Können Heiligsprechungen fehlbar sein?

[Gamaliel]

Der Hinweis von Bischof Fellay ist durchaus richtig.

Daneben bleibt immer auch die Frage, ob ein Wunder tatsächlich und ausschließlich nur der selig-/heiligzusprechenden Person zugeschrieben werden kann. Das wird natürlich untersucht, aber mehr als eine (hohe) menschliche Wahrscheinlichkeit läßt sich in dieser Frage nicht gewinnen und damit bleibt die Möglichkeit des Irrtums bestehen.
(Eine fromme Person wird doch sicher auch zu den verschiedenen Heiligen des Himmels, besonders zur Muttergottes, dem hl. Joseph, ihrem eigenen Namenspatron beten. Wie kann man definitiv ausschließen, daß diese das Wunder erwirkt haben. Außerdem können ja auch andere Personen um Heilung für die kranke Personen gebetet haben, sodaß auf deren Gebet hin sich erst das Wunder ereignete.)

[Berolinensis]

http://sspx.org/superior_generals_ltrs/ ... ellay4.htm
Bischof Fellay sagt:

32. If canonization involves papal infallibility, could one reject the new saints canonized by the Pope?

It is true that there is a problem there, on the question of contemporary canonizations. Nevertheless one could ask the question of whether there is a true intention to invoke infallibility in the terms that are used by the Supreme Pontiff. They changed these terms for [the ceremony of] canonization; they have become much less strong than before. I think that that goes along with the new mentality that does not want to make dogmatic definitions by invoking infallibility. We should realize, however, that this is only a tentative explanation…. There is no satisfactory answer, except the one about the intention of the supreme authority to invoke his infallibility or not.

Das hört sich für mich arg nach einer Ausrede an, um nicht genehme Heilige ablehnen zu können. Hat jemals jemand auch nur andeutungsweise verlauten lassen, die Heiligsprechungen sollten künftighin nicht mehr unfehlbar sein? Das Argument finde ich - tut mir leid - äußerst schwach.

Daneben bleibt immer auch die Frage, ob ein Wunder tatsächlich und ausschließlich nur der selig-/heiligzusprechenden Person zugeschrieben werden kann. Das wird natürlich untersucht, aber mehr als eine (hohe) menschliche Wahrscheinlichkeit läßt sich in dieser Frage nicht gewinnen und damit bleibt die Möglichkeit des Irrtums bestehen.
(Eine fromme Person wird doch sicher auch zu den verschiedenen Heiligen des Himmels, besonders zur Muttergottes, dem hl. Joseph, ihrem eigenen Namenspatron beten. Wie kann man definitiv ausschließen, daß diese das Wunder erwirkt haben. Außerdem können ja auch andere Personen um Heilung für die kranke Personen gebetet haben, sodaß auf deren Gebet hin sich erst das Wunder ereignete.)

Das kann man dann natürlich für jedes Kanonsiationsverfahren, einschließlich das des hl. Pius X., sagen. Was hat das mit der Unfehlbarkeit der Kanonisation zu tun?

[Gamaliel]

Das kann man dann natürlich für jedes Kanonsiationsverfahren, einschließlich das des hl. Pius X., sagen.

Selbstverständlich. Ich sehe allerdings nicht, wie diese Schwachstelle - sofern man nicht eine andere "Quelle" für die sichere Zuordnung des Wunders beansprucht - geschlossen werden kann. Hast Du eine Lösung?

Was hat das mit der Unfehlbarkeit der Kanonisation zu tun?

Es zeigt - falls das jemandem nicht klar sein sollte -, daß die Unfehlbarkeit der Heiligsprechungen die Quelle ihrer Sicherheit nicht im Wunder habe kann. Sie muß daher aus der päpstlichen Unfehlbarkeit fließen, womit die von Bischof Fellay vorgetragene persönliche Überlegung als durchaus berechtigter Diskussionsbeitrag im Raum steht.

[taddeo]

Was die Wunder bei einer Kanonisation angeht, muß man folgendes berücksichtigen:

Entscheidend ist seit jeher der Nachweis einer "fama signorum" des Kanonisationskandidaten. Der "Ruf der Wundertätigkeit" gehört zwingend dazu, um jemanden als selig oder heilig einzustufen. Dieser Ruf wird dokumentiert durch die Sammlung der Gebetserhörungen, die auf Anrufung des Dieners Gottes erfolgt sind.

Das im Verfahren verlangte Wunder selbst ist sozusagen nur ein Musterbeispiel für die Berechtigung dieser "fama", ein konkreter Einzelfall, der aus den (mehreren) behaupteten Wundern herausgegriffen wird. Neben der Eindeutigkeit des Sachverhalts wird dabei natürlich auch überprüft, ob die Gebetserhörung überhaupt sicher einer Anrufung des Dieners Gottes zuzuordnen ist. Ob der in der Causa untersuchte Fall dann tatsächlich als Wunder eingestuft werden kann, wird zwar durch verschiedene Expertenvoten beurteilt, aber nur vom Papst persönlich entschieden. Hier kommt schon deutlich zum Tragen, daß es eine Sache der Amtsgewalt des Papstes ist, so etwas zu deklarieren. Insofern ist eine Referenzierung auf die mit dem Amt verbundene Unfehlbarkeit in Glaubensfragen sicher nicht von der Hand zu weisen.

(Die Richtlinien für diese Wunderprüfungen finden sich übrigens nicht im CIC und auch nicht in der Konstitution "Divinus perfectionis magister", sondern in der Geschäftsordnung der Heiligsprechungskongregation.)

[Berolinensis]

Das kann man dann natürlich für jedes Kanonsiationsverfahren, einschließlich das des hl. Pius X., sagen.

Selbstverständlich. Ich sehe allerdings nicht, wie diese Schwachstelle - sofern man nicht eine andere "Quelle" für die sichere Zuordnung des Wunders beansprucht - geschlossen werden kann. Hast Du eine Lösung?

Auf Anhieb nicht, halte sie aber auch nicht für erforderlich. Das Wunder dient im Prozeß dazu, nach Möglichkeit Sicherheit über die Heiligkeit zu erlangen, also der Verbesserung der Beurteilungsgrundlage. Es ist auch nicht unbedingt erforderlich, so ist in manchen Märtyrerverfahren gar nicht über ein Wunder entschieden worden. Wir sind uns aber einig, daß - wie bei jeder Äußerung des päpstlichen Lehramts - Grund der Unfehlbarkeit eben die Wahrnehmung des Lehramts selbst ist, nicht die dieser zugrundeligenden Verfahren, Abwägungen etc. Müßten diese aus sich selbst heraus "unfehlbar" sein, und wäre dies jeweils wieder dem Urteil des einzelnen überlassen, gäbe es keine Unfehlbarkeit des Lehramts.

Was hat das mit der Unfehlbarkeit der Kanonisation zu tun?

Es zeigt - falls das jemandem nicht klar sein sollte -, daß die Unfehlbarkeit der Heiligsprechungen die Quelle ihrer Sicherheit nicht im Wunder habe kann. Sie muß daher aus der päpstlichen Unfehlbarkeit fließen,

Insofern Zustimmung, das ist ja klar.

womit die von Bischof Fellay vorgetragene persönliche Überlegung als durchaus berechtigter Diskussionsbeitrag im Raum steht.

Und das sehe ich eben nicht. Schon die Tatsachengrundlage ist mir unklar.

Bischof Fellay sagt:

They changed these terms for [the ceremony of] canonization; they have become much less strong than before.

Woher nimmt er das? In der Catholic Encyclopedia lese ich, die traditionell Kanonisationsformel sei:

Ad honorem . . . beatum N. Sanctum esse decernimus et definimus ac sanctorum catalogo adscribimus statuentes ab ecclesia universali illius memoriam quolibet anno, die ejus natali . . . pia devotione recoli debere.

In der Bulle zur Heiligsprechung etwa des hl. Josefmaria Escrivá de Balaguer aus dem Jahre 2002 etwa (AAS 95 [2203]) heißt es:

Ad honorem […] beatum Iosephmariam Escrivá de Balaguer Sanctum esse decernimus et definimus, Sanctorum Catalogo adscribimus, statuentes eum in universa Ecclesia inter Sanctos pia devotione recoli debere.

Wo ist da die Abschwächung? Die Formel ist doch in allen wesentlichen Teilen identisch?

Aber selbst wenn nicht: Der hl. Thomas etwa schreibt (Quodlibet IX, q. 8 co.):

Quia tamen honor quem sanctis exhibemus, quaedam professio fidei est, qua sanctorum gloriam credimus, pie credendum est, quod nec etiam in his iudicium Ecclesiae errare possit.

Der Grund für die Unfehlbarkeit ist also der Gegenstand der Entscheidung, nicht eine bestimmte Formel.

[Marion]

Mit dem Advocatus Diaboli konnte man das alles aus menschlicher Sicht sicherer überprüfen. Aber wenn der Papst die Macht dazu hat das mit dem Heiligen Geist unfehlbar festzustellen und diese Macht dazu auch benutzt, dann kann man solcherlei vernachlässigen.

Nur wenn ich Bischof Fellay richtig verstehe, muss da der Papst auch die Intention dazu haben. Und das kriegen wir ja wohl nur raus, wenn man den heiligen Vater dazu fragt.

Wenn ich dich Berolinensis richtig verstanden hab, wird es von den meisten Theologen so gesehen, daß Heiligsprechungen unfehlbar sind. Wenn nun aber der Hl. Vater einer der Theologen ist der das nicht so sieht, dann hat er wohl auch nicht diese Intention und wird diese Macht nicht benutzen. Oder muss er die als Papst haben? Wäre er wenn er sie nicht hat kein "guter" Papst?

Aber selbst wenn nicht: Der hl. Thomas etwa schreibt (Quodlibet IX, q. 8 co.):

Quia tamen honor quem sanctis exhibemus, quaedam professio fidei est, qua sanctorum gloriam credimus, pie credendum est, quod nec etiam in his iudicium Ecclesiae errare possit.

Der Grund für die Unfehlbarkeit ist also der Gegenstand der Entscheidung, nicht eine bestimmte Formel.

Wie heißt das auf deutsch?

[Berolinensis]

Marion, die Absicht muß man aus den Umständen entnehmen. Wenn der Papst dieselbe Formel verwendet wie die Päpste vor ihm, in der es ausdrücklich heißt "wir entscheiden und definieren", wie kann man dann auf den Gedanken kommen, die Absicht dabei habe sich geändert?

Das Zitat des hl. Thomas heißt auf deutsch:

Da aber die Ehre, die wir den Heiligen erweisen, gewissermaßen ein Glaubensbekenntnis ist, nach dem wir an die Verherrlichung der Heiligen glauben, muß man frommerweise glauben, daß auch hierbei das Urteil der Kirche nicht irren kann.

[Marion]

Marion, die Absicht muß man aus den Umständen entnehmen. Wenn der Papst dieselbe Formel verwendet wie die Päpste vor ihm, in der es ausdrücklich heißt "wir entscheiden und definieren", wie kann man dann auf den Gedanken kommen, die Absicht dabei habe sich geändert?

Auf die Idee kann man schon kommen. Es werden sehr viele Heiliggesprochene angezweifelt und niemand haut den öffentlichen Zweiflern auf die Finger und gibt den Gläubigen die Sicherheit, daß eben der Papst bei Heiligsprechungen unfehlbar ist (Ich wusste das bis vor kurzem auch nicht!) und nicht etwa z.B. die historischen Methoden die zum daran zweifeln verleiten. Ich bin mir nun aber nicht sicher ob diese Zweifel innerkirchlich geschürt werden oder nur von außen.
Daß da wohl innerkirchlich aber auch was in diese Richtung läuft, bringt mich deine Aussage, daß eben auch einige Theologen davon ausgehen, daß Heiligsprechungen nicht unfehlbar sind. (Sind das nur Ungläubige Verwirrer?)

Das Zitat des hl. Thomas heißt auf deutsch:

Da aber die Ehre, die wir den Heiligen erweisen, gewissermaßen ein Glaubensbekenntnis ist, nach dem wir an die Verherrlichung der Heiligen glauben, muß man frommerweise glauben, daß auch hierbei das Urteil der Kirche nicht irren kann.

Danke
Da hat der hl. Thomas wohl Recht. Wir müssten heute wohl dann alle Heiliggesprochenen neu prüfen und zwar mit einem Papst der das unfehlbar feststellen will oder können die Heiligenverehrungen aus unserem Glauben streichen. Welcher normale Mensch will schon nen Heiligen verehren bei dem er nicht sicher sein kann ob es denn überhaupt einer ist.

[Berolinensis]

Nein, das müssen wir auf keinen Fall. Wir halten an der traditionellen Auffassung, nach der Heiligsprechungen durch den Papst unfehlbar sind, fest, und gut ist. Laß dich doch nicht verwirren. Man kann auch keinesfalls aus dem Umstand, daß nicht jedem, der Zweifel an irgendeiner Heiligsprechung anmeldet, ausdrücklich widersprochen wird, ableiten, daß dann die Heiligsprechung wohl nicht so ernst gemeint sei. Was ist das für eine Logik? Ich weiß, du hättest gerne die komplette Lehre der Kirche unfehlbar und ausdrücklich mit einem Stempel "unfehlbar" versehen, vorgelegt, aber so läuft es nunmal nicht, und so ist es noch nie gelaufen. In der Sache der Heiligsprechungen sehe ich überhaupt keinen Grund zur Beunruhigung. Du hast auch das Zitat des hl. Thomas genau falsch herum verstanden: was er meint, ist, daß das Urteil der Kirche bei Heiligsprechungen deshalb unfehlbar ist, weil die Heiligenverehrung in gewisser Weise ein Glaubensakt ist. Also nicht, daß der Umstand, daß es sich um eine Glaubensfrage handele, an die Kirche die Forderung richte "nun verwende mal immer schön ausdrücklich den Unfehlbarkeitsstempel", sondern daß der Umstand, daß es sich um eine Glaubensfrage handet, selbst der Grund dafür ist, daß die Kirche, wenn sie hier (durch den Papst) entscheidet, unfehlbar ist. Aus dem Gegenstand der Entscheidung ergibt sich also die Irrtumslosigkeit.

[Renate47]

Hallo, ich werfe an dieser Stelle auch einmal meinen Hut in den Ring. Da Heililgensprechungen i.d.R. von Menschen erfolgen, kann man eine bestimmte Fehlbarkeit nicht ausschließen. Allerdings zählt doch wohl die Liebe zu einem Heiligen, wegen der Taten zu seinen Lebzeiten wesentlich mehr als ein Status der von Menschen vergeben wurde.

[cantus planus]

Ich kann mich hier nur Berolinensis anschließen: die Lehre der Kirche ist eindeutig. Wenn sie so zu argumentieren beginnen, können wir den Laden gleich dichtmachen. Dann gibt es keine Unfehlbarkeit. Und wenn es diese nicht gibt, haben wir auch den Beistand des Geistes nicht mehr.

[Marion]

Hallo, ich werfe an dieser Stelle auch einmal meinen Hut in den Ring. Da Heililgensprechungen i.d.R. von Menschen erfolgen, kann man eine bestimmte Fehlbarkeit nicht ausschließen. Allerdings zählt doch wohl die Liebe zu einem Heiligen, wegen der Taten zu seinen Lebzeiten wesentlich mehr als ein Status der von Menschen vergeben wurde.

Meinst du, das sollte also jeder für sich selber entscheiden, ob einer Heilig ist und wen er verehren mag, weil die Kirche das eh nicht sicher entscheiden kann?

Wenn wir jemanden lieben und uns nicht sicher sind ob er im Himmel ist oder nicht ist es eigentlich besser (also liebevoller) wenn wir für ihn beten anstatt ihn um Fürbitte zu bitten.

Herzlich willkommen Renate

[Berolinensis]

Renate lehnt offenbar die Unfehlbarkeit der Kirche grundsätzlich ab ("Da Heililgensprechungen i.d.R. von Menschen erfolgen, kann man eine bestimmte Fehlbarkeit nicht ausschließen."). Das brauchen wir aber hier nicht zu diskutieren, zur Darlegung der katholischen Lehre hierzu gibt es bereits einen (oder mehrere) Stränge im Skriptorium.

[schmock]

Über die Seligsprechung von JP2 wurde ja schon reichlich diskutiert, mich würde nur mal interessieren, ob der Papst eigentlich ex cathedra selig- und heiligspricht oder ob er dabei irren kann? Gab es in der Vergangenheit schon offensichtliche Irrtümer und kann eine Selig-/ Heiligsprechung auch rückgängig gemacht werden??

[schmock]

Ok, hab' diese Frage in "kurze Fragen, kurze Antworten" gestellt, der Beitrag wurde dann hierher verlegt. Sorry, hab ich übersehen, dass die Frage schon gestellt wurde!!