Mißbrauchsanschuldigungen I

[Robert Ketelhohn]

Ich bin mitnichten ein erhabener Sittlichkeitsrichter. Ich deute auf niemanden mit dem Zeigefinger. Ich bin ein absoluter Berfürworter der Unschuldsvermutung. Meine eigene sündhafte Unsittlichkeit? Das hätte ich doch gerne näher erläutert.

Diese richterliche Haltung scheint aus deinem obigen Beitrag, wie aus denen von Mary und Clementine, doch recht klar auf. Davor wollte ich warnen.

Über deine Unsittlichkeit kann ich natürlich nichts sagen. Ich kenne meine, und ich kenne die menschliche Natur. Es ist schwer für uns, uns selbst als Todsünder zu begreifen, mit der ganzen niederschmetternden Wucht dieser Erkenntnis. Niederschmetternd, wäre da nicht die Hoffnung auf Erlösung. Wer sich so ganz als elendsten Sünder erkannt hat, daß er weiß, daß er den Tod verdient – noch mal Klartext: daß er hingerichtet zu werden verdient –, der richtet nicht mehr über andere.

Er beurteilt sie schon, wenn er muß, weil das zu seiner Verantwortung gehört, aber er verurteilt nicht und bricht nie den Stab.

Dies wollte ich euch ans Herz legen, weil aus euren Worten allzu viel richtendes Urteil klang. Nehmt das an oder lacht drüber, weist es empört zurück oder prüft, was daran getroffen hat. Das liegt bei euch.

[Kilianus]

Und der unerwünschte Handschlag?

@Kilianus
Das ist doch mittlerweile gang und gäbe. "Er fremdelt" anstatt "Gib ihm mal die Hand".

Und genau das ist ja das Elend. Kinder müssen lernen, welche Formen körperlicher Nähe in welchen sozialen Kontexten üblich sind und welche nicht. Daß das nicht einfach von Natur aus klar ist, ergibt sich ja schon aus der Tatsache, daß es da erhebliche kulturelle Unterschiede gibt - und zwar nicht nur auf globaler Ebene, sondern bis hinein in die Familie.

Nur wenn Kinder ein Gespür dafür bekommen, was im jeweiligen Umfeld "normal" ist, können sich auch erkennen, wo die Grenze zum Übergriff überschritten ist. Und damit kann es nicht nur Aufgabe der Erziehung sein, Kinder in der Ablehnung von Nähe zu "respektieren". Bisweilen muß ein Kind auch erfahren, daß es als zunächst unangenehme Formen von Nähe - ich bleibe beim natürlich etwas klischeehaften Tantenkuß als Beispiel - ertragen muß wie so vieles andere im Leben. Wie so vieles andere im Leben wird es diese Dinge dann irgendwann auch als völlig normal empfinden.

Ich verweise an dieser Stelle auch auf die Erlebnissen von Lehrern vor allem mit pubertierenden Kindern/Jugendlichen: Da ist es mittlerweile keine Seltenheit, daß banalste, gar völlig zufällige Berührungen als Übergriff beschrien werden. Das mag oft nicht ernst gemeint sein, sondern einfach der natürliche Versuch, den Lehrer in Verlegenheit zu bringen.

Aber was ist es für ein Drama, wenn Kinder/Jugendliche tatsächlich nicht mehr in der Lage sind, eine völlig unverfängliche Berührung als solche zu erkennen und stattdessen der Meinung sind, tatsächlich gearde einem Übergriff zum Opfer zu fallen ...

[Pit]

...
im Bereich der Jugendleitung gabs da ein einfaches "Oh, dann gibts mehr für die anderen" und der Tellerinhalt landete zurück im Topf (oder auf meinem Teller).

Alternativ kann sich das Kind auch selberso viel auf den Teller tun, wie es mag- mit dem Hinweis der Erziehungsberechtigten, daß es nur soviel nimmt, wie es auch essen kann- und es kann ja noch etwas nachnehmen.
Oder man tut ihm eine Portion auf den Teller- unabhängig vom Appetit des Kindes - und verlangt von ihm, auf jeden Fall den Teller leer zu essen!
Welche Methode ist besser?

[Robert Ketelhohn]

Wie absurd und menschenverachtend deine Haltung in diesem Punkt ist, wird schon daraus ersichtlich, dass du sogar Streicheln durchs Haar in diese Kategorie einsortierst, ein gegenüber Kindern eigentlich liebevoller Akt, der vielleicht Ausdruck von Hilflosigkeit oder Distanzlosigkeit sein kann, aber sicher nicht sexuell.

"Streicheln durchs Haar" ist äußerlich schon "ein gegenüber Kindern eigentlich liebevoller Akt", KANN aber für den Streichler durchaus eine sexuelle Komponente haben. Fetischisten gibt es gerade genug. Und es gibt diese schmierigen Finger von schmierigen Typen, wo es einem bei jeder Berührung graust. Ein Kind merkt das genauso wie ein Erwachsener, ob ihm das unangenehm ist oder nicht. Absurd und menschenverachtend ist es, sowas als Belanglosigkeit abzutun.

Na, dann hoffen wir mal, dass man dich nicht als schmierig empfindet, Taddeo.

»Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet.«

Schau auch du dir mal ernsthaft an, Taddeo, was ich oben an Irmgard, Clementine und Mary schrieb.

[Benedikt]

Pit, spätestens ab dem zweiten Tag war es sowieso immer zu wenig auf dem Teller. Dann waren die Süßigkeitsvorräte aufgebraucht... Das mitgebrachte Taschengeld wanderte auf die Lagerbank, die nur ab und an mal geöffnet hat.

Man hat so seine Tricks.

[Clementine]

Wie absurd und menschenverachtend deine Haltung in diesem Punkt ist, wird schon daraus ersichtlich, dass du sogar Streicheln durchs Haar in diese Kategorie einsortierst, ein gegenüber Kindern eigentlich liebevoller Akt, der vielleicht Ausdruck von Hilflosigkeit oder Distanzlosigkeit sein kann, aber sicher nicht sexuell.

"Streicheln durchs Haar" ist äußerlich schon "ein gegenüber Kindern eigentlich liebevoller Akt", KANN aber für den Streichler durchaus eine sexuelle Komponente haben. Fetischisten gibt es gerade genug. Und es gibt diese schmierigen Finger von schmierigen Typen, wo es einem bei jeder Berührung graust. Ein Kind merkt das genauso wie ein Erwachsener, ob ihm das unangenehm ist oder nicht. Absurd und menschenverachtend ist es, sowas als Belanglosigkeit abzutun.

Na, dann hoffen wir mal, dass man dich nicht als schmierig empfindet, Taddeo.

»Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet.«

Schau auch du dir mal ernsthaft an, Taddeo, was ich oben an Irmgard, Clementine und Mary schrieb.

Und das aus Deiner Feder, Robert...

Vielleicht liest Du Dir Deine eigenen Zeilen noch mal selbst in Ruhe durch...

[Pit]

Pit, spätestens ab dem zweiten Tag war es sowieso immer zu wenig auf dem Teller. Dann waren die Süßigkeitsvorräte aufgebraucht... Das mitgebrachte Taschengeld wanderte auf die Lagerbank, die nur ab und an mal geöffnet hat.

Man hat so seine Tricks.

Benedikt, mir als "altem" (ich meine erfahrenem) Pfadfinder sind diverse Tricks bekannt- aber ich wollte darauf hinaus, daß man mit Zwang nichts, aber auch garnichts erreicht.

[Kilianus]

Pit, spätestens ab dem zweiten Tag war es sowieso immer zu wenig auf dem Teller. Dann waren die Süßigkeitsvorräte aufgebraucht... Das mitgebrachte Taschengeld wanderte auf die Lagerbank, die nur ab und an mal geöffnet hat.

Man hat so seine Tricks.

Benedikt, mir als "altem" (ich meine erfahrenem) Pfadfinder sind diverse Tricks bekannt- aber ich wollte darauf hinaus, daß man mit Zwang nichts, aber auch garnichts erreicht.

Es gibt da noch die Kinder, die sich zu viel auf den Teller laden, obwohl sie die Portionsgröße selbst bestimmen können. Wenn die freundlich dazu angehalten werden, auch jenseits der Sättigungsgrenze noch weiterzuessen, werden - so jedenfalls meine bescheidene Erfahrung - durchaus Lerneffekte erzielt.

[Pit]

Ich habe gerade zwei nette Zitate gefunden:
"Pfeife auf die Regeln- probiere es aus!" und
"Mit Wandern meine ich flottes Gehen, kein Schlendern!"

[Pit]

...
Es gibt da noch die Kinder, die sich zu viel auf den Teller laden, obwohl sie die Portionsgröße selbst bestimmen können. Wenn die freundlich dazu angehalten werden, auch jenseits der Sättigungsgrenze noch weiterzuessen, werden - so jedenfalls meine bescheidene Erfahrung - durchaus Lerneffekte erzielt.

Einmal ja, denn ein zweites Mal wird es nicht vorkommen- erst recht nicht, wenn sie vorher im Küchenzelt mithelfen mussten, daß Essen zuzubereiten.
Ich meine auch nur, ein autoritäres
"Ich tu dir jetzt das Essen auf den Teller und dann isst Du gefälligst alles!"
ist unsinnig.

[Robert Ketelhohn]

Na, dann hoffen wir mal, dass man dich nicht als schmierig empfindet, Taddeo.

Das hoffe ich auch. Ich bemühe mich, keinen Anlaß dazu zu geben.

Nun, ich kenne sogar die Situation, dazu Anlaß gegeben zu haben. Die betreffende Person hat mich damals – ist schon viele Jahre her – direkt darauf angesprochen. Nun hatte sie meine Blicke, die ihr unangenehm waren – anlächeln, direkt in die Augen schauen, darum ging’s –, doch falsch interpretiert. Das sagte ich ihr auch. Und mußte doch zugleich zugeben, daß in andern Situationen, die sie gar nicht hatte wahrnehmen können – wenn sich mir etwa beim Laufen ihre wohlgestalte Rückseite präsentierte –, meine Gedanken ungleich weniger rein waren.

Ich will das nicht weiter detaillieren, aber das Gespräch erwies sich als gut und heilsam. – Sie hätte, statt mich direkt anzusprechen, sich natürlich auch über mich beschweren können. Und nun stelle ich mir das obendrein statt damals heute vor. Na halleluja.

[Benedikt]

Ich habe gerade zwei nette Zitate gefunden:
"Pfeife auf die Regeln- probiere es aus!" und
"Mit Wandern meine ich flottes Gehen, kein Schlendern!"

Diese ganze Diskussion hat mir mal wieder vor Augen geführt, dass mein Entschluss, keine Jugendarbeit mehr zu machen, recht sinnvoll ist.

[Robert Ketelhohn]

...
Es gibt da noch die Kinder, die sich zu viel auf den Teller laden, obwohl sie die Portionsgröße selbst bestimmen können. Wenn die freundlich dazu angehalten werden, auch jenseits der Sättigungsgrenze noch weiterzuessen, werden - so jedenfalls meine bescheidene Erfahrung - durchaus Lerneffekte erzielt.

Einmal ja, denn ein zweites Mal wird es nicht vorkommen- erst recht nicht, wenn sie vorher im Küchenzelt mithelfen mussten, daß Essen zuzubereiten.
Ich meine auch nur, ein autoritäres
"Ich tu dir jetzt das Essen auf den Teller und dann isst Du gefälligst alles!"
ist unsinnig.

(Ich verstehe den Zusammenhang mit dem diskutierten Thema nicht.)

[Pit]

Ich habe gerade zwei nette Zitate gefunden:
"Pfeife auf die Regeln- probiere es aus!" und
"Mit Wandern meine ich flottes Gehen, kein Schlendern!"

Diese ganze Diskussion hat mir mal wieder vor Augen geführt, dass mein Entschluss, keine Jugendarbeit mehr zu machen, recht sinnvoll ist.

Darf ich den Grund wissen?

[Robert Ketelhohn]

Nein, nirgendwo habe ich dieses gesagt. Im Gegenteil, ich sprach davon, dass für mich die Unschuldsvermutung eine hohe Bedeutung hat. Ich finde auch Veröffentlichung in der Presse absolut entbehrlich.
…
Auch das entspricht nicht meinem Standpunkt. Die überwältigende Mehrzahl aller Männer hat nie irgendeine Missbrauchshandlungen begangen.

Danke dafür erst mal. (Allerdings wird dann einiges weiter oben unverständlich.)

[Pit]

...
(Ich verstehe den Zusammenhang mit dem diskutierten Thema nicht.)[/color]

Meinerseits die Frage an Dich und andere, wo Missbrauch anfängt?

[Robert Ketelhohn]

Zum Thema „Streicheln übers Haar“:

Nun, da liegt das Empfinden beim Empfänger. Als Erwachsener ist man fürsorgepflichtig gegenüber Kindern. Meine Tochter hat es nicht als liebevollen Akt angesehen. Ich behaupte hier überhaupt nicht, dass sich der Priester dessen bewusst war, aber meine Tochter hat es als "komisch" empfunden. Sie toleriert dies auch nicht von ihrem Großvater. Übrigens ein Punkt ständiger Diskussion zwischen den Generationen.

Genau. Den letzten Satz meine ich. Mir war es schon unangenehm, einer Großtante die Hand geben zu müssen.

Aus solchen Erfahrungen besteht das Leben. Und wir alle werden jemandem unangenehm, manchmal sogar eklig, weil wir – meist unbeabsichtigt und unwissentlich, aber mitunter wohl auch nicht ganz ohne Absicht – dessen individuelle Grenzen überschreiten.

Mit dem hiesigen Thema hat das absolut nichts zu tun.

[Robert Ketelhohn]

2. Mit den jüngsten Beiträgen Roberts zu diesem Thema gehe ich grundsätzlich d’accord.

Eben, mit den jüngsten Beiträgen. Da würde ich mich sogar anschließen, ausschließlich der Ohrfeige.

Wo ist dann dein Problem?

[Robert Ketelhohn]

Ich verstehe auch nicht, wieso Menschen immer meinen, daß wäre "schon in Ordnung", wenn es das Kind definitiv nicht möchte, weil es ihm schlicht unangenehm ist.

Offenbar ein schwieriges Thema.

Wer war eigentlich hier der Mißbrauchte?

[Berolinensis]

Der Betrachter.

[Robert Ketelhohn]

In Anbetracht des Beitrags von Pit

...
Ein Ohrfeige mit entsprechender Wucht kann bei einem Kind schwere Körperverletzung verursachen.

Das meinte ich, deswegen meine Frage an Robert, denn ich weiss von einem "Fall" eines Kindes, daß "nur" eine Ohrfeige bekam, die so stark ausgeführt wurde, daß das Trommelfell platzte und das Kind von da an auf dem Ohr taub war.

weiß ich nicht, wie ich reagieren soll:

oder eben doch oder einfach: Marion halt...

Frag dich lieber, wozu hier einige solche schweren Körperverletzungen, um die es überhaupt nicht und nirgends ging, als Popanz aufgebaut haben. Und dann geht das pawlowsche Gekläffe los. Was soll das? – Derlei ist weder strittig noch hier Thema.

[Robert Ketelhohn]

Das ist die falsche Reaktion.

Nein, es ist die einzig vernünftige Reaktion.

Ich habe es ja inzwischen noch ausführlicher erklärt. Du bist frei, dich dazu zu verhalten, wie es dir gefällt.

Du wirfst uns bzw. mir vor, mich als Sittlichkeitsrichter zu betrachten. Warum? Weil ich Mißbrauch als Mißbrauch bezeichne?

Du sprichst das Vernichtungsurteil über Bagatelltäter.

Spielst Du Dich nicht vielmehr als Sittlichkeitsrichter auf und urteilst über meine Sündhaftigkeit

Nein. Ich urteile gar nicht. Ich habe den begründeten Verdacht, daß du das Ausmaß deiner Sünde nicht kennst, weil du anders nicht zu richten wagtest. Das habe ich dir mitgeteilt.

nur, weil ich nicht Deine Meinung teile?

„Nur“? – Das ist doch deine Sünde!

Scherz beiseite. Es geht nicht um Meinungen, sondern um Verhaltensweisen.

Ich bin mir meiner Sündhaftigkeit bewußt.

Möglicherweise verniedlichst du das vor dir selber. – Aber ich will das eigentlich nicht diskutieren. Ich glaubte euch warnen zu müssen, und aus.

Davon unabhängig ist jedoch, dass in den Fällen, in den irgendjemand (ob Kind oder Erwachsener) von irgendjemanden (ob Ordensleute und Atheisten oder was auch immer) gegen seinen Willen betatscht wurde, es sich um einen Fall um sexuellen Mißbrauch handelt.

Noch mal ganz langsam. „Mißbrauch“ ist im aktuellen Sprachgebrauch dem bisher üblichen, faktisch nun weitgehend ersetzten Begriff der Kinderschändung synonym. Man assoziiert damit ein schweres Verbrechen. Dessen jemanden zu zeihen, der sich in Wahrheit nur eines Bagatelldelikts schuldig gemacht hat, ist selbst ein Verbrechen.

Und das Tatschen und Grabschen sind Bagatelldelikte, die jeden Tag an jeden Ort vorkommen. Wollte man das alles aufdecken und auflisten und anprangern – ein Irrsinn. Und ein Ding der Unmöglichkeit. Man tut es natürlich auch nicht. Sondern nur da, wo es ein Interesse gibt, einen andern zu vernichten. Eben darum geht das ganze gegen die Kirche, wo selbst solche Bagatelldelikte ungleich seltener sind als sonstwo.

Wer darauf hinweist, der hat sofort die Meute der Sittenrichter gegen sich. Sogar aus den eigenen Reihen.

[Robert Ketelhohn]

Der Betrachter.

Vergib mir.

[Robert Ketelhohn]

wenn z.B. Schülerinnen es nicht möchten, daß der Sportlehrer in der Mädchen-Umkleide oder in der Dusche anwesend ist- und sei es "nur", um nachzusehen, "ob alles in Ordnung ist", dann hat er es zu akzeptieren.

Selbst wenn die Schülerinnen es möchten, hat er da nichts zu suchen!

[Robert Ketelhohn]

Gefühle sind im übrigen nicht verhandelbar. Wenn dem Kind das ganze unangenehm ist, ist es zu unterlassen. Jeder Erwachsene verbittet sich doch auch, was er nicht möchte.

Das sehe ich auch so. Viele der nun als so schrecklich empfundenen Vorgänge der letzten Jahrzehnte waren ja nur deswegen möglich, weil man Gefühle der Kinder nicht Ernst nahm oder sie entmutigte, diese überhaupt zu äußern.

Das ist fatal. Genau da muß ich entschieden widersprechen. Denn auf solche Weise erzieht man keine reifen Erwachsenen, sondern läßt die Kinder zu ewig quengelnden, bloß zu groß geratenen Kindern heranwachsen.

[Christiane]

Der Betrachter.

Allerdings.

[Robert Ketelhohn]

Es ist doch wohl klar, dass damit nicht etwa die Hausaufgaben gemeint sind, die das Kind als "unangenehm" empfindet. Um welchen Kontext es sich hierbei handelt, liegt doch auf der Hand.

Bei den Hausarbeiten sind die ach so wichtigen Gefühle der Kinder aber in aller Regel noch weit unangenehmer berührt. Wie kannst du das so kaltschnäuzig mißachten?

[Robert Ketelhohn]

wie das wohl unausrottbare Entfernen von Schmutz auf der Kinderhaut mit (mütterlichem oder sonstwie verwandtschaftlichem Speichel).

Igitt! Das habe ich gehaßt.

– – –

Ich fasse es nicht. Ich bin von meiner Mutter mißbraucht worden.

[Robert Ketelhohn]

Unverhandelbar ist das falsche Wort. Unvermittelbar wäre korrekt.

Dass auf Dinge wie "Ich möchte nicht vom Opa gestreichelt werden", "Ich esse meine Suppe nicht", "Ich will nicht in die Messe" seitens der Eltern eine Diskussion gestartet wird, anstatt zu sagen "Stell dich nicht so an" ist Ausdruck einer spätzivilisatorischen Dekadenz.

Schon krass, dass für Dich diese drei Aussagen auf derselben Ebene zu liegen scheinen... Aussage 1 ist völlig anders zu bewerten als die beiden anderen. Aussage 1 ist selbstverständlich zu respektieren.

Kannst du das eigentlich irgendwie begründen?

[Robert Ketelhohn]

Fakt ist, daß man einfach respektieren sollte, daß das Kind eben keinen Kuss von der Tante haben möchte.

Warum? Und was ist ein Fakt?

[Robert Ketelhohn]

Sagt Dir der Begriff Hyperkinetisches Syndrom etwas?

Sagt dir der Begriff „hyperfiktive Figur“ was?

(Oder hyperventilierender Administrator?)

[Robert Ketelhohn]

Kinder müssen lernen, welche Formen körperlicher Nähe in welchen sozialen Kontexten üblich sind und welche nicht. Daß das nicht einfach von Natur aus klar ist, ergibt sich ja schon aus der Tatsache, daß es da erhebliche kulturelle Unterschiede gibt - und zwar nicht nur auf globaler Ebene, sondern bis hinein in die Familie.

Nur wenn Kinder ein Gespür dafür bekommen, was im jeweiligen Umfeld "normal" ist, können sich auch erkennen, wo die Grenze zum Übergriff überschritten ist. Und damit kann es nicht nur Aufgabe der Erziehung sein, Kinder in der Ablehnung von Nähe zu "respektieren". Bisweilen muß ein Kind auch erfahren, daß es als zunächst unangenehme Formen von Nähe - ich bleibe beim natürlich etwas klischeehaften Tantenkuß als Beispiel - ertragen muß wie so vieles andere im Leben. Wie so vieles andere im Leben wird es diese Dinge dann irgendwann auch als völlig normal empfinden.

Volle Zustimmung.

Ich verweise an dieser Stelle auch auf die Erlebnissen von Lehrern vor allem mit pubertierenden Kindern/Jugendlichen: Da ist es mittlerweile keine Seltenheit, daß banalste, gar völlig zufällige Berührungen als Übergriff beschrien werden.

Dazu mal ein Bespiel aus dem vorpubertären Leben. Berichtet von meiner Tochter, zehn Jahre, 5. Klasse. Läuft ein Mädchen im Klassenraum nach vorn zur Lehrerin und ruft laut und theatralisch: »Frau N. N., der A. A. hat mich an der Wange berührt, obwohl ich das nicht wollte!« – Die Lehrerin nahm’s gelassen und antwortete so was wie: »Und war’s schlimm?« – Dem Mädchen fiel keine Antwort ein, und es ging zurück auf seinen Platz. (Ich hätte an Stelle der Lehrerin spontan vielleicht eher gefragt: »Und war’s schön?«)

Das bloß als Beispiel für die Erfolge der heutigen Nur-was-du-willst-Pädagogik.