden hat?

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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von Gamaliel » Freitag 11. Februar 2011, 13:26

Beim gegenwärtigen Stand der Debatte kann ich meinerseits nicht viel beitragen, da Berolinensis schon das Wesentliche gesagt hat, dessen Ausführungen ich somit auch zustimme.
(Lediglich was die eigentliche Frage der Sakramentaliltät der Bischofsweihe betrifft würde ich nicht so ausschließlich formulieren - "jeden Zweifel hieran beseitigt" - sondern es als sent. communis oder mit Ott höchstens als sent. certa bezeichnen.)


@Robert
Du könntest Deine These eventuell plausibel machen, wenn Du dafür einige relevante Theologen oder Lehramtstexte der letzten 400 Jahre zitieren kannst.

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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 11. Februar 2011, 18:58

Gamaliel hat geschrieben:Du könntest Deine These eventuell plausibel machen, wenn Du dafür einige relevante Theologen oder Lehramtstexte der letzten 400 Jahre zitieren kannst.
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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Samstag 12. Februar 2011, 11:03

Gamaliel hat geschrieben:Du könntest Deine These eventuell plausibel machen …
Nebenbei interessierte mich, was deines Erachtens denn „meine These“ sei.
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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von Gamaliel » Samstag 12. Februar 2011, 11:49

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Du könntest Deine These eventuell plausibel machen …
Nebenbei interessierte mich, was deines Erachtens denn „meine These“ sei.
Ich bezog mich auf Deine z.B. hier geäußerte Deutung von Trient.

(Zur Sachfrage dann später.)

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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von ad-fontes » Samstag 12. Februar 2011, 12:26

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Den Hinweis auf Florenz hast du wohl nicht verstanden. – Trient behandelt die Bischofweihe eindeutig nicht als Sakrament, wohl aber, wie auch Florenz, die vier niederen und drei höheren Weihen als abschließend verstandene sieben Stufen des sakramentalen Ordo, nämlich Presbyterat, Diakonat und Subdiakonat sowie Akolythat, Exorzistat, Lektorat und Ostiariat. Die Bischöfe sind nach Trient (DS1768) in ihre Superiorität positi, nicht ordinati oder consecrati.
Nebenbei, daraus ergibt sich ganz folgerichtig der verpflichtende Zölibat für Presbyter in der Westkirche, wenn man die Ehelosigkeit der Bischöfe als allgemeines Gesetz voraussetzt.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Samstag 12. Februar 2011, 18:42

Gamaliel hat geschrieben:Ich bezog mich auf Deine z.B. hier geäußerte Deutung von Trient.
Das würde ich nicht als „These“ bezeichnen, sondern bloß als Tatsachenfeststellung. Die Frage wäre, was daraus folgt. Darauf habe ich aber noch keine fertige These als Antwort.
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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von ad-fontes » Samstag 12. Februar 2011, 22:06

Die Frage ist doch, wann wird das sacerdotium übertragen: bei der Ordination in den Presbyterat oder in den Episkopat?

Wenn es bei der Priesterweihe übertragen wird, so kann man die Bischofsweihe als Entfaltung der ersten verstehen, analog zum Verhältnis Taufe - Firmung.

Versteht man die Priesterweihe in dieser Weise (als Übertragung ordentlicher Vollmacht zu verkündigen, das Opfer darzubringen etc.) und nicht als Übertragung von vom Bischofsamt abgeleiteten oder delegierten Rechten, spräche dies für die Richtigkeit der älteren Auffassung, die Bischofsweihe nicht als Sakrament aufzufassen.

Andererseits scheint diese Auffassung nicht zuletzt dem Umstand geschuldet, die Siebenzahl zu wahren. Aber: Ist ein Bischof ohne Priester denkbar? Ich würde sagen, ja. Der Episkopat wäre also etwas Eigenständiges. (Hingegen ist ein Priester ohne Bischof für Orthodoxe undenkbar, problematischerweise für römische Katholiken schon.)

Zur Lösung des Problems:

Warum nicht acht Stufen (der Zahl der Vollkommenheit) annehmen, wie dies eine Miniatur aus der Zeit Karls des Kahlen nahelegt?
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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Samstag 12. Februar 2011, 22:18

ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Den Hinweis auf Florenz hast du wohl nicht verstanden. – Trient behandelt die Bischofweihe eindeutig nicht als Sakrament, wohl aber, wie auch Florenz, die vier niederen und drei höheren Weihen als abschließend verstandene sieben Stufen des sakramentalen Ordo, nämlich Presbyterat, Diakonat und Subdiakonat sowie Akolythat, Exorzistat, Lektorat und Ostiariat. Die Bischöfe sind nach Trient (DS1768) in ihre Superiorität positi, nicht ordinati oder consecrati.
Nebenbei, daraus ergibt sich ganz folgerichtig der verpflichtende Zölibat für Presbyter in der Westkirche, wenn man die Ehelosigkeit der Bischöfe als allgemeines Gesetz voraussetzt.
Kann ich nicht erkennen. Non sequitur.

Übrigens ist zur Bischofsweihe zu bemerken, daß die lateinische Kirche vorgeschrieben hat – ich meine, das müßte zur Zeit der Reformpäpste des 11. Jht.s gewesen sein, aber vielleicht weiß es jemand genauer –, daß zum Empfang der Bischofsweihe die Voraussetzung ist, daß der Erwählte die Priesterweihe bereits empfangen hat. Wer also als Diakon ins Bischofsamt gewählt wird, wird zunächst zum Priester, dann erst zum Bischof geweiht.

Das paßt zu der damals und jedenfalls noch bis zum Tridentino bei weitem vorherrschenden Theologenmeinung (lediglich die Kanonisten ordeneten das wohl überwiegend anders ein), daß die Bischofsweihe kein Sakrament sei. Mit ihr sah man nicht die Verleihung priesterlicher Vollmacht verbunden.

Das gilt nun aber wiederum nur für den genannte Zeitraum. Zuvor war die Weihe von Diakonen direkt ins Bischofsamt durchaus möglich und geschah auch. Demnach müssen wir annehmen, daß jene Vollmacht, wenn nicht schon durch die Diakonatsweihe, eben durch die Bischofsweihe verliehen werden könne, wie sonst durch die Priesterweihe. Dieser historische Befund spricht also aus heutiger Sicht – trotz der ein halbes, wenn nicht dreiviertel Jahrtausend vorherrschenden gegenteiligen theologischen Meinung – für die Sakramentalität der Bischofsweihe.

Unbeschadet dessen bleibt aber der Befund, daß weder Florentinum noch Tridentinum unter die augenscheinlich abschließend aufgezählten Stufen des Weihesakraments, nämlich die sogenannten vier niederen und drei höheren Weihen, auch die Bischofsweihe rechnet. Zwar zählt das Tridentinum die Bischöfe zum Ordo, dem Weihestand, und betont ihre Superiorität über die Priester. Aber dazu seien sie gesetzt (positi), von Weihe als Handlung ist hier nicht die Rede. Da sie jedenfalls vor Einsetzung ins Bischofsamt bereits geweihte Priester waren, ist die Zugehörigkeit zum Weihestand auch selbstverständlich und von daher erklärt.

Vor diesem Hintergrund kann man die Sakramentalität der Bischofsweihe schwerlich für de fide erklären; sententia certa ist diese Meinung aber durchaus. Möglich ist diese Einordnung gegen den Befund von Florenz und Trient, weil beide wenigstens nicht explicite die Sakramentalität der Bischofsweihe ablehnen.

Anders ist es mit den im Zuge der liturgischen Revolution Pauls VI. faktisch weithin abgeschafften niederen Weihen und dem Subdiakonat. Deren Sakramentalität ist seit der Klärung des Sakramentenbegriffs durch die Scholastik bis weit übers Trienter Konzil hinaus Gemeingut und fast unbestritten. Die neuere Gegenmeinung richtet sich mit logischen Gründen und theologischen Konstrukten gegen Tradition und Lehramt. Diese Gründe sind zwar nicht a priori unbeachtlich und auch gar keine „schlechten Gründe“, können aber angesichts des Gewichts der Gegenposition nicht durchschlagend überzeugen. Die Sache bleibt sehr zweifelhaft.
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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Samstag 12. Februar 2011, 22:55

ad-fontes hat geschrieben:Zur Lösung des Problems: Warum nicht acht Stufen (der Zahl der Vollkommenheit) annehmen, wie dies eine Miniatur aus der Zeit Karls des Kahlen nahelegt?
Die Zahl schwankt in der älteren Zeit ohnedies. Auch neun Stufen kommen vor (wohl in Anlehnung an die Engelschöre nach Dionysius Areopagita).
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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von ad-fontes » Samstag 12. Februar 2011, 23:00

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Zur Lösung des Problems: Warum nicht acht Stufen (der Zahl der Vollkommenheit) annehmen, wie dies eine Miniatur aus der Zeit Karls des Kahlen nahelegt?
Die Zahl schwankt in der älteren Zeit ohnedies. Auch neun Stufen kommen vor (wohl in Anlehnung an die Engelschöre nach Dionysius Areopagita).
Wird hier der psalmista oder cantor mitgerechnet?
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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von ad-fontes » Samstag 12. Februar 2011, 23:02

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Den Hinweis auf Florenz hast du wohl nicht verstanden. – Trient behandelt die Bischofweihe eindeutig nicht als Sakrament, wohl aber, wie auch Florenz, die vier niederen und drei höheren Weihen als abschließend verstandene sieben Stufen des sakramentalen Ordo, nämlich Presbyterat, Diakonat und Subdiakonat sowie Akolythat, Exorzistat, Lektorat und Ostiariat. Die Bischöfe sind nach Trient (DS1768) in ihre Superiorität positi, nicht ordinati oder consecrati.
Nebenbei, daraus ergibt sich ganz folgerichtig der verpflichtende Zölibat für Presbyter in der Westkirche, wenn man die Ehelosigkeit der Bischöfe als allgemeines Gesetz voraussetzt.
Kann ich nicht erkennen. Non sequitur.
Das paßt wohl schon aus dem Grund nicht, da die Zölibatsverpflichtung mit der Subdiakonatsweihe einhergeht.

(Seit wann ist dem eigentlich so bzw. seit wann gibt es keine verheirateten Subdiakone mehr?)
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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von ad-fontes » Samstag 12. Februar 2011, 23:07

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Das gilt nun aber wiederum nur für den genannte Zeitraum. Zuvor war die Weihe von Diakonen direkt ins Bischofsamt durchaus möglich und geschah auch. Demnach müssen wir annehmen, daß jene Vollmacht, wenn nicht schon durch die Diakonatsweihe, eben durch die Bischofsweihe verliehen werden könne, wie sonst durch die Priesterweihe. Dieser historische Befund spricht also aus heutiger Sicht – trotz der ein halbes, wenn nicht dreiviertel Jahrtausend vorherrschenden gegenteiligen theologischen Meinung – für die Sakramentalität der Bischofsweihe.
Bild
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Anders ist es mit den im Zuge der liturgischen Revolution Pauls VI. faktisch weithin abgeschafften niederen Weihen und dem Subdiakonat. Deren Sakramentalität ist seit der Klärung des Sakramentenbegriffs durch die Scholastik bis weit übers Trienter Konzil hinaus Gemeingut und fast unbestritten. Die neuere Gegenmeinung richtet sich mit logischen Gründen und theologischen Konstrukten gegen Tradition und Lehramt. Diese Gründe sind zwar nicht a priori unbeachtlich und auch gar keine „schlechten Gründe“, können aber angesichts des Gewichts der Gegenposition nicht durchschlagend überzeugen. Die Sache bleibt sehr zweifelhaft.
:ja:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Ist die Bischofsweihe ein Sakrament?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 13. Februar 2011, 00:31

ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Zur Lösung des Problems: Warum nicht acht Stufen (der Zahl der Vollkommenheit) annehmen, wie dies eine Miniatur aus der Zeit Karls des Kahlen nahelegt?
Die Zahl schwankt in der älteren Zeit ohnedies. Auch neun Stufen kommen vor (wohl in Anlehnung an die Engelschöre nach Dionysius Areopagita).
Wird hier der psalmista oder cantor mitgerechnet?
Was mir im Hinterkopf ist – ohne Garantie –: ja, sowie die Tonsur. Bischof nicht. Aber da wird es verschiedene Varianten gegeben haben.
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